Langson-Cao Bang: la route sanglante

Mais les Gégènes français ne risquainet pas de trimballer pas leurs guetres là ou la bouillasse régne.J'espere que tu ne parles pas de DBP ou, les 15 derniers jours, les tranchees etaient completement inondees. Et, pendant toute la guerre d'Indochine, a part les tankistes, les aviateurs, et les bureaucrates, tout le monde a crapahute dans la boue (plus que les americains, c'est pour ca qu'on a tenu 8 ans avec 250 000 pour toute l'Indochine alors que les US.......)

LES ACTEURS:

Du coté asiatique: Ho Chi Minh et Giap (il vit toujours au Vietnam !), qui sont enfouis dans les calcaires du Nord Est, des bandes Vietminh sans rien, et Mao qui est en train de repousser les troupes de Chang Kai Check sur la frontière sino-vietnamienne

Du coté français, un gouvernement ignorant tout de l’Indochine, mais aimant beaucoup les milliards qu’elle rapporte, des gros capitalistes installés en Indochine (Banque d’Indochine, Brasseries et Glacières d’Indochine, Michelin -les plantations de caoutchouc- etc) bien pourris qui bloquent toutes réformes pour continuer à se remplir les pochesavec de somptueux dividendes et le trafic de piastres, et un Corps Expéditionnaire, les meilleures troupes du monde de l’époque -45% d’anciens SS (non, d'anciens de la Wermacht serait plus exact) dans la Légion, tous les Seigneurs de la Guerre qui deviendront célèbres: Bigeard, Jeanpierre, Faulques, Elie de Saint Marc, Ponchardier (ben oui, le future auteur des romans de la Série Noire “Le Gorille”), Vandenberg, “Le Seigneur du delta”, (et Bréchignac, Langlais) etc., anciens résistants ou troupes de la 2e DB de Leclerc et de la 1ère Armée de de Lattre, sans oublier les redoutables guerriers qu’étaient les Tabors marocains.

Le bagne de Poulo Condor fut bien fermé par le gouvernement communiste après la chute de Saigon, en 1975.Je peux te le confirmer.Il y a bien des centres de "redressement idéologique ou rééducation idéologique " dans le pays mais pas dans le bagne de Poulo Condor.* **
L'armée française équipée d'armes de la second guerre, était quand même une armée bien équipée, une force armée occidentale.C'est vrai que de Lattre était parti aux USA, voir Truman pour demander de l'aide, de financer les équipements.
Normal, l'Europe n'avait plus un rond, elle était sous perfusion du Plan Marshall.Les USA, au départ, avaient souhaité que la France quitte cette région Indochinoise, puis finalement ils l'ont soutenu de peur que le communisme gagne du terrain (théorie du jeu domino etc...).

ça marche !!
mais par imageshack, tu peux les mettre ou tu veux !
là, est ce que c'est posible comme cela, ou alors la photo reste en bas ?

Pour Fortini, il y a une grosse différence entre un camp de concentration (travail) et un camp d'extermination. Mais cela est une autre histoire et je n'en parlerai pas ici.Comparons donc ce qui est comparable. Les camps de prisonniers Viets avaient une mortalité 100 fois supérieure aux camps de prisonniers allemands durant la Seconde Guerre Mondiale (et je compte aussi les camps regroupant les Slaves, ce qui en dit long !)...-En ce qui concerne l'armement français employé durant la Guerre d'Indochine, il est complètement obsolète de 1947 à 1951.Pour preuve, une lecture de l'excellent livre "Légionnaire en avant" de Janos Kemencei (édition Atlante) vous tire les larmes !Lors du combat de Coc-Xa où il était sous-officier chef de pièce FM, l'arme qu'il servait était une mitrailleuse Rebwel 31 avec trépieds conçue pour la ligne Maginot ! Une pièce lourde avec des chargeurs tambours de 150 cartouches qui nécessite une machine à charger pesant 3 kilos ! Et cela, pour faire du combat d'infanterie légère !!! A fortiori, au 1er BEP, régiment fer de lance du corps expéditionnaire !... On croit rêver (enfin, cauchemarder !)...Je ne parlerais même pas de ses pourvoyeurs équipé de PM Sten, une des plus mauvaises armes individuelles jamais conçues ou de l'absence quasi totale d'artillerie !Vous me direz, une arme (même la meilleure !) ne vaut que ce que vaut son servant ! Je ne pense pas que l'on puisse incriminer les soldats du corps expéditionnaire français en Indochine qui tous professionnels, étaient dans leur majorité, d'excellents combattants.Il faut aller chercher les raisons de la défaite ailleurs, dans un véritable manque de volonté de nos politiques qui ne savaient même pas pourquoi cette guerre était menée ?
Conserver l'Empire, oui, mais à quel prix ?... "Surtout que les généraux ne demandent pas trop d'hommes et pas trop d'armes, la France est exsangue !" Elle éprouve toutes les difficultés du Monde à se reconstruire après les dévastations causées par le 2eme conflit Mondial.Alors, cette guerre impopulaire se déroulant à 10 000 kilomètres de la métropole, pour défendre quelques colons et des plantations de caoutchouc, n'est menée que pour le principe, mais sans aucune réelle volonté de victoire !
Les soldats y sont gaspillés par un Etat Major incompétent (hormis Durant la période De Lattre) et pire que tout, qui reste sans soutient et sans directives gouvernementales claires.Nos officiers généraux perçoivent bien que la guerre d'Indochine est ingagnable sur le terrain mais au lieu de limiter la casse, ils persistent dans leur sous-estimations de l'ennemi (comment un petit professeur d'école nommé Giap peut-il donner des leçons aux brillants officiers français sortant de l'Ecole de guerre ?!) et dans la méprise de sa monté en puissance à partir de 1949 (imaginez le colonel Constant disant à ces hommes, juste avant l'opération sur la RC4: "vous n'aurez affaire qu'à quelques régiments faméliques !"). Ils continuent à monter des opérations mal préparées et sans moyens logistiques ou d'appuis suffisant: La RC4 en est le plus bel exemple, Dien Bien Phu en sera l'apothéose !

