Qui aime l'Ukraine?

Si vous prenez la peine de lire le début de ce fil de discussion, vous verrez de vous-même qui a commencé à dévier le sujet. Faut-il que je vous donne un indice ? En tout cas ce n'est pas à moi qu'il faut le reprocher.Le fait est que ce n'est pas la première fois que les fils de discussions sur l'Ukraine sont détournés par des trolls pro-russes. Dès lors que l'un d'entre eux déverse sa propagande, je ne peux pas rester sans intervenir, des fois que des néophyte gobent naïvement leurs discours.Je serais curieux de savoir pour qui travaille votre observateur et en qualité de quoi. Ça veut dire quoi "les nationalistes ukrainiens" ? Les soldats de l'armée ukrainienne ? Les volontaires de la garde nationale ?Tous les jours, les Russes bombardent les lignes ukrainiennes en toute impunité. Et régulièrement des soldats ukrainiens en meurent. Et ce sans que l'armée ukrainienne n'intervienne parce qu'elle ne peut pas se le permettre et elle respecte le cessez-le-feu, contrairement aux Russes qui le violent sans arrêt.Alors je serais curieux de savoir d'où il sort ses "70% de provocation" votre brillant observateur. S'il s'appelle Aymeric Chauprade, alors je comprends mieux...Il n'y a pas de séparatistes, ceux qui prétendent l'être sont en réalité des soldats ou volontaires russes. Leurs corps sont systématiquement rapatriés en Russie.Ce n'est pas une guerre civile, ni un conflit local, c'est une guerre d'invasion russe.En gros vous mettez sur un même plan l'agresseur et l'agressé ? Vous m'excuserez, mais je trouve votre raisonnement sacrément tordu.Quand on a d'un côté un pays victime d'une agression militaire parce que son seul crime a été de vouloir se rapprocher de l'Europe et avoir plus de démocratie et moins de corruption, et de l'autre un pays qui envoie son armée envahir son voisin, méprise toutes les conventions du droit international, il est un peu normal qu'un des deux protagonistes soit la victime et l'autre le coupable non ?S'ils sont si proches, alors pourquoi l'un des deux a toujours méprisé l'autre ?Pendant des siècles l'Ukraine a été opprimée par les Russes, la langue interdite et bafouée (patois petit-russien), le peuple massacré (purges, Holodomor, déportations) et méprisé (mythe du paysan ukrainien inculte), des régions historiques complètement vidées de leur population ukrainienne (Kuban') etc.La grande majorité des Ukrainiens n'éprouvait aucune haine envers les Russes, jusqu'à ce que Poutine lance sa guerre d'invasion, avec tous les crimes que ses sbires ont commis. Si haine il y a maintenant, c'est bien à cause de ça, et à cause de l'impérialisme grand-russe qui a toujours nié l'existence de la nation ukrainienne.Enfin, en Russie il y a près de deux millions d'Ukrainiens qui vivent, et la langue ukrainienne n'y bénéficie d'absolument aucun statut, pas même de celui de langue minoritaire. Et les Russes viennent emmerder l'Ukraine au sujet de sa politique linguistique ?Les conflits entre la France et l'Allemagne n'ont absolument rien en commun avec celui entre l'Ukraine et la Russie. Dans le premier cas, il s'agissait d'un conflit entre deux puissances impérialistes, dans le second, c'est une tentative de soumission d'une nation en lutte par une nation impérialiste.D'ailleurs si les conflits entre la France et l'Allemagne ont cessé, ce n'est pas parce que les deux protagonistes en avaient marre, mais tout simplement parce que l'Allemagne a fini par capituler sans condition.

