Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Suil · 24 novembre 2019 à 15:00 · 21 photos 95 messages · 15 participants · 3 965 affichages | | | 24 novembre 2019 à 15:00 Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 1 de 95 · Page 1 de 5 · 1 383 affichages · Partager Je suis avec attention cette rubrique Voyager à vélo. J'y lis des choses très intéressantes, avec des participants ayant de grandes connaissances techniques dans ce domaine. Je m'enrichis de leurs propos, leur expérience et leur savoir. Une tendance se dégage : le "voyager léger" occupe une très large place dans l'ensemble des discussions. J'adhère très souvent à ce qui se dit. Je suis moi-même dans une optique d'allégement, voire de remise en question de ma façon de voyager à vélo. Il y a cependant une chose qui me gêne, c'est le manque de confrontation des différentes pratiques, différentes conceptions. Les adeptes de l'hyper-léger occupent le terrain, avec des arguments souvent très convaincants. Face à cela, il n'y a rien.... ou presque...Très peu d'intervenants viennent défendre une façon plus classique de voyager à vélo. Et je trouve que cela manque beaucoup au débat de fond et à sa crédibilité. Il est dommage qu'une certaine conception du voyage soit absente ici-même. Je pense notamment à ceux qui partent très loin et très longtemps, des tourdumondistes habitués aux conditions les plus rudes, aux déserts, aux pistes himalayennes, africaines et andines. Ceux qui ne comptent pas les quelques kilos en plus ou en moins, parce que cela finit par être complètement accessoire dans le cadre d'une pratique autonome et jusqu'au-boutiste... Bref, il manque des personnes tenant un discours inverse à celui que l'on lit tous les jours ici. Un Jaques Sirat, un Claude Marthaler, et bien d'autres encore, pour qui voyage ne rime pas avec légèreté. Ceux-ci ont des arguments tout à fait recevables, fruit d'une très grande expérience et d'une longue pratique, et ces mêmes arguments font cruellement défaut, pour la richesse du débat. | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 16:17 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 2 de 95 · Page 1 de 5 · 1 358 affichages · Partager Thierry, le voyage léger (et non ultra léger) ne pointe le bout de son nez ici que depuis quelques saisons. Je t'invite à lire certaines discussions plus anciennes, tu verras que la vraie tendance du forum, c'est d'utiliser un vélo fait pour les steppes d'Asie même quand on fait de la balade sur route ou voie verte des pays occidentaux.
Ce que tu prends pour la tendance de ce forum en est l'exception, contrairement à ce qu'on lit dans les forums ou blogs anglo-saxons, où le léger a toujours eu la cote.
Il est logique voire obligatoire que celui ou celle qui réalise un tour du monde ou traverse des continents avec de vastes zones sauvages -et il y a de tels aventuriers par ici- s'équipe en fonction, mais considérer cet équipement comme nécessaire aussi pour faire 1 000 km l'été sur route ou voie verte en s'arrêtant au camping, c'est vraiment exagéré. Voyager avec un vélo d'aventurier qui supporte tout, ça en fait rêver certains, ok, mais souvent ledit vélo par son poids et son manque de vigueur devient une limite aux envies de voyages quand on part sur routes. En limitant le poids, on élargit les possibilités de voyage. Le moins permet le plus.
