Qui aime l'Ukraine?

N'essaye pas de te raccrocher aux branches, tu ne connais même pas l'histoire de ta petite patrie.
Tu t'es réjoui un peu trop vite de mon inculture en ignorant la tienne. Tu ne connaissais rien à ce pan du passé de ta ville. Comment veux-tu être pris au sérieux?
Elle est italienne jusqu'au tréfond de son histoire, par sa culture, son art de vivre, son architecture et sa gastronomie.Elle l'est aujourd'hui par une série de copier/coller historique en faveur de l'Ukraine, tout comme Nice avec la France. C'est aussi simple que cela, pour le reste elle est culturellement et architecturalement aussi peu ukrainienne que Nice est française.

Pfff!!! Il n'y a pas ici d "impérialistes russes". La vérité est que sous couvert de faire une déclaration d'amour à l'Ukraine, Roselind a distillé tous les clichés du nationalisme ukrainien de base agrémenté des préjugés anti-russes commun à ce type de discours.
J'aime l'Ukraine et la Russie, j'ai apprécié ukrainiens et russes par bien des aspects lors de mes séjours las-bas. Nul besoin de lire ces litanies grotesques sur la grandeur des uns et la diabolisation des autres.

En effet, je ne m'attends pas à être pris au sérieux par un troll qui raconte tout et son contraire et qui n'a aucune notion de sériosité.Ce n'est pas en répétant en boucle tes élucubrations que tu vas en faire des vérités. Déjà ça veut dire quoi pour toi italien ? Car il n'y a rien de plus différent que le Piémont de la Sicile, ou que la Toscane de la Sardaigne. Donc ton "italienne jusqu'au tréfonds de son histoire" tu peux déjà la diviser par 10. Rien que ce qui est de l'architecture, ce que tu crois être "italienne" est en fait piémontaise, et ce qu'on voit à Nice tu le trouveras à Turin mais certainement pas à Milan ou a Rome.Pour ce qui est de la culture, l'art de vivre et la gastronomie niçoises, une fois de plus tu t'es complètement vautré, mais tu n'es plus à ça près, hein ? Et c'est ça que t'appelle être pris au sérieux ?À la seule différence que la langue autochtone de L'viv est l'ukrainien, tandis qu'à Nice ce n'est pas le français mais l'occitan niçois. Et l'architecture n'est pas un argument valable pour qualifier la nationalité d'une ville. Aucun pays n'est uniforme.Ceci dit pour une fois il y a un point sur lequel on est d'accord (on progresse): tu reconnais que Nice n'est pas la France. C'est bien y a de l'espoir.

Là tu entres en mode " discussion mal digérée", option "pinaillage".Tu ne vis pas à Nice ce n'est pas possible!! L'inspiration italienne de cette ville est partout... dans ses façades aux couleurs chaudes : jaune, orange, rouge, dans la vieille ville aux bâtiments hauts et rapprochés de ses ruelles sombres et tortueuses, Avec ses églises d'un style baroque typique qui font preuve d'Italie, dans ses rues qui débordent de commerces et restaurants transalpins, dans ses spécialités culinaires comme la socca originaire de Ligurie, la pissaladière de Gênes, la porcheta commune avec l'Italie. etc... cette ville respire l'Italie des yeux à la bouche. Tu as honte de toutes ces influences? où faudrait-il que ta petite patrie soit constituée d'un seul socle en mode jaco occitan?

Tu es sans doute plus sensible à la chanson de geste sur air de pipeau... Des phrases à la Roselind, je peux en faire des tonnes comme celle-là :srophe 2 :
"Russie, pays ancestral et fier a une histoire passionnante faite de beauté, d héroïsme et de sacrifice"srophe 3 :
"France, pays ancestral et fier a une histoire passionnante faite de beauté, d héroïsme et de sacrifice"srophe 4 :
"Pays Nissart, pays ancestral et fier a une histoire passionnante faite de beauté, d héroïsme et de sacrifice"srophe 5 :
"Liechenstein, pays ancestral et fier a une histoire passionnante faite de beauté, d héroïsme et de sacrifice"etc... etc... etc...................................................................................