Mais que viennent faire sur un forum de voyages ces commentaires politiques ?
ça ne donne pas envie d'aller découvrir l'Ukraine;
merci a toi et a l'initiatrice de ce sujet totalement hors charte.Heureusement que je n'avais pas lu toussa avant d'aller en Ukraine il y a déjà pas mal de temps..
Je suis allé en villégiature dans une charmante petite ville qui s'appelle Slavutich..
ça vous dit quelque chose ?Cette ville créée de toutes pièces pour reloger les survivants de Prypiat...C’était en 2005...Y logeaient, a l’époque, les ingénieurs de pas mal de nationalités européennes qui bossaient sur le site de Chernobyl

Ah ça c'est unique! Des populations de Crimée et du Donbass russophones de langue, de coeur, d'esprit et dans le temps qui s'envahissent elles-mêmes sur leur propre terroir!!!
Cyril invente un nouveau concept : "l'auto-envahisseur chez lui".
ça n'a pas du couter trop cher en gasoilEn Ukraine, ce sont les réfractaires à la collectivisation appelés "koulaks" suivant la terminologie marxiste-léniniste de l'époque qui ont été visés par les famines organisées et autres horreurs comme dans d'autres régions soviétiques... et ce sont des communistes qui l'ont fait et non des "russes"... A ce rythme de déformation, la "Shoah ukrainienne" perpétrée par "les nazis russes" n'est plus très loin... Après ça tu vas dire que tu n'es là que pour rétablir la vérité face à la propagande russiste!!

Toi entre temps, tu n'as pas perdu l'habitude de dire des conneries.Déjà, ton "russophone de coeur et d'esprit", ça ne veut rien dire.Pour ton histoire d'auto-invasion, sans blague ?Sinon, trêve de plaisanterie, t'as jamais entendu parler des "petits hommes verts", le surnom qu'on a donné aux mystérieux soldats masqués et sans insignes qui ont déboulé en Crimée à partir de la Russie et de la base russe de Sébastopol ?Étrange quand même qu'à chaque fois que l'armée ukrainienne capture un de ces fameux "séparatistes locaux", elle retrouve systématiquement un passeport russe sur lui.Les kadyrovtsi, tu sais les combattants tchétchènes au service de la satrape pro-russe Ramzan Kadyrov, qu'est-ce qu'ils foutent en Ukraine ? Ils se sont perdus en chemin ?Les "séparatistes pro-russes" aux traits asiatiques car d'origine bouriate, c'est des locaux eux-aussi ?Et les fameux "gruz 200", ces camions frigorifiques qui rapatrient systématiquement en Russie tous les corps des "séparatistes pro-russes" tués au combat, ça te parle ? Non ? Jamais entendu parler ?Bref, je te suggère de la fermer sur ce sujet, ça serait ta meilleure résolution pour cette nouvelle année.

Malgré les poêmes de V.Hugo ou Bayron ou les dessins de Delacroix sur Mazeppa l Ukraine reste dans l imaginaire français une inconnue.Voltaire en a parlé dans sa biographie de CharlesXII.Com
me si l on disait aux Ukrainiens, c est votre destin de rester dans l empire russe.L imaginaire de
nos européens est resté ancien.Ils ignorent que la presque totalité des écrivains ukrainiens dans les années 30 ont été fusillés (la renaissance fusillée).Nos élites, notre"aristocratie" est subjuguée par la Russie ignorant tous les malheurs qu elle a apportés aux autres peuples.L histoire est ainsi écrite par les vainqueurs qui imposent leur point de vue aux européens.Nos historiens ne veulent pas fâcher les russes et recopient leurs livres d histoire.Seul Balzac a été différent des intellectuels qui est allé deux fois en Ukraine, à Berditchev chez Mme Hanska.
Ainsi l Occident est toujours prisonnier de cet imaginaire.Il est temps de reconnaître une identi
té ukrainienne.Des siècles d oppression ne l ont pas abatue mais au contraire l ont fortifiée.Ce peuple curieusement est resté trés jeune et ceux qui la quittent pour un meilleur destin lui restent trés attachés.La Russie n arrivera jamais à l abattre dût elle l occuper.
L Occident, lui, sera t il aussi fort?

