l'agréssivité du monde occidental

Les sociétés occidentales veulent imposer aux monde entier leur mode de vie extrêmement réglementé

Qu'entends-tu par "réglementé" ? Une des caracteristique des sociétés occidentales, c'est precisemment que le pouvoir ne cherche pas trop a réglementer la vie des individus, comme ce que les femmes ont le droit de faire ou pas, par exemple. Contrairement aux pays sous le joug de l'islam, qui reglementent (le mot est faible) tous les aspects de la vie des gens, a travers un ensemble de regles idiotes appelees "charia", et en particulier la vie des femmes.

Juste sur le titre, je dirais que c'est le monde, les hommes, et ce de toutes races ou nationalités, qui sont agressifs... On a tous une part d'agressivité en soi. Certains font du sport pour l'éliminer, d'autres chantent, méditent, et d'autres ne font rien, que du contraire.

Quand aux "sociétés occidentales veulent imposer aux monde entier leur mode de vie extrêmement réglementé, déshumanisé et veulent réduire les autres cultures à un simple ensemble de folklores. " C'est un vaste débat (ou je préfère ne rien dire plutôt que de mal m'exprimer)... Mais je suis d'accord, quoiqu'on en vient au dieu $, pour qui certains sont prêt à tout sacrifier...

"une association qui lutte contre ce pouvoir de l'occident"? Tu devrais te renseigner du côté de José Bové...

Connaisez vous une association qui lutte contre ce pouvoir de l'occident, contre ce pouvoir de l'argent, contre ces multinationales, contre la plupart des ONG en oeuvre dans beaucoup de pays qui veulent imposer ce mode de vie unique ?

J'ai entendu dire qu'il y avait pas mal d'associations comme ça à l'oeuvre en Irak et qu'ils étaient particulièrement actifs en ce moment.

On en trouve aussi vers la frontière afghano-pakistanaise avec un barbu emblématique à leur tête.

Personnellement je ne recommanderais pas d'aller les voir, car leurs méthodes sont particulièrement radicales, mais il parait que des occidentaux se laissent tenter parfois.

M'enfin?

Shanti Shanti Shanghaipat... [;)]

"contre la plupart des ONG en oeuvre dans beaucoup de pays qui veulent imposer ce mode de vie unique ?" C'est vrai que c'est fort... M'enfin bon...[:|]

Eh eh... Bien vu, shanghaipat !

Sinon, notre ami peut aussi contacter l'Eglise Catholique Romaine, autre organisation obscurantiste dont le chef vient de publier un livre qui met sur le meme plan l'avortement et la Shoah...

Pourquoi ce serait l'occident qui IMPOSE? ce n'est pas plutot la population qui recoit et adopte (avec joie) le mode de vie occidental?????? ca doit pas etre si mal que ca alors! ou alors on est tous des potentiels "guests" pour un dinner de cons.

Euh, t'es en train de blaguer j'espere?

Effectivement certains ne voient dans le monde occidental, de façon très manichéenne, que la domination du fric. Mais le monde occidental c'est aussi: la région du monde où le niveau de vie est le plus élevé, où la justice sociale est la mieux respectée, où les droits de l'homme sont appliqués, où les femmes ne sont pas soumises, où la liberté de penser et de se déplacer librement existe. Certes tout n'est pas parfait, et il y a bien des exceptions, mais comparé au reste du monde c'est le paradis. Alors oui on peut comprendre que ceux qui vivent dans des pays de dictature, dans des régions sous développées où leurs enfants meurent avant de savoir marcher, sous l'emprise des religieux et des traditions, rêvent de notre univers !

Alors cessons de nous autoflageller, et de croire qu'ailleurs c'est mieux. Et au nom de cette mauvaise conscience n'encourageons pas des "cultures traditionnelles" qui précisément au nom de la tradition maitiennent les êtres dans des états de soumission et d'abêtissement.

Au lieu de tout rejeter essayons plutôt d'améliorer ce qui n'est pas parfait. Et à chacun libre de vivre comme il l'entend, en puisant dans la palette des possibilités celle qui lui convient, et non pas celles qu'on aurait voulu lui imposer à sa naissance.

blaguer? je rigole beaucoup dans la vie c'est vraie. mais mon message n'etait pas du tout une blague. avoir deja vecu dans deux pays fraichement "occidentalises" (roumanie et pologne) c'est mon constat: les jeunes aiment la musique occidentale (genre Britney et co....) ils aiment les films ou on ne prend pour des cons (genre....la navette spaciale qui s'ecrase sur la terre et qui fait un trou de 10m2 seulement)...ils adorent le chewing gum et l'Oreal.

Et alors? y en a aussi qui n'aiment pas tout cela. ben...ils font leur choix parmis tout ce qu'on leur propose. mais d'ici a dire qu'il faut s'organiser pour eliminer les mechants loups vaut mieux s'organiser pour proteger les moutons. c'est plus positif tu crois pas?

Alors cessons de nous autoflageller, et de croire qu'ailleurs c'est mieux. Et au nom de cette mauvaise conscience n'encourageons pas des "cultures traditionnelles" qui précisément au nom de la tradition maitiennent les êtres dans des états de soumission et d'abêtissement.

Eh oui ! Mais le mythe du bon sauvage est encore bien present...

Pour RedSox : ce n'est pas si simple. La colonisation etait bien une agression occidentale, et a fait beaucoup de mal materielement mais aussi dans les esprits. Ce passé peu glorieux sert d'excuse aux reactionnaires de tous les pays pour refuser en bloc tout ce qui vient de l'occident, y compris le positif comme les droits de l'homme. C'est pourquoi l'annulation de la dette du tiers-monde aurait une consequence positive a laquelle on ne pense pas forcement : elle pourrait etre vue comme une reparation, comme une preuve que l'occident reconnait ses erreurs passees. Et du coup, des valeurs occidentales comme la liberte ou les droits de l'homme seraient mieux acceptees par les populations locales, car ceux qui les maintiennent dans un etat d'ignorance, de servitude et de fanatisme perdraient du pouvoir sur eux.

Je suis d'accord qu'il ne sert a rien de rejeter en bloc le monde occidental. Simplement on fait toujours comme si notre facon de vivre moderne etait la seule possible a long terme, comme si notre modele devait ineluctablement etre celui de tout le monde. Certes les jeunes de tous les pays revent de notre vie. Surtout, en general, parce qu'ils ne la connaissent pas.

Ensuite, et je sais que c'est une grande utopie, j'aurais voulu croire qu'il existe une autre facon d'etre moderne que celle que l'on connait. Je veux dire, une facon d'etre moderne qui respecte l'humain et son environnement, une autre facon d'evoluer. Malheureusement c'est pas parti pour qu'aucune societe aille dans ce sens.

Ensuite, certes les avantages en occident sont enormes, et je les place surtout au niveau economique: aides en tous genres, salaire minimum (encore que je suis pas sure que ca existe aux Etats-unis ou en Grande bretagne par exemple), possibilite d'etre soigne meme quand on a rien.

Pour ce qui est de la securite par exemple, c'est bete a dire mais je me sens plus en securite en Serbie qu'en France, quand je susi seule et qu'il fait nuit. Et pourtant dieu sait si les lois sont appliquees en France alors qu'elle ne le sont que tres partiellement en SErbie. Et cela tient, je pense, a une certaine mentalite, qui n'a rