Transport à Cracovie: De surprises en surprises...

Pas besoin d'aller en Pologne pour trouver des gens qui vivent mal, comme tu le dis, en France les chiffres des moyennes ne sont pas toujours représentatif, il y a aussi des gens qui galèrent, le SMIC permettant juste de survivre.
C'est pas une raison pour arnaquer, mais bon je crois qu'on est tous d'accord. Dans l'absolu oui je préfère payer moins et que le contrôleur se le mette dans sa poche mais bon ça reste pas terrible comme pratique...À l'étranger on essaie d'être en règle dans les transports, mais je rajoute que c'est pas toujours simple car dans de nombreuses villes il n'y a pas de distributeurs de tickets dans tous les arrêts et il n'y en a pas non plus dans le tram (à Cracovie oui mais ça reste une exception), super pratique quoi...

Bonjour,Je n'ai pas lu toute la discussion, car beaucoup trop de détails pour moi.Ma conclusion est que, partout, ne connaissant pas tous les détails de l'utilisation des transports en commun dans un pays nouveau pour moi, mieux vaut prendre un billet standard.Je viens aussi de comprendre pourquoi, alors que, piétonne, j'attendais que le feu passe du rouge au vert, j'avais traversé alors que le feu était toujours rouge mais qu'il n'y avait absolument aucune voiture à l'horizon....tous les Polonais présents m'avaient regardée avec une profonde désapprobation scandalisée.....c'est que je risquais une amende, et que tout le monde attendait pour s'éviter cette amende.

On a remarqué ça aussi... mais quand il n'y a aucune voiture mon copain trouve ça bête d'attendre alors il préfère traverser quand même...

bonjour,Oui, il faut traverser quand cela est indiqué et non pas comme les Français (par ex;). Il y a 3 ans à Varsovie (où je vis), j'ai écopé d'une amende de 100 ZL (environ 25e), pas mal d'argent ici ;) parce que je traversais une toute petite rue sans aucune voiture mais de l'autre côté, il y avait 2 flics (que je n'avais pas vus :)).

Miranda,Sans excuser les arnaques, il faut connaître la situation d'un pays pour pouvoir juger. La Pologne (pour ne parler que de ce pays) a eu 50 ans de communisme (j'ai vu le communisme, mon mari était polonais et je t'assure que ce n'était pas de la rigolade), avant le communisme, c'était un régime plus ou moins fascisant, et depuis 1990, c'est le capitalisme sauvage et la corruption est quasiment la règle depuis toujours. La plupart des gens sont pauvres et donc il "se débrouillent". Le fameux contrôleur du tram doit gagner dans les 400 e et crois-moi avec çà, il est impossible de vivre et comme vraisemblablement il a % sur les amendes, et bien, il y a de bon cœur. Non seulement il y a la pauvreté mais aussi la mentalité et sans excuser, comme je vis dans leur contexte, je comprends....C'est ainsi dans de nombreux pays et on ne peut les juger quand on ne connait pas leur situation présente et passée.

Bonjour,Tout à fait! Quand on ne connait pas l'endroit, quand on ne connait pas la langue (par définition 99% des touristes), mieux vaut ne pas faire compliqué quand on peut faire simple. Payer un ticket ou billet au prix normal ne va pas être une tragédie...