T'es vraiment un âne toi. Déjà la couleur rouge des bâtiments de Nice fait référence aux couleurs de la Savoie. L'architecture des principales places (Massenat, Garibaldi) a été bâtie sur le modèle de Turin qui faisait partie à l'époque du Duché de Savoie, puis du Royaume de Piémont-Sardaigne. Je ne nie pas qu'il y a des influences italianisantes dans certains quartiers mais elles ne sont pas exclusives et ce ne font pas de Nice une ville "profondément italienne". À côté des maisons baroques on trouve aussi des bâtiments de la Belle Époque. La Promenade a été construite par des Anglais, comme son nom l'indique.Quant à la cuisine, tu persistes à t'enfoncer dans les sables mouvants de ton ignorance. La cuisine niçoise ne s'arrête pas à la socca et à la porchetta. D'ailleurs la première a une origine bien plus lointaine que l'Italie puisqu'elle s'inspire de la friture de poix chiche importée par les Sarrasins. Quant à la porchetta, c'est plutôt une spécialité italienne importée à Nice, comme la pizza. La cuisine niçoise est surtout à base de poissons et de légumes, à l'image de la pissaladière, spécialité typiquement niçoise, elle.Quant aux restaurants et commerces italiens, on en trouve autant à Paris et à New York. À te suivre, le monde entier serait italien en fait. Tu n'es pas très sérieux...Bref, avec ton trollage on se retrouve à parler de cuisine niçoise dans un fil consacré à l'Ukraine. Revenons au sujet initial.

Cuistot, c'est peut être là ta véritable vocation! Tant tu adores les tripatouillages et autres saucissonades pour concocter ton plat préféré : Déni d'influence italienne sur baie des anges..Pendant ce temps, ça bouge grav' à Lviv!!!Le parlement régional vient d'adopter un moratoire pour empêcher la diffusion de tout élément culturel en langue russe.Les mêmes envisagent maintenant d'étendre une loi similaire à tout le pays
en la proposant à la Rada suprême, le parlement national ukrainien... Allons donc pourquoi pas!!Tiens ce n'est pas toi qui racontait qu'ils avaient signé dans la plus grande exemplarité contrairement à Paris "la charte des langues".. curieux tout de même dans un pays bilingue que de telles propositions puissent voir le jour, être présentées, votées??Encore une mesure, imbécile et provocatrice qui va permettre à la Russie de se présenter comme protectrice des russophones en Ukraine.www.ouest-france.fr/...res-en-russe-5977011

Non, mon plat préféré c'est la remise des trolls à leur place.Je ne vois pas en quoi il serait absurde de faire de l'ukrainien la langue principale d'apprentissage dès le CM2. Je m'étonne même que ça ne soit pas déjà fait et pas appliqué dès le CP. L'ukrainien est la langue officielle de l'Ukraine que je sache...Concernant l'interdiction de diffusion en public d'éléments culturels en russe, comme le précise l'article que tu as si gentiment mis en lien (à ce titre je te remercie sincèrement de t'être tiré une balle dans le pied), cette décision "ne constitue qu'une recommandation et ne comporte aucun calendrier". Et plouf, nouveau coup d'épée dans l'eau.Puisqu'on était tout à l'heure dans le thème de la cuisine, je sais quelle est ta spécialité: le flan.

Botte en touche comme tu le peux !Une" recommandation" de ce type initiée par les éléments les plus fanatiques et intransigeants du nationalisme ukrainien, votée à la quasi majorité n'a rien d'un "flan", surtout dans la région qui parle le moins le russe donc qui ne correspond à "aucun rééquilibrage" entre ukrainien et russe "protéger le champ de l'information ukrainien des influences hybrides du pays agresseur et surmonter les conséquences d'une longue russification linguistique" comme il est dit pour se justifier par les auteurs.
Elle équivaut à une loi belliqueuse, rien d'autre. Qu'ils entendent présenter ensuite ce texte à l'échelon national au reste du pays qui pratique le bilinguisme en dit long sur leurs intentions de vouloir mouler le pays à leur seule image.On est loin de la fable racontée par Saint Cyril au début de ce topic sur la signature de la charte des langues dans le plus grand respect... blablabla...Cette initiative démontre une mentalité proche du bourrin que vous enfouissez soigneusement préférant de belles images toutes faites qui n'ont pourtant pas lieu d'être... Elle reflète "une étroitesse d'esprit, discriminatoire et tout simplement stupide », pour reprendre les propos d'un Ambassadeur.