Bref, il y a des façons de voyager à vélo différentes et toutes respectables si choisies en tout connaissance de cause, ne pense pas que les quelques discussions actuelles sur les gravel ou autres vélos légers sont majoritaires, on croise encore beaucoup de personnes qui pensent que plus c'est lourd mieux c'est. Chacun son truc, l'important étant que chacun soit au courant des diverses façons de voyager. D'ailleurs, je suis curieux de lire ce qu'en pensent d'autres membres du forum. | | À: 8xc · 24 novembre 2019 à 16:41 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 3 de 95 · Page 1 de 5 · 1 352 affichages · Partager Merci Lionnel pour cette réponse. Il est vrai que je fréquente ce forum que depuis peu de temps, et n'ai pas trop remonté dans les archives pour lire des discussions plus anciennes. J'ai donc été frappé par les discussions récentes autour de la légèreté. Il est vrai que ce n'est pas pour me déplaire, car ça tranche vraiment avec ce que l'on peut lire en d'autres endroits, notamment sur les groupes Facebook dédiés au voyage à vélo, où l'on se pose beaucoup moins de questions. Je suis assez curieux et ouvert de nature, et j'aime lire des choses différentes concernant une même pratique. Il est vrai que derrière cette appellation généraliste (le voyage à vélo) se cachent beaucoup de pratiques différentes. Entre un tour du monde de 7 ans et la Loire à vélo (par exemple...je n'ai rien contre la Loire à vélo, bien au contraire), il y a... un monde ! Et pourtant, beaucoup s'équipent sans trop réfléchir, en choisissant ce qu'il y a de plus solide et de plus lourd, et ce qui est plébiscité le plus souvent. Il est important d'adapter son matériel à sa pratique, et de considérer que le dicton "qui peut le plus peut le moins" ne s'applique peut-être pas au voyage à vélo. | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 17:35 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 4 de 95 · Page 1 de 5 · 1 335 affichages · Partager Ni "tendance" ni "mode"... le fait que quelques voyageurs aient eu le bon sens de constater que voyager "léger" ou "chargé" dépendait du projet de voyage ou du niveau d'autonomie est plutôt rassurant !!! entre les exigences d'un cyclo voyageur ne disposant que de peu de congés, sportif et ne visant qu'une virée dans nos pays voisins ou dans des pays "développés" et celles d'un candidat à un tour du monde sur une ou plusieurs années, il y a un fossé en terme d'équipement !!! l'autre ligne de fracture se situe aussi au niveau des disponibilités financières : autonomie et camping ou bivouac... choix des équipements (certains équipements très allégés sont hors de prix) Perso, rangé définitivement (l'âge) des projets lointains et aventureux, et me limitant au matos accumulé au cours d'une quarantaine années de pratique, je me limite à l'Europe et à des virées de 3/4 semaines... du coup, je suis plutôt "lourd" au niveau de l'équipement (pas envie de mettre 2/3000 € pour le matos de camping...) mais il ne s'agit que d'un ou 2 kg sur le poids "transporté", outre mon substantiel excès pondéral... en revanche, fruit d'une habitude ancienne, j'essaie de limiter au max le poids "au tour de roue" : gagner 200g par roue sur pneu/jante me semble bien plus important que de gratter 1 kg sur mon porte bagage... D'autant qu'en se passant de qqs accessoires qui paraissent indispensables à certains voyageurs (béquille, garde boue, moyeux dynamos parfois, porte bagages et sacoches pesantes...) on arrive aisément à compenser.. A mon sens, donc, le débat "voyager léger" (le même débat anime aussi les randonneurs pédestres) VS "voyager traditionnel et confort" ne peut guère apporter si l'on élude la question de base qui est celle de s'adapter au projet de voyage... Mais ne pas perdre de vue qu'un cyclo voyageur, ne dispose que d'une puissance limitée (à améliorer par l'entrainement) et donc que la légèreté, principalement sur les masses en rotation, est un enjeu majeur, quelque soit le projet.. | | À: Lethieu · 24 novembre 2019 à 17:56 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 5 de 95 · Page 1 de 5 · 1 324 affichages · Partager Merci Michel. Tu parles de "s'adapter au projet de voyage". Dans quelle mesure cette adaptation est possible, à moins d'être fortuné et d'avoir un vélo pour chaque pratique ? Il me semble que cette adaptation est forcément limitée si on fait le choix d'un vélo unique, correspondant à sa pratique la plus