Bonjour Deborah,Je précise que j'ai pris les divers transports en commun des milliers de fois en Pologne (la première fois en... 1990) et donc je ne m'appuie pas sur une ou 2 expériences et donc l'attitude des contrôleurs ne me surprend pas. Je suis persuadée qu'ils touchent un % sur chaque amende, sinon ils seraient moins zélés. J'ai vu plusieurs fois des contrôleurs courir après des gens descendus des bus ou trams.... Il est évident que le contrôleur sur lequel est tombé l'auteur du post a largement profité du fait qu'elle soit étrangère mais c'est ainsi...Quand on va dans un pays, il ne faut pas le voir et le juger avec ses yeux d'étranger habitués à autre chose. Je sais bien que c'est impossible pour un simple visiteur.Compte tenu notamment de son histoire pas trop lointaine, il est évident que la Pologne ne peut fonctionner comme par ex la France, la GB, la Suisse ou la Norvège. Le pays est bien plus pauvre (et c'est pourquoi quasiment tout est financé par l'UE, merci à vous! ;)), et ne connait la "démocratie" (bien que très imparfaite) que depuis 25 ans et donc dans les mœurs, la vie de tous les jours, les gens ne peuvent se comporter comme quelqu'un habitué à un pays "normal".Il y a toujours la théorie et la réalité. Les horaires des bus et trains sont souvent symboliques. Des trains ou bus prévus ne passent pas. Il m'est arrivé de faire un aller Katowice - Varsovie (il y a 2 ans) et devoir payer 2 billets de train, car mon train n'avait pas été annoncé et donc je l'ai loupé et ai dû acheter un autre billet (bien plus cher, d'une autre compagnie) pour prendre le train suivant. Certes, j'ai été remboursée (mais cela n'a pas été facile, il a fallu que je fasse scandale sinon je ne l'aurais pas été) mais j'ai perdu de l'argent car le prix du 2e billet était presque le double et bien sûr j'ai perdu quelques heures. Sur le moment, j'étais furax mais ensuite j'ai relativisé, ce sont là des "aléas de la vie locale". Dans l'administration, c'est dans le même sens. Un employé A va dire "x" et l'employé "Y" va dire autre chose, souvent même le contraire et donc on choisit l'employé qui va dans notre sens..... Dans les bus de Varsovie, ils annoncent l'obligation d'acheter un 2e billet en cas de bagage.... encombrant ;). C'est quoi "encombrant" ? J'imagine que c'est à la discrétion du chauffeur. La vie est ainsi et donc très stressante. Les gens ont l'habitude de "négocier" bien que cela se perde un peu. Bien sûr, les touristes ne voient pas la vie quotidienne des habitants (normal et c'est bien sûr partout pareil) et donc quand ils se sentent arnaqués sur le prix d'un bus, d'un trajet de taxi ou d'un simple café, ils sont abasourdis.En gros, truander, magouiller, ainsi que les "tout petits arrangements" font partie du quotidien des pays du Sud et des pays ex-communistes, pour ne parler que de l'Europe et donc il faut le savoir et aussi l'accepter sinon on va en Norvège où tout est super fluide (mais super cher ;)). Les gens magouillent pour survivre, pour s'enrichir... Je côtoie pas mal de gens de pays comme la Russie, l'Ukraine et crois-moi, là-bas, c'est du surréalisme et je suis sûre que de par le monde il y a bien pire que la Russie ou l'Ukraine...C'est ainsi et il est temps de voir le monde tel qu'il l'est et non pas avec les lunettes roses du touriste Je "rigole" quand je vois des touristes (peu importe où et peu importe leur nationalité) s'étonner que "l'eau mouille". Les touristes doivent "accepter" les us et coutumes des autres pays.J'avoue aussi, puisqu'il s'agit de la Pologne, que les touristes français sont très mal perçus vu leur... radinerie. Plusieurs fois, j'en ai vu qui m'ont fait honte. Les Polonais préfèrent de loin les Américains (aussi puisque l'immense majorité des touristes américains sont d'origine polonaise), les Allemands et aussi les... Russes car ils dépensent du fric ;).Pour conclure, je dirais aussi que pour aller dans un pays, même pour 1 semaine ou quelques jours, il est nécessaire de lire un "tout petit" peu concernant la mentalité car un pays, c'est beaucoup plus que quelques musées, quelques châteaux, ou 1 montagne ou encore 1 rivière, c'est surtout une population (enfin, mon opinion car je ne suis pas super portée sur les vieilles pierres...)...

En quoi les français sont forcément radins ? Parce qu'ils ne dépensent pas sans compter ? Mais il n'y a pas que des touristes riches... et pas mal de français d'origine polonaise aussi qui se rendent en Pologne.Aucun pays n'est parfait et c'est sûr qu'il faut pas voyager en mode bisounours et nier la réalité. Même en France il y a pas mal de soucis (je sais, j'y vais, tout comme toi tu vis en Pologne), de la pauvreté, des administrations incompétentes qui t'obligent à pousser une gueulante si tu veux avoir gain de cause, de plus en plus de magouilles... Il y a de la corruption en France comme partout mais elle est plus cachée on va dire (en effet un contrôleur te demandera pas un backchich...).

bonsoir,Certes, en France et ailleurs, il y a de la corruption mais 1. le message concerne la Pologne et pas la France ni un tiers pays et 2. tu connais peut-être la France mais moi je connais les 2 pays et crois-moi, la Pologne (comme tous les autres pays ex communistes) sont bien pires et les magouilles font partie du quotidien (patrons qui paient 50% du salaire au noir..., médecins qui demandent bakchich pour opérer plus vite...). Si tu savais les dégâts causés par le communisme (et avant le communisme, ce n'était guère moins pire), les gens ont de profondes séquelles et il faudra plusieurs générations pour effacer tout çà...Je n'excuse pas la corruption mais je la comprends ;)