c'est ce que j'appelle de la sémantique, et a ce moment là, tu aurais du être plus explicite dans ton propos premier en parlant de camp de travail et non de concentration.
d'autant plus que le mot " camp de concentration" est passé dans le language courant des populations !en revanche en ce qui concerne les camps de prisonniers, puisque c'est de cela dont nous parlons, tu as entièrement raison, que les camps de prisonniers viet ont été plus "rudes" que les camps de prisonniers allemands !définition du larousse du camp de concentration :
camp dans lequel sont rassemblés, sous surveillance militaire et policière, soit des populations civiles de nationalité ennemie, soit des prisonniers ou détenus politiques, soit des minorités ethniques, sociales ou religieuses ; pendant la seconde guerre mondiale, camp de déportation nazi.il me semble que le mot travail n 'est pas cité !le larousse n'étant pas la bible, je sais, tu peux encore contesté sa définition !maintenant tu ne me connais pas assez, j'adore avoir tort, alors démontre le moi, mais d'une façon plus rationnelle que ta phrase ; et je ferai un méa culpa sur le forum, car je ne suis ni tétu, ni trop con, il me semble

Je ne parle pas de De Castries et ses adjoints mais de ceux de l'E-M qui etaient restés à Hanoi ou Saigon.Quant aux prisonniers qui ont été emmenés en captivité/camps de réeducation en mai 1954, l'histoire a tendance à occulter le comportement de certains français "kapos" qui se sont rangés du coté des geoliers et ont contribué aux mauvais traitements infligés aux prisonniers surtout les officiers refractaires à l'autocritique.
J'ai oublié le nom de l'un d'entre eux que la justice avait eu dans le collimateur nos intellectuels autoproclamés des sixties/seventies sont intervenus pour le defendre et lui donner l'absolution.
je crois me souvenir qu'il etait enseignant et encarté place du colonel Fabien.cdlt
Jean

Je me souviens de cet histoire de kapo francais, et me suis toujours demande pourquoi il respirait encore; je ne l'aurais pas rate!

J'ai ecrit tout cela de memoire, toute ma doc etant dans des caisses en attente de demenagment....au Vietnam. Tu as parfaitement raison. C'etait bien le 1er REP a Cao Bang et le 3e BPC a Dhong KhePar contre, en ce qui concerne la legion, la majorite des allemands etaient bien d'anciens Waffen SS qui l'avaient rejointe pour echapper a la justice, plutot expeditive en 1945 (d'ou toutes ces magnifiques eurasiennes aux cheveux noirs et aux yeux bleus!)!