..Là encore cela ne veut rien dire! Les "Occitans conscientisés" sont déjà suffisamment peu nombreux quelques centaines tout au plus, et trouvent encore le moyen de se diviser en chapelles / partis antagonistes. Rien que pour le Pays Nissart, il existe plusieurs mouvances qui occupent tout au plus quelques dizaines de militants.Pour des raisons personnelles, je me rends régulièrement dans cette ville. Je ne connais pas cité du sud aussi peu "occitane" que Nice.Il n'y a rien de très flatteur pour l'Ukraine d'aujourd'hui de trouver des défenseurs parmi ceux qui se complaisent ailleurs dans d'interminables querelles sur l'impérialisme des marseillais envers les niçois, des toulousains envers les albigeois et autres ergotages pour le moindre accent.

Alors là! c'est n'importe quoi.L'ukraine n'a tout simplement jamais existé à part une entité cosaque (mercenaires) au 17e siècle, qui a vite signé un traité avec Moscou, donc n'est pas restée indépendante.L'ukraine n'a pratiquement jamais existé. C'était le royaume de Pologne (Pologne-Lituanie) à l'ouest, la Hongrie au Sud, la Roumanie pour la Bessarabie, la russie pour le reste.Les séparatistes ukrainiens ont échoué à fonder un Etat en1918-19: il a duré en tout est pour tout 4- 5 mois, au milieu de la guerre civile, et ses troupes ont commis des pogromes faisant entre 70.000 et 100.000 victimes, tout en étant envahi par les Polonais, les russes blancs, l'armée rouge, denikine etc. Bref ca n'a pas duré.Ensuite nouvelle tentative d'indépendance qui a duré 7 jours après la proclamation à Lviv par des nationalistes collaborateurs des nazis d"un "Etat ukrainien", ces nationalistes étaient entrés àLviv dans l'uniforme de la Wehrmacht mais malgré leur bonne volonté Hitler n'a pas été d'accord. Quelle plaisanterie.Quant à "Lviv" dont il est question justement, cette ville était peuplée avant guerre de plus de 50% de polonais, 35% de Juifs, il ne reste que 15% d'ukrainiens (qui habitaient surtout les campagnes environnantes).Kiev c'était moitié de russes, un tiers de juifs, où sont les UKrainiens? Il faut introduire les différences sociales, les ukrainiens étaient principalement des paysans, des ruraux. Les villes étaient habitées par les élites, fonctionnaires polonais, russes, hongrois (selon les régions) et les Juifs, toujours urbains et pas campagnards.Maintenant dire que "Lviv a toujours été ukrainienne" cela est une totale contre vérité historique.A la finde WW2, la ville était vide. oui, vidée de ses habitants: 55% de polonais mis dans des wagons à bestiaux, car Staline avait imposé la conquète de la région (pour l'URSS), ces polonais ont été relogés dans les villes prises à l'Allemagne (Breslau/Wroclaw etc). 160.000 Juifs du ghetto de Lwow, assassinés dans le camp d'extermination de Belzec, ou fusillé dans les forêts environnantes (avec l'aide de la police ukrainienne nationaliste). Bref il restait que les 15% d'ukrainiens de la ville, et les appartements vides ont été offerts à des fonctionnaires de l'armée rouge ou desUKrainiens des villages environnants. Voilà comment cette ville a été repeuplée après la guerre !Mais elle était polonaise depuis le 14e siècle.Vraiment il faut arrêter avec la propagande des nationalistes ukrainiens qui hélas depuis la nomination par Porochenko de l'ultra nationaliste viatrovitch à la tête de l'Institut de la mémoire nationale, déverse une propagande étatique destinée à ukrainiser l'histoire, réécrire le passé, et aussi cacher la collaboration des ukrainiens de l'ouest avec les Nazis.bien sur rien de tel en Ukraine de l'Est. D'où les conceptions radicalement différentes de l'histoire de l'identité etc.L'ukraine était un pays multiculturel, multireligieux, multilingue. Et maintenant on tente d'imposer une unité à une population très diverse avec des lois obligeant à utiliser l'ukrainien partout. quelle tristesse, cela serait tellement mieux d'avoir une richesse bilingue.Deborah