courante. Pour ma part, suite au vol de ma voyageuse, je me suis racheté un vélo qualifié de gravel, gagnant au passage 3 kilos, mais qui reste lourd à mon sens (14 kg). J'ai conscience aujourd'hui que je pouvais opter pour du plus léger et du plus polyvalent au regard de ma pratique, quitte à me trouver dans l'embarras en cas de projet un peu plus conséquent (je pense par exemple à la Pamir highway, que j'aimerais visiter l'année prochaine. Bref, il est vraiment difficile de cerner au mieux ses besoins et d'acheter le vélo le plus adapté possible, sachant que de nouveaux projets vont naître | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 18:13 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 6 de 95 · Page 1 de 5 · 1 309 affichages · Partager expériences du glaude pour des bambées de 5 jours à 3 semaines maxi en France et Europe proche en camping et gites de 17 kg en ptc dans les années 1980 claudio en est à présent à 40 kg ptc (appareil médical de 3 kg a trimbaler) après être passé la plupart du temps a 24 kg la poids de la bête étant passé de 65 kg a nonante cinq en 40 ans une machine plus lourde type vtc, alors qu'a ses débuts, un demi course 11 kg puis une randonneuse racée de 11 kg cbandiera.free.fr/matos/
les randonnées deviennent plus tranquilles et moins stressantes cbandiera.free.fr/recits/
| | À: Cbandiera · 24 novembre 2019 à 18:26 · Modifié le 24 nov. 2019 à 18:56 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 7 de 95 · Page 1 de 5 · 1 299 affichages · Partager Merci Claude ! Ta randonneuse de 11 kg, c'est quoi au juste ? | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 18:36 · Modifié le 24 nov. 2019 à 19:01 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 8 de 95 · Page 1 de 5 · 1 295 affichages · Partager Il est important d'adapter son matériel à sa pratique, et de considérer que le dicton "qui peut le plus peut le moins" ne s'applique peut-être pas au voyage à vélo.
J'ai un équipement qui a évolué au fil des ans. J'ai fait plusieurs voyages relativement longs, en conditions parfois un peu dures, où l'exigence de fiabilité et d'autonomie était clairement prioritaire. Et je voyage parfois sur de courtes durées, sur des itinéraires montagneux où la légèreté est un réel atout. J'ai fini par accumuler 2 vélos, 2 tentes, 2 sacs de couchage, 2 réchauds, 2 jeux de sacoches... Avant chaque départ, je choisissais le plus approprié. Ces choix se sont avérés bien adaptés, et mes 2 équipements m'ont donné satisfaction, chacun avec ses avantages et ses limitations.
Le principal problème à mes yeux, outre le fait qu'il faut acheter et stocker tout en double (et c'est déjà beaucoup !), c'est que je constate à l'usage que l'équipement très léger dure moins. Je viens encore de le vérifier avec mes tentes : j'ai 2 tentes haut de gamme, toutes 2 bien conçues, mais différentes : un facteur presque 2 d'écart en rapport poids/volume. J'ai à peu près autant utilisé l'une que l'autre. La plus légère est en fin de vie, alors qu'elle a 5 ans de moins que l'autre...
Cette fuite en avant dans le très léger (ou ultra-light pour faire plus moderne) finit donc par m'indisposer, non pas parce que ce serait insuffisant pour une majorité de voyages, ou parce que le marketing profite honteusement de la tentation d'allègement pour faire grimper le prix des matériaux à des hauteurs déraisonnables, mais parce que ça ressemble un peu trop à ce qui m'horripile dans d'autres domaines, en particulier le matériel informatique que j'utilise pour mon boulot, avec son omniprésente obsolescence programmée... Quel gâchis ! Et finalement, de même qu'il n'est pas indispensable d'avoir un équipement très résistant pour faire les voies vertes, il n'est pas non plus indispensable d'avoir un équipement ultra-light pour se faire plaisir en roulant... | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 18:46 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 9 de 95 · Page 1 de 5 · 1 287 affichages · Partager Bonjour Thierry, Question maintes fois abordée mais toujours intéressante. Je crois pour ma part qu'il y a une réelle tendance à l'allégement et qu'elle est générale. Si je prends l'exemple de la randonnée pédestre cela fait longtemps que l'allègement est une préoccupation. A vélo c'est plus récent, a mon avis parce que le poids se ressent moins sur un porte bagage que lorsque qu'on le traine sur ses épaules toute une journée. Sur un vélo on a aussi plus de place.