C'était bien le 1er BEP et non le REPje te joins l'historique de sa créationamitiésLe 1er régiment étranger de parachutistes est né le 1er juillet 1948 à Khamisi, près de Sidi bel-Abbès, sous le nom de 1er bataillon étranger de parachutistes.
Il embarque sur le "Pasteur" le 24 octobre à Mers El-Kébir et arrive en Indochine le 12 novembre à Haiphong. Durant toute la guerre d'Indochine le bataillon interviendra principalement au Tonkin (nord de l’Indochine).
Il intègre en son sein la compagnie parachutiste du 3e REI du lieutenant Morin le 1er juin 1949.
Les 17 et 18 septembre 1950, le bataillon saute avec le 3e BCCP sur That Khe afin de secourir les éléments évacués de Cao Bang (bataille de la RC4), anéanti presque entièrement le 8 octobre il est dissout le 31 décembre. Ses pertes sont de 21 officiers, 46 sous-officiers et 420 légionnaires dont le chef de corps le chef de bataillon Segrétain.
Le 1er BEP est recréé le 18 mars 1951 à partir du reliquat du bataillon originel, regroupé provisoirement en une compagnie de marche au sein du 2e BEP, et de renforts venus du 2e BEP et d'Afrique du Nord. Le BEP comprend alors 3 compagnies (CCB, 1e et 2e compagnie) et une CIPLE (Compagnie indochinoise parachutiste de la Légion étrangère-4e compagnie). Une 3e compagnie sera constituée en novembre 1952.
Le 1er septembre 1953 est créée la 1re Compagnie étrangère parachutiste de mortiers lourds (1re CEPML) à partir d'éléments des 1er et 2e BEP. Cette unité est rattachée au 1er BEP.
Le 1er BEP sera à nouveau anéanti le 7 mai 1954 lors de la bataille de Diên Biên Phu : il comptera 316 tués à l’issue des combats (sans compter les prisonniers qui ne rentreront pas de captivité).
Il embarque à Saigon sur le "Pasteur" le 1er février 1955 et débarque à Mers el-Kébir le 24. Le premier septembre 1955 le 1er BEP devient le 1er REP et s'implante à Zéralda.pour malheureusement disparaitre en 62 !! (ça c'est de moi)

Salut Vincent
Avant...;il y a 6 mois, je galerais toujours avec mon PC.....jusqu'au jour ou un ami m'a dit passes au Mac (je ne veux pas faire de pub ;mais alors la que du bonheur, dans mon message, je choisis ma photo et..;elle se joint au memo toute seule.
tout est tellement intuitif et facile que je suis en train de preparer un film pour la mediatheque
Et en plus pas de problemes de virus !Allez, je ne peux m'empecher de t'envoyer une photo du village d'à coté.
By et à +
Alain

Fortini, on n'est pas là pour se dire j'ai raison, tu as tord ou l'inverse mais pour discuter de sujets intéressants (et cette discussion en est une, Merci à Larsay de l'avoir initiée !)Pour conclure sur l'histoire des camps allemands, les camps dit de "concentration" était des camps de travail ou les détenus mourraient à force de travail intensif, de malnutrition, d'absence de soins, etc... Ils étaient au nombre de 37.Les camps d'extermination étaient des camps où étaient prévus des dispositifs d'exterminations de masse (chambre à gaz par exemple) de certains groupes ethniques ou sociaux. Ils étaient au nombre de 5: Belzec, Chelmno, Maly Trostenëts, Sobibor et Treblinka.Il existait un cas particulier appartenant aux deux catégories: Auschwitz-Birkenau était un camps d'extermination et Auschwitz-Monowitz II et III des camps de concentration.--Mais revenons à nos moutons, la guerre d'Indo... pour ceux que cela intéresse, un lien sur les camps de prisonniers viets, en particulier le terrible camps 113:www.chez.com/archives/Et pour ceux qui veulent plus d'infos, je ne saurai que conseiller la lecture du superbe ouvrage de Jean Pouget, "Le manifeste du camps numéro 1" (plusieurs édition)J'avoue que le sujet me tient à coeur: mon Papa, homme de 80 kilos, ancien champion d'haltérophilie, fut fait prisonnier à Dien Bien Phu le 7 mai 1954. A son retour en Aout, il ne pesait plus que 45 kilos et était au bord de la mort.
Les Viets se conduisirent d'une façon ignoble avec les prisonniers Français, les laissant mourir de mauvais traitements et de manque de soins.
Lorsque les Français attrapaient un viet Minh, il en faisait dans le pire des cas un PIM, porteur, nourrit vétu par l'administration française. Comme quoi, le diable n'est pas toujours celui qu'on pense...-Enfin, en ce qui concerne la germanisation de la Légion Etrangère de 1946 à 1954, il faut bien avouer que l'enrolement d'anciens soldats de l'Axe couvrit les besoins considérables en hommes qu'avait la Légion en Indochine (à l'époque env. 20 000 hommes en permanence contre moins de 9000 aujourd'hui). De plus, ces combattants étaient déjà aguerris et n'avaient pas besoin de formation (comme il fut facile par exemple de créer les 1er et 2e BEP avec d'anciens cadres des Fallschirmjager !)Dès 1945, des antennes de recrutement furent aménagés en Allemagne et en Autriche (Landau, Coblence, Fribourg, Innsbrück, Vienne, Trieste). Le CRLE (Centre de recrutement de la Légion Etrangère était implanté à Kehl.
Cette période reste unique dans l'histoire de la Légion puisqu'entre 1946 et 1954, 60 000 hommes furent recrutés en son sein (soit 625 par mois). Jamais le recrutement n'atteint ce chiffre avant ou après cette période.