Ça commence à me fatiguer les discours de propagande russe sur la question ukrainienne. Vous vous relayez entre vous ou quoi ?Si vous allez sur ce terrain, la plupart des États africains, arabes, asiatiques etc. n'ont jamais existé avant leur indépendance. Donc il faut revenir aux temps des colonies ?Maintenant on a de nouveau droit à la même allusion foireuse aux nazis sur lesquels on insiste bien pour justifier la politique expansionniste russe actuelle.Le prochain pro-russe qui se pointe, je le mets au défi de parler de l'Ukraine sans prononcer une seule fois les mots "nazi" et "bandériste".L'viv a en effet été majoritairement polonaise avant la guerre. Mais cette présence polonaise était due à une colonisation massive de la ville à partir du 15ème siècle. Ça n'enlève rien au fait que L'viv a toujours été ukrainienne. Les aléas de l'histoire ont fait que la tendance s'est inversée et la composition ethno-culturelle a changé après la guerre. Maintenant, L'viv est peuplée à près de 90% d'Ukrainiens.Aaaaah le bon vieux discours colonialiste sur les "autochtones sauvages" vivant à l'âge de pierre dans la cambrousse avant que les Russes viennet les "civiliser".Parce que selon vous il n'y avait jamais eu d'Ukrainiens à Kiev ? Vous êtes vraiment de mauvaise foi !Pour votre gouverne, au plus fort de la colonisation russe, les Ukrainiens représentaient encore au moins un tiers des habitants de la ville.Et elle était quoi avant... ?Nous y voilà. Tous ce fatras sur l'histoire pour en venir au même point: la guerre en Ukraine, gentils russes, méchants ukrainiens. Si l'on vous résume, les Ukrainiens n'ont jamais existé nulle part, ni même à Kiev. Un peuple fantôme en somme. Juste des tribus disséminées à droite à gauche dans la cambrousse.Ben voyons, surtout dans les territoires occupés par l'armée russe...Jusqu'à présent, l'Ukraine est toujours un pays multiculturel, multireligieux et multilingue, mais ce n'est pas ce qui vous préoccupe en fait.La réalité, c'est que vous refusez de voir l'Ukraine autrement qu'un vague territoire peuplé de Russes, de Polonais et, occasionnellement d'Ukrainiens, et sur lesquels des puissances comme la Russie, et éventuellement la Pologne, peuvent venir se servir si elles en ont envie.On annexe la Crimée, on envahit le Donbass, tout va bien. Ont fout dehors les Ukrainiens mais c'est pas grave. Ah oui c'est vrai ils n'existent pas...Imaginer un seul instant que le peuple ukrainien puisse être souverain et que sa langue puisse être officielle sur un territoire dans lequel ils sont majoritaires, quelle horreur!Simple remarque: la Russie et la France sont encore plus multiculturelles que l'Ukraine, or ces deux pays ont imposé leur langue de manière bien plus violente que l'Ukraine, et il n'y a aucun bilinguisme possible. Mais ça paradoxalement, ça ne vous gêne pas...

Au fait, le Russe est toujours langue co-officielle en Ukraine et même si elle ne l'est plus demain, il sera toujours protégé par la Charte Européenne des langues régionales et minoritaires que l'Ukraine a signé et ratifié, contrairement à la France et la Russie.Par contre, dans les territoires du Donbass occupés par les Russes, le russe y est désormais la seule langue officielle et obligatoire, et l'ukrainien interdit.Ça par contre ça ne vous gêne pas ? Vos copains russes ne vous l'ont pas dit ?

je vous ai répondu sur l'histoire de lukraine et la ville de lvivoù donc avez vous que j'étais pro-russe, et pro-poutine en fait ?je n'ai jamais rien dit de tel et je considère Poutine comme un dictateur qui a réduit considérablement la démocratie en Russie, a envahi la Crimée, et soutient des séparatistes à Donetsk y compris militairement, ce que je condamne.Je n'ai pas compris votre raccourci qui consiste à attribuer à une personne qui fait un résumé historique la qualité de "pro russe" (et encore moins "pro Poutine"Quant à la population de Lviv, elle est multiculturelle dès la fondation, figurez vous. Mais jamais jamais à majorité ukrainienne avant la fin de WW2 et ce à cause de la mise à mort et l'expulsion de sa population totalement majoritaire à 85% qui était polono-juive. Et c'était en réponse à votre affirmation que Lviv avait toujours été totalement ukrainienne, ce qui est un contre sens historique.