Bonsoir,Je relis ton message et pardon, je ne vois pas de quoi fouetter un chat ;)Ta carte d'étudiant française n'ayant pas été reconnue (normal, ils ne peuvent pas accepter des documents étrangers, écrits dans langues qu'ils ne connaissent pas. Tu crois qu'en France, ils vont accepter des docs polonais, turcs ou estoniens ?), tu n'étais pas en règle. Le règlement dans les transports polonais est clairement indiqué, noir sur blanc et stipule qu'en cas de non présentation de pièce justificative pour l'achat d'un ticket (ou billet, pour le train), il y a amende. Tu étais donc fraudeur pour le règlement.Certes, le contrôleur a peut-être eu tort de te proposer arrangement mais ici (je vis en Pologne), cela n'est pas choquant et crois-moi un Polonais à qui on proposerait de payer 50% de moins alors qu'il est fraudeur accepterait de bon cœur. Même si cela ne se fait pas d'où tu viens (France ou autre), le contrôleur n'est pas supposé connaître les pratiques des autres lieux.Tu peux raconter tout ce que tu veux au consulat, cela ne servira à rien. Les autorités françaises n'ont aucun pouvoir hors de la France. Tu crois, que le mec (déjà, tu as son nom ? Tu saurais le retrouver ?) va subir des sanctions ? Déjà, ce serait tes paroles contre les siennes et il faut des preuves concrètes.Bien sûr, il "faut" taper sur le contrôleur qui en fait est autorisé à prendre l'argent mais n'est-ce pas plutôt la faute du système ? Est-il normal que des contrôleurs reçoivent partie des amendes ? Non, cela n'est pas normal car cela les rend trop zélés et les dérapages peuvent vite arriver. Ce n'est pas normal non plus qu'un mec qui bosse 40h par semaine dans l'UE soit payé des clopinettes mais là c'est un autre problème. Il doit faire dans les 300 euros net et donc dans ce cas, il a vraiment besoin des amendes d'om son excès de zèle...De toute façon, ta carte d'étudiant française n'étant pas valable, tu étais dans la fraude selon les règlements polonais et donc ta plainte finirait à la poubelle.En fait, tu te prends la tête pour.... 10 euros ! Est-ce que cela en vaut la peine ? Tu crois que tu as un combat contre les transports de Cracovie ?En conclusion, la prochaine fois, là-bas ou ailleurs, fais les choses à la lettre ! Payer un ticket/billet au plein tarif ne va pas te mettre sur la paille... (Moi aussi, sur le moment, j'aurais été furax mais bon, pour 10 euros, on ne va pas faire la révolution. Il y a tout de même des problèmes bien plus graves ;))

Et bien je te rassure ce que tu cites tu le trouves aussi en France, certes pas partout, mais tu le trouves...Oui je peux comprendre certaines formes de corruption, il faut bien survivre... J'espère pour tous ces pays que ce fléau finira pas être enrayé.

Bonjour tout le monde !A titre d'info, le smic polonais est au jour d'aujourd'hui de 1.286 ZL net, ce qui fait... 309 euros ;). Malheureusement beaucoup (trop) de Polonais bossent pour des salaires dans ces eaux (et donc beaucoup vont bosser en GB, Allemagne, Norvège...) et donc cela peut aider à comprendre le comportement de certains par rapport aux touristes. Le fameux contrôleur gagne dans ces eaux-là et comme le règlement lui permet de garder une partie des amendes, il a tout intérêt de faire du zèle et ne s'en prive pas.....Je sais bien que quand on est touriste, on se fout des conditions socio-économiques des gens du bled, mais quand on daigne s'y intéresser un tantinet, on comprend mieux pourquoi dans pas mal d'endroits, le touriste se sent un peu "arnaqué".Qu'on ne me dise pas qu'ailleurs les pauvres ne sont pas bien lotis non plus car 1. le sujet est la Pologne et non la Tanzanie, la France ou le Luxembourg ;) et 2. le "c'est pareil ou pire ailleurs" n'est pas une excuse.Bonne journée !

C'est toi qui a commencé à parler des conditions économiques de la Pologne alors qu'à la base ce n'est pas le sujet, on est sur un forum voyage pas sur un forum économique...En tant que touriste je me fous pas forcément de tout ça mais je ne me laisse pas arnaquer pour autant et s'il le faut je fais comprendre que touriste = riche (au Maroc on a passé pas mal de temps à expliquer, la langue aidant), ceci dit je n'ai justement jamais l'impression de me faire arnaquer dans les pays de l'Est, contrairement au Maroc ou à l'Italie...