Je pense que cette tendance à l'allègement vient le plus souvent de personnes qui soit pratiquaient la rando pédestre donc qui avaient déjà pris l'habitude de limiter leur bagage, soit de personnes issues du vélo sportif et qui ne voulaient pas renoncer à cette sensation de légèreté qui leur procurait du plaisir.
J'observe également que parmi les voyageurs "lourds" on trouve pas mal de personnes qui n'ont jamais connu de vélos de course extrêmement léger ou meme de VTT du meme type, de fait ces personnes s'imaginent qu'un vélo léger ne peut etre solide, et donc qu'un vélo lourd est forcément solide. N'ayant pas de vécu cycliste ils pensent qu'un pneu fin et léger va crever tous les 10km, etc etc... Chez ces personnes la crevaison est telle une hantise que cela les conduit à chausser leurs roues de pneus de cyclomoteurs !
Parmi les "lourds" on trouve generalement des personnes qui se foutent totalement de la "performance" et du kilométrage journalier, ce qui est tout a fait respectable mais de fait ils sont totalement imperméables à notre discours.
Je suis pour ma part tout a fait convaincu qu'on ne fait pas le tour du monde avec 1 slip de rechange et 3 tee shirts dans la sacoche, mais je suis tout aussi convaincu qu'on trouve maintenant du matériel moitié moins lourd qu'il y a quelques années et pas forcement moins solide ni beaucoup plus cher que du lourd. Par contre Il demande souvent plus de précaution d'emploi et d'entretien. Le vélo suit la meme tendance, des vélos aptes au voyage, solides et légers ça existe. A t'on besoin d'un éclairage en voyage, qui roule la nuit ? Est ce que les garde boue et les béquilles sont indispensables ? le fait de diminuer le PTC permet aussi de diminuer le poids des roues, et ça c'est primordial pour le rendement d'un vélo.
Concernant la route de la soie, je ne l'ai pas parcourue mais j'ai fait il y a quelques années la traversée de tous les massifs français en VTT, soit : alpes, Pyrénées, massif central et jura. Au total cela doit représenter plus 3000km, je l'ai fait en autonomie avec un VTT en carbone de moins de 11kg et je n'ai pas eu le moindre pb mécanique (j'ai encore le vélo en question). Pourquoi une telle machine ne pourrait pas résister à une route de la soie ? | | À: Meg2 · 24 novembre 2019 à 18:51 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 10 de 95 · Page 1 de 5 · 1 285 affichages · Partager Merci Monique... J'ai un peu oublié dans mon texte initial tes témoignages par rapport aux voyages lointains. C'est vrai que tu as un point de vue parfois différent (je me souviens de discussions par rapports aux pneus), et c'est intéressant. J'ai moi aussi pas mal d'équipement en double, voire en triple, car je pratique d'autres activités sportives. Mais pour le vélo, je n'en ai qu'un. il se peut que j'en achète un second, plus léger. Le matériel léger est souvent le résultat d'études poussées, ce qui, combiné à des matériaux de pointe, explique (en partie) le prix élevé. Il y a très certainement aussi une part de spéculation, une inflation liée à une demande croissante. L'obsolescence programmée est scandaleuse, et assez catastrophique pour la planète. Mais c'est un autre sujet... | | À: Nomade743 · 24 novembre 2019 à 19:04 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 11 de 95 · Page 1 de 5 · 1 277 affichages · Partager Bonjour Patrick, merci pour ce long message. En effet, beaucoup sont imperméables aux arguments concernant, la légèreté. Ils considèrent, à juste titre je trouve, que l'on adapte sa vitesse et son kilométrage au poids que l'on déplace. Je constate depuis quelque temps à quel point le matériel évolue rapidement, et dans la bonne direction. Je me souviens du sac à dos que je portais dans les années 80. Le poids est aujourd'hui réduit de moitié. Concernant le vélo, j'ai encore quelques réticences et doutes par rapport aux matériaux modernes, notamment le carbone. Je me sens plus en sécurité sur un cadre acier peut-être à tort, je ne sais pas... Il me semble que nous avons le même vélo (ridgeback panorama). J'ai enlevé les garde-boue, la béquille, et pourrais opter pour d'autres pneus que les schwalbe, qui alourdissent beaucoup le vélo. | | À: Nomade743 · 24 novembre 2019 à 19:15 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 12 de 95 · Page 1 de 5 · 1 270 affichages · Partager j'ai fait il y a quelques années la traversée de tous les massifs français en VTT, soit : alpes, Pyrénées, massif central et jura. (...), je l'ai fait en autonomie avec un VTT en carbone de moins de 11kg (...) Pourquoi une telle machine ne pourrait pas résister à une route de la soie ?