En réponse à ta logorrhée nationaliste d'opérette, il y a la réalité du terrain.L'Ukraine est en chute libre. Le niveau de vie des habitants a chuté de moitié. Le pays est sous perfusion permanente du FMI.
Son PIB en données FMI est le 122e mondial juste derrière le Swaziland mais devant celui du Guatemala quand même.
Au World Factbook, il est 145e juste devant le Bouthan!!Depuis la manipulation Maïdan, le PIB est passé de 184 m à 112 m aujourd'hui. La corruption loin d'être combattue atteint des sommets. Le pays est mis sous coupe réglée par des oligarques pro-occidentaux qui n'ont fait qu' évincer ceux proches de la Russie avec les mêmes tares et une réussite en berne. L'espoir d'un dialogue avec la Russie est bien sûr rompu mais celui d'intégrer l'Europe l'est tout autant. Il n'en a jamais été question d'ailleurs. L'Ukraine est devenu un "pays gelé", sans espoir sinon celui d'être sous perfusion des uns et manipulation permanente de tous.Les USA et les Européens se contrefoutent du sort de l'Ukraine et du peuple ukrainien. Il ne voit dans ce pays qu'un aiguillon pour emmerder la Russie.Tu perds vite les pédales.

LaRussie veut mettre l Ukraine à genoux car c est le meilleur morceau de l empire.Si un retraité
ukrainien perçoit 60 euros c est pareil pour celui du Donbass quant aux Russes c est 80 euros donc ce n est pas brillant.Dés qu on quitte les villes russes, ce sont des villages misérables qu on rencontre où l alcoolisme fait des ravages.
Le potentiel économique de l Ukraine est considérable, c est un pays industriel et la Rus
sie le sait d où son désir de la contrôler.En 2018 la croissance du PIB a été de 3%, les salaires
ont progressé fortement qui ont été doublés en 2017.L Ukraine a des relations privilégiées
avec le Canada où la dispora est importante avec Israel et la Turquie sans parler de l Europe.
En Pologne travaillent pres de deux millions d Ukrainiens surtout dans le bâtiment.Si autrefois sous les soviets l âme de ce peuple s était réfugiée en Galicie, aujourd hui elle reçoit de la diaspora 9 milliards de $ par an.Le Russe ne travaille pas, l Ukrainien est un bosseur.Cette anecdote qui circule :"Un banc est hérissé de clous, un Bélarus passe, s assied et reste à souffrir
passe un Russe, voit les clous et s éloigne, passe un Ukrainien, il va chercher un marteau et les
enlève".Vas vivre dans le Donbas Entercol où règne la mafia.En ce qui concerne la mafia, en
Ukraine, elle est maintenant trés surveillée par la création du Nabu, bureau anticorruption, vou
lu par l Europe.Chez nous en France, la corruption est certainement négligeable mais, par exemple 5000 soldats au Mali (depuis 3 ans) ça nous coûte chaque jour 1 million Є!!Donc, on n a pas de leçon à leur donner! L Ukraine est dans une situation fragile mais un Ukrainien sait faire face aux coups durs quels qu ils soient.Bien à toi.

Je suis certainement idiot, mais après tant de discours politiques, je ne me souviens plus du titre de cette discussion.

forum sur l ukraine! qui l aime? qui la connait?
Un pays à qui on a tout pris même son nom (rus)
pays qu il faut soutenir dans la crise qu elle traverse.
Mais l Europe a du mal à exister, déchirée, avec une
montée des populismes.L Europe a du mal à y voir
clair, ne sait pas où sont ses amis, ses ennemis.Que
dire de plus? l avenir le dira mais ce sera trop tard

l'Ukraine est indépendante depuis 1991 et la corruption augmente, le peuple s'apauvrit
la situation économique est désastreuse, heureusement qu'il y a les prêts européens, consentis pour casser les pieds à Poutine.Les ukrainiens ont des dirigeants ukrainiens et ca reste le fou.toir, les juges sont corrompus, la police, les enseignants, l'université... et pourtant les russes ont été fichus à la porte alors maintenant quoi ?sans compter les milices avec leurs sigles de runes nazies qui terrorisent la population, la guerre civile avec ses milliers de victimes.moi j'ai adoré l'ukraine, les montagnes, la mer, les paysages, le passé historique. Mais le présent est minable à cause de la corruption et d'un nationalisme étriqué et revanchard qui pousse les jeunes à croire que tout ce qui est ukrainien doit être mis au devant, la littérature ukrainienne il n'y a presque rien à lire mais il faut boycotter Pouchkine et Dostoievsky et renommer les rues d'après bandera et shukhvytch, des fascistes antisémites. ben voyons !... quelle tristesse.

Sans compter le grand poète occitan provençal Frédéric Mistral qui soutenait le mouvement de renaissance littéraire ukrainien !En témoigne sa fameuse lettre aux "chers frères d'Ukraine" écrite à Maillane en 1903:"La glorification de ceux qui,
Par la langue et la Poésie,
ont sauvé l'âme des Peuples,
est un des signes et des faits
les plus intéressants de notre époque.
Les races, gloire à Dieu,
ne veulent pas mourir,
Et elles ont ce droit,
Et elles ont raison."On comprend bien qu'à l'époque, le terme "races" (qui n'a plus lieu d'être de nos jours) était couramment utiliser pour désigner l'ethnie, la nationalité et autre.Mistral soutenait vivement l'émancipation des nationalités vivant dans l'empire russe. Et les poètes ukrainiens de l'époque avaient acclamé Mistral pour ce soutien.

Déjà, même sans rentrer profondément sur les sujets historiques et culturels, il n'y a qu'à constater l'état des routes, le niveau des salaires et des retraites qui ne permettent pas de vivre pour s'apercevoir que quelque chose ne tourne pas vraiment rond dans ce pays, mais le plus grave pour moi, c'est qu'en raison de leur précarité, les Ukrainiens ont d'énormes difficultés à se projeter vers l'avant.

C'est pareil dans tous les pays de l'ex-URSS, et c'est encore pire dans la plupart des pays d'Afrique, d'Asie et d'Amérique Latine. Et dans certaines villes de banlieue de l'État français on n'en est pas loin. Voire même dans certaines grandes villes (cf. les immeubles effondrés à Marseille à cause du système archi-pourri instauré par son ordure de maire).Donc rien de spécifique à l'Ukraine. De toute manière on ne se débarrasse pas de la corruption en un coup de baguette magique, surtout avec une caste politique (dirigeants et fonctionnaires) encore issue du système soviétique.A noter que le bilan de Porochenko n'est pas si mauvais que ça. Il y a eu de réelles avancées même s'il reste encore énormément à faire.

éri en Espania, mé son passéjat una brica (un paù)
je ne savais pas que F.Mistral avait soutenu les peuples de
l empire russe.Merci pour le poême.J ai traduit en ukrainien
sa citation et la diffuse sur facebook.... Qant un poplé ten sa lango ten la clau
qué de cadénos lé déliuré.En 1933 Roger Tisserand a écrit un livre:
"histoire d un peuple, les Ukrainiens", qui est plein d intérêt mais
n est plus reéditée.C est la pauvreté qui pousse le peuple a voter
pour un humoriste mais Porochenko a tenu bon durant cinq ans
et peut-être sera t il reélu.je vais répondre à Affalterbach.

La France doute d elle même, a honte de son identité historique et chrétienne et finira par attirer
le mépris de ceux qu elle accueille. alors que l Ukraine à cause de la guerre, construit son identité, rétabli son histoire, falsifiée par la Russie et s unifie.Ne donnons plus de leçons.L europe ne pèse plus sur la politique mondiale.L a France ne s aime plus, manque d imaginaire et n a plus à offrir qu un mode de vie individualiste et sécularisé.Elle renonce à la résistance et à toute responsabilité.L Ukraine, elle, se bat.Le peuple est moins usé que le nôtre et l emportera.

Roselind, tu compares l'Ukraine et la France. je pourrais aussi bien comparer l'Ukraine et la Bulgarie où je vis - avec plaisir - depuis 7 ans, mais je ne le ferai pas car comparaison n'est pas raison. Je suis en Ukraine et je relate ce que je vois et entends.