Bonjour Catherine,Merci pour tous tes messages. Ils confirment l'impression que j'avais de la situation, ils me confirment que mon attitude dans un tel cas d'accepter la corruption parce qu'elle fait partie des habitudes en Pologne et qu'elle est le seul moyen de survie correspond à ce qu'aurait fait un polonais. Je sais bien que de tels arrangements choquent les puristes, les rigoristes, ceux qui ont la chance de vivre en Suisse ou dans d'autres pays bien contrôlés. Mais voyager, c'est découvrir que tous les pays ne sont pas comme ceux que nous connaissons déjà, c'est accepter que les autres pays que nous visitons aient des pratiques différentes, c'est le comprendre et le tolérer, c'est éventuellement espérer que ces pays évoluent autrement, mais sûrement pas imposer que notre façon de penser s'applique directement et immédiatement à eux.

bonjour Bernard !Contente de lire ton message ! Oui, quand on va à l'étranger, on devrait faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit et de considérer qu'ailleurs les gens ne font pas forcément de la même façon, pas parce qu'ils sont "mauvais" mais parce qu'ils ont des habitudes différentes dues à une multitudes de facteurs. Bon, je me doute que les gens qui vont visiter un endroit pendant 2 ou 3 jours, voire 1 semaine, évidemment n'ont pas ce genre de considération. Perso, cela fait plus de 30 ans que j'ai quitté la France, ai vécu (pas séjours de vacances, mais vécu, c'est à dire, école, puis travail, paiement d'impôts) dans une totalité de 7 pays sur 2 continents et donc je vois la vie de façon différente du touriste français, belge, américain, ou italien ou encore autre qui va à l'étranger visiter 3 musées et 2 châteaux et qui parfois se sent expert dans l'endroit ;).Le post en question m'a interpelée car je vis en Pologne depuis environ 18 ans, connais le pays depuis 1989, mon mari était polonais, ma famille est polonaise et donc je vis en plein dans le système car là, il ne s'agit pas d'une arnaque. L'auteur du post n'avait pas de pièce justificative pour un tarif réduit et donc a eu une amende, ce qui est normal et il l'est clairement stipulé noir sur blanc dans les règlements des transports en Pologne). Il a présenté une carte d'étudiant française mais bon sang, il faut vraiment être naïf (pour ne pas dire "c..") pour penser qu'un document national écrit dans une langue étrangère va être accepté ? Et en France, ils acceptent les documents rédigés en chinois, hébreu ou espagnol ?En outre, puisque la règlement permet aux contrôleurs de toucher partie des amendes et bien les contrôleurs font du zèle et c'est normal puisque c'est un moyen (légal) d'améliorer leurs salaires bien bas. Il faut sortir un peu, comme tu le dis, Bernard, du confort franchouillard (mon mot), ou suisse et de penser que ce n'est pas normal, que cela ne se fait pas, qu'il faut protester (on va lui couper la tête, au contrôleur ?). Dans la plupart des pays, et oui, il faut sortir de l'hexagone et de la CAF, les gens se démRdent pour améliorer leur quotidien. Sans aller aux 500 diables, dans toute l'Europe du Sud et centrale/Est, c'est ainsi, les gens ont l'habitude de magouiller, de "négocier", de trouver des arrangements. Je ne dis pas que c'est bien ou que ce n'est pas bien mais c'est ainsi. Comme toi, cela m'énerve que des touristes français, qui ne connaissent absolument rien d'un pays (bien sûr ne parlent pas un mot de la langue - la langue permet de comprendre la mentalité) se permettent d'émettre des jugements sur des étrangers, jugements basés sur leur "système" de références mais les "références" françaises ne fonctionnent pas ailleurs et il faut le savoir.J'ai été abasourdie par le post car ce n'est pas une arnaque. 1. l'auteur du post était en fraude (selon les règlements locaux) et 2. le contrôleur lui a proposé un arrangement qui aurait satisfait les 2 parties et dans de nombreux pays (comme ici, du reste) ce n'est pas choquant car c'est ainsi... Je prends les transports publics disons pour 8-10 trajets par jour, 6 jours par semaine et vois de nombreux contrôles et le plus souvent je vois les contrôleurs qui "négocient" avec les voyageurs. Si l'on paie de suite, c'est aussi toujours bien moins cher que si l'on paie plus tard et franchement les gens pris en fraude ont tout intérêt de négocier une réduction et donc cela se fait.Dans pas mal de pays, les gens au contact des touristes vont grappiller l'équivalent d'un 1 ou 2 euros ou dollars. Cela paraît une arnaque pour les gens habitués au confort, habitués à des pays bien lisses et bien propres sur eux, mais cela n'est pas vu comme tel par les autochtones car 1 ou 2 euros/dollars qui ne signifient rien pour un Français, un Suisse, un Américain, un Allemand, ou autre, permet à quelqu'un d'acheter un bout de pain, permet de faire une soupe un peu plus consistante. Je me souviens une fois en Tunisie, un jardinier de l'hôtel m'avait abordée pour me parler des conditions de vie des employés et j'avais été très choquée par ce qu'il m'avait raconté. Je sais bien que quand on va en vacances, on ne se préoccupe pas des conditions socio-économiques d'un pays (ce n'est pas le but de notre séjour) mais il faut arrêter de juger les locaux par rapport à ses propres "valeurs". A part dans 2 ou 3 autres pays, il n'y a pas les aides comme en France où pour le moindre "pet de travers", il y a le rmi, le rsa, la CAF et les allocs en tous genres, dans les autres pays, les gens se "démRdent" (le cas en Pologne, par ex et pas seulement).Oui, dans la plupart des pays, on peut être choqué par certaines pratiques, qui ne semblent pas conformes à ce qu'on connait mais si cela nous perturbe et qu'on se sente arnaqué dès qu'on achète un café ou prend un taxi, et bien on reste chez soi pour éviter les désagréments.En gros, je fais une grande différence entre le "touriste à la petite semaine" qui va se contenter de passer quelques jours dans un bled mais qui souvent à son retour se sent l'âme d'un expert et le vrai voyageur qui vraiment va à la découverte de l'endroit mais bon, il faut beaucoup de temps et aussi une grande ouverture de l'esprit. Si on veut que tout soit comme chez soi, on y reste. Je ne dis pas qu'à l'étranger, c'est mieux (ou pire), c'est juste différent et il faut le savoir..."Autres lieux autres mœurs"... (moi aussi, quand je vais dans certains endroits, il y a des trucs qui m'énervent ;)).PS: et encore ça, c'est du niveau école maternelle ! Et que dire des aéroports sans avions dans bleds paumés, des routes commencées et jamais finies.... ? Et bien ça, c'est aussi la réalité....