Comme sur les barricades de Prague ou de Budapest, les soldats ukrainiens meurent pour l Europe.Ca ne serait pas possible à Moscou car la Russie a toujours été hostile à l Europe, cher
chant à la saper.. (nous les russes, enfin, c est nous la civilisation!) Et c est ainsi que de l Andalousie
à la Hongrie on verra monter l extrème droite.L Europe n aura que ce qu elle mérite.Mais la Russie n a rien à offrir que le néant et le chaos à cette extrême droite.En Ukraine, il n y a pas de multiculturalisme même si 80 000 hongrois vivent dans les Carpathes.Vous avez peu de connaissances sur l Ukraine car vous la voyez à travers les philtres russes.Si les Russes gagnent cette guerre, les Ukrainiens utiliseront d autres méthodes car les ressources de ce peuple sont inépuisables.Et si Lviv est redevenue ukrainienne aprés des siècles, tout comme Vilnius est redevenue lithuanienne c est qu il devait en être ainsi ;les héros que le monde toujours trahit finissent par avoir raison.Bien à vous

quel est finalement le but de ce post qui 'na rien à voir avec les voyages, ni même avec la culture locale pusique c'est uniquement de la propagande nationaliste, avec une fibre larmoyante et le trémolo dans les voix.les soldats ukrainiens meurent pour l'Europe? je crains que l'Europe ne se désintéresse pas mal d'eux. selon l'avis d'un observateur militaire étranger à qui j'ai parlé de vive voix, les nationalistes ukrainiens sont responsables de 70% des "provocations" qui causent des échanges de tir sur le front. (attention ne pas mal comprendre: je suis tout autant contre les séparatistes et l'intervention poutinienne).Je crains juste qu'il ne s'agisse que d'un conflit local exacerbé par les politiques ukrainienne et russe (je les renvoie dos à dos !) et leur haine ancestrale, ridicule entre deux peuples si proches.la france et l 'Allemagne se sont fait guerre sur guerre jusqu'à ce qu'elles décident d'arrêter.
La c'est pareil, a mon sens, il ne faut prendre parti ni pour l'un ni pour l'autre. Conflit local sans intérêt aucun, ils sont tous aussi fous les uns que les autres et la seule solution serait de les désarmer tous :) :)

Ce qui me l'a fait croire, c'est:1 - le fait d'insister sur l'idée que l'Ukraine n'aurait jamais existé
2 - le fait de réduire l'indépendantisme ukrainien aux seuls nazis, comme le font systématiquement les pro-russes pour discréditer toute volonté des Ukrainiens de s'émanciper de l'impérialisme russe
3 - le fait de nier la présence des Ukrainiens dans les villes et de réduire ces derniers à des paysans vivant exclusivement dans les campagne (ce qui peut renvoyer au mythe mensonger de Kiev 1ère capitale de la Russie)
4 - le fait de réduire à de la propagande nationaliste ukrainienne le travail de l'Institut de la mémoire nationale, et même si l'on peut ne pas être d'accord avec tout ce qu'il dit
5 - le fait de critiquer l'idée que l'ukrainien puisse être la seule langue officielle sur son propre territoire ce qui est un comble.Si vous le dites, d'accord. Mais alors pourquoi reprenez-vous certains de leurs arguments ?Voir plus haut.L'viv a été fondée par les ancêtres des Ukrainiens, elle n'est devenue multi-culturelle qu'après, d'abord avec l'installation de commerçants allemands, arméniens et autres nationalités, puis par la suite la colonisation massive des Polonais.La population juive a été exterminée par les nazis, avec des collabos ukrainiens, c'est vrai. Mais c'était pareil au Bélarus et dans les territoires russes occupés.

Nationalistes! c est l argument de la part d un occident "impuissant" qui ne se bat plus.Disons que les peuples défendent leur territoire.Personnellement je suis pour les peuples opprimés qui n ont d autre recourt que leur patriotisme. Avons-nous des leçons à leur donner?l Europe n est
plus qu un conglomérat de nations où chacun pense à soi.Libre à vous de penser ce que vous voulez.