il y a moult variantes sur la Route de la Soie. Les cyclo-montagnards choisissent souvent de passer par des tronçons un peu plus sauvages. Et là, l' autonomie, c'est autre chose que dans le Jura ou les Pyrénées... On doit parfois porter 3 à 4 jours de bouffe + 8 à 10 litres d'eau. Et 10 kilos de plus sur un porte-bagages, quand on roule sur de la tôle ondulée, c'est vraiment dur pour le vélo ! | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 19:28 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 13 de 95 · Page 1 de 5 · 1 258 affichages · Partager opter pour d'autres pneus que les schwalbe, qui alourdissent beaucoup le vélo.
Schwalbe est une grande marque de pneus. Ils sont connus pour leurs modèles quasi-increvables, et lourds, développés à l'origine pour équiper les fauteuils roulants (on imagine aisément qu'une crevaison pour un PMR en fauteuil, c'est autrement plus gênant que pour un randonneur cyclo !). Mais ils ont une gamme étendue, qui va du tubeless léger au pneu lourd et quasi-increvable... On peut trouver de bons compromis, adapté à sa pratique, chez eux comme chez certains autres concurrents. Je ferme là cette petite paranthèse, qui n'apporte pas grand-chose à la question posée ; mais il me semble injuste de dénigrer Schwalbe en bloc ! | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 20:44 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 14 de 95 · Page 1 de 5 · 1 236 affichages · Partager montée sur mesure en acier chez pecchip a albertville elle a bien vécue elle avait un bon rendu avec des pneus de 25 mn mais surtout adaptée pour de belles routes hors chemins cbandiera.free.fr/monvelo.php | | À: Suil · 24 novembre 2019 à 22:25 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 15 de 95 · Page 1 de 5 · 1 216 affichages · Partager Le matériel léger est souvent le résultat d'études poussées, ce qui, combiné à des matériaux de pointe, explique (en partie) le prix élevé.
Le matériel le plus léger est celui qu'on ne transporte pas, et c'est aussi le moins cher.
Pour ne pas s'encombrer de poids inutile, nul besoin de viser l'ultra léger ultra cher. Outre le refus de l'inutile, il existe beaucoup de matériel léger pas cher en neuf ou d'occasion. Mon vélo et son chargement sont un mélange de pièces neuves, d'occase, recyclées venant d'autres vélos, d'achat sur les bourses aux vélos en neuf ou soldé, ou chez décathlon, ou dans un magasin en ligne. Mon matériel actuel est adapté à ce que j'aime, aller faire un tour sur les routes de montagne, en été, sans être scotché sur place à la première pente. Parmi les voyageurs à vélo, une bonne proportion ne fait pas plus mais certains s'équipent comme ceux qui partent pour une traversée de l' Asie centrale par les steppes et les déserts.
Bref, on peut voyager léger pour pas cher, comme on peut voyager chargé pour très cher. C'est juste une question de choix. Et de besoin. | | À: Meg2 · 24 novembre 2019 à 22:54 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 16 de 95 · Page 1 de 5 · 1 207 affichages · Partager il me semble injuste de dénigrer Schwalbe en bloc !
Monique, quand nous critiquons cette marque, ce sont les pneus marathons en 2 pouces lorsqu'ils sont choisis pour un voyage sur route que nous critiquons.