PS: la corruption, ou je dirais plutôt les "petits arrangements" font partie du quotidien depuis la nuit des temps et donc en cas de besoin, tout le monde y a recours (pour se faire opérer plus vite, par ex....) et c'est ainsi dans presque tous les pays. Je côtoie pas mal d'étrangers notamment de Russes et d'Ukrainiens et je peux dire que c'est du genre surréaliste (quand on n'est pas de là-bas) chez eux et ils trouvent cela "normal"..;Oui, Bernard, comme tu le dis, quand on voyage, il faut faire preuve d'ouverture d'esprit mais très peu de gens le peuvent...Contente d'avoir échangé avec toi :)

Tu es passée de "Je n'excuse pas la corruption mais je la comprends" à :Quelle rapidité d'évolution en moins de 10 messages, mais en tous cas pas dans le bon sens

Quand je parle de "corruption", je ne parle pas de l'histoire de l'auteur du post, car pour moi, ce n'est pas de la corruption mais de la corruption au sens général du terme. Evidemment cela me choque et me révolte quand les politiques et hommes d'affaires truandent mais pas quand quelqu'un essaie de survivre et dans l'histoire du post, la situation n'a rien d'extraordinaire. Comme dit Bernard, il faut être habitué au confort bien propre français ou suisse pour être choqué. Je pense que chez toi, en Suisse, tout est bien propre, tout est bien lisse, tout est réglé comme du papier à musique mais hélas dans la plupart des pays cela ne l'est pas ;). Tout le monde n'a pas la chance de vivre en Suisse...PS: sinon, quel est ton avis sur la question ? ;););)

Je l'ai exprimé brièvement en première page, je vais donc développer un peu plus profondément.Dans la même situtation, si je m'étais trompée et que le contrôleur ne veuille pas faire preuve d'un peu de compréhension et bien j'assumerais mon erreur et je payerais mon amende, une amende officielle établie en bonne et due forme.
Comme tu l'as dit plus haut, ce n'est pas cela qui grèverait le budget de mes vacances Avoir des principes, être droit et entier est une qualité (et non pas un défaut comme certains aimeraient le faire croire en nous traitant de "puristes" ou "rigoristes" sur un ton méprisant).Avoir des principes n'est pas lié non plus au lieu où l'on vit, c'est lié à l'éducation que l'on a reçue et au caractère de tout un chacun.Avoir des principes ne signifie pas non plus que l'on ne puisse pas être ouvert d'esprit, que l'on soit un "touriste à la petite semaine", imbus de lui-même. On peut parfaitement comprendre pourquoi une personne agit d'une certaine façon sans toutefois cautionner son comportement.