Les Viets se conduisirent d'une façon ignoble avec les prisonniers Français, les laissant mourir de mauvais traitements et de manque de soins. La guerre, c'est la guerre !
Si elle est cruelle, ben, il faut pas la faire.T'as oublié ce que la France a fait durant les 100 ans de colonisation, relis bien l'Histroire en profondeur.Les camps de prisonniers sont rudes pour les prisonniers.Tu crois que Guatanamo est un Club med à Cuba ???
quoi que les prisonniers ont bien habillés (orange fluo), bien vaccinés, bien nourris (bacon au petit déj.), bien éclairés (24h/24)...Lorsque les Français attrapaient un viet Minh, il en faisait dans le pire des cas un PIM, porteur, nourrit vétu par l'administration française. Comme quoi, le diable n'est pas toujours celui qu'on pense...
Tu me fais marrer !
T'as entendu que les légionnaires ont coupé les burnes des Viets et les ont fait bouffer !Conclusion sur cette guerre d'Indochine, des malentendus, un gachi...
Elle aurait pu être éviter si la France avait compris que le monde a changé après 1945...

Elle aurait pu être éviter si la France avait compris que le monde a changé après 1945... Elle est bien bonne! Qui, en Europe en 1945, pensait aux problemes coloniaux? Moi qui ne suis plus tout jeune -enfin, de figure, car pour le reste...., je peux te dire qu'on pensait a autre chose! Je te signale qu'en 1954, Mendes France a fait passe une loi imposant la distribution de lait chocolate dans les ecoles primaires tellement les enfants -moi compris- souffraient de deficience en calcium. Les gouvernements? Il y avait la reconstruction (je suis de Tours; en 1954, il y avait encore des quartiers entiers en ruines et des gens dormant dans des caves), les communistes a juguler, qui ne seraient pas gener pour s'emparer du gouvernement et nous transformer en Russie francaise, etc. En fait, a l'epoque, les colonies, c'etait le grenier a manger (j'ai horrrrrrrrrrreur des bananes car, en 46, le gouvernment a envoye des bateaux dans toute l'Afrique pour ramener des bananes, donc, a manger pour un gamin comme moi: bananes matin, midi, et soir!!!!!). Je vous signale que nous n'etions pas les seuls a "s'accrocher": Churchill a lutte a mort contre la decolonisation, et je parle pas des belges, des hollandais, et des portuguais; seuls les americains etaient contre, en oubliant bien que les republiques a bananes d'Amerique Centrale, plus Cuba et compagnie...... En plus, les tres gros capitalistes coloniaux arrosaient tous les partis politiques pour tout bloquer, y compris la moindre reforme.Ceci dit, je ne defends pas les gouvernements de l'epoque, mais il aurait fallu etre a l'epoque un sacre visionnaire, et abandonner toute idee de faire une carriere politique, pour proner la decolonisation; meme de Gaulle, un des rares qui savait comment tout cela allait se terminer, ne s'y ait pas frotte...Ouh la la, je sens que la discussion va devier....Quest-ce-que je m'amuse avec le forum!!!!!!!

meme de Gaulle, un des rares qui savait comment tout cela allait se terminer, ne s'y ait pas frotte...

Quand Hô Chi Minh était en France, De Gaulle avait toujours refusé de le recevoir et il avait menacé le Général que s'il refusait l'indépendance du ViêtNam, ce serait la guerre. Le Général ricanait: "Vous allez faire la guerre avec quoi?"

Je crois que de Gaulle dans son Discours de Brazzaville, 30 janvier 1944, a parlé de la souverainté des pays colonisés, il était visionnaire ?Mais son acte après le discours est d'envoyer le Général Leclerc rétablir la souverainté française en Indochine.Leclerc en mission au VietNam, s'est aperçu que la situation sera complexe mais il est mort trop tôt (accident avion) pour voir la suite.

pour mettre un brin d'humour !!les bananes, je les ai mangé à Madagascar, ou nous sommes partis en 1953 (mon pére fut medecin de brousse) et avons vécu jusqu'en fin 56, le temps de retrouver en france une alimentation correcte tu te doutes bien que je plaisante un peu, mais je suis d'accord avec toi sur ton analyse !
il est facile aujourd'hui d'explorer l'histoire et de faire dire aux uns et aux autres ce que l'on veut !et si de gaulle a bien fait le discours de Brazza, il lui était difficile de ne pas envoyer Leclerc fin 45, pour voir comment rétablir l'ordre ; mais il ne faut pas oublier que De Gaulle a quitté le gouvernement fin 46, s'il était resté que ce serait il passé ?seule Mme soleil pourrait le dire