Je sais bien que pour tes voyages lointains tu en as l'usage. Mais pour celui ou celle qui balade sur des itinéraires asphaltés et sera déjà bien chargé, il est normal de suggérer de monter d'autres pneus. Des pneus plus adaptés sur route ou chemins lisses, donc plus souples, plus fins, plus légers, plus sûrs en descente ou sur sol mouillé. Pourquoi pas des Schwalbe si la marque en propose ? | | À: Suil · 25 novembre 2019 à 0:28 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 17 de 95 · Page 1 de 5 · 1 194 affichages · Partager . Tu parles de "s'adapter au projet de voyage". Dans quelle mesure cette adaptation est possible, à moins d'être fortuné et d'avoir un vélo pour chaque pratique ? Il me semble que cette adaptation est forcément limitée si on fait le choix d'un vélo unique, correspondant à sa pratique la plus courante.
En fait, à partir d'un cadre à la bonne taille et admettant le passage de pneus d'au moins 1,5 / 1,6 pouces... le reste devient accessoire, sur un projet lointain et engagé, il y a toujours moyen d'ajouter l'indispensable (roues et pneus adaptés - adaptation des développements...) - Donc, le choix d'un gravel (même d'un poids inférieur à 14kg... désolé...) me paraît judicieux. | | À: Suil · 25 novembre 2019 à 5:18 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 18 de 95 · Page 1 de 5 · 1 184 affichages · Partager Bonjour à tous Et en vélo à assistance elec pour des grandes randos ( Grèce Turquie, notre projet 2021) ? Le vélo (vttae) pèse 24kg avec une seule batterie... Qui en a l'expérience? Merci d'avance Jacques | | À: Cjtroc · 25 novembre 2019 à 9:41 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 19 de 95 · Page 1 de 5 · 1 158 affichages · Partager "Bonjour à tous Et en vélo à assistance elec pour des grandes randos (Grèce Turquie, notre projet 2021) ? Le vélo (vttae) pèse 24kg avec une seule batterie..."
Ben... ça s'appelle "voyager lourd"... pas vraiment le sujet de ce post - Mais, pour faire court, ayant été contraint par l'âge de nous faire assister dans les côtes, on a fait comme toujours, "au plus léger" à prix abordable : moteur roue AV, batterie lithium de 1,6 kg et surpoids max de 4 kg sur mon vélo voyage de 12 kg : je retombe au poids trainé par la plupart des voyageurs... et je trouve que c'est déjà beaucoup !!! Outre les inconvénients de la formule (difficultés pour emprunter les transports communs, obligation de rallier un "point électricité" le soir ou tout les 2 jours) qui m'imposent une préparation rigoureuse de mes itinéraires, c'est quand même mieux que, avec les watts qui nous restent, d'en être réduit aux parcours plats et monotones le long des voies d'eau !!! bonne préparation... | | À: Meg2 · 25 novembre 2019 à 9:49 Re: Petite réflexion sur le "voyager léger" à vélo Message 20 de 95 · Page 1 de 5 · 1 154 affichages · Partager j'ai fait il y a quelques années la traversée de tous les massifs français en VTT, soit : alpes, Pyrénées, massif central et jura. (...), je l'ai fait en autonomie avec un VTT en carbone de moins de 11kg (...) Pourquoi une telle machine ne pourrait pas résister à une route de la soie ?
il y a moult variantes sur la Route de la Soie. Les cyclo-montagnards choisissent souvent de passer par des tronçons un peu plus sauvages. Et là, l' autonomie, c'est autre chose que dans le Jura ou les Pyrénées... On doit parfois porter 3 à 4 jours de bouffe + 8 à 10 litres d'eau. Et 10 kilos de plus sur un porte-bagages, quand on roule sur de la tôle ondulée, c'est vraiment dur pour le vélo !
Je suis bien d'accord, mon propos était juste de montrer la fiabilité d'un cadre en fibres de carbone. Comme il en existe maintenant avec des inserts pour les PB je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas utilisables sur un tel parcours. | Heure du site: 4:33 (21/09/2024) Tous les droits réservés © 2024 MyAtlas Group | 248 visiteurs en ligne depuis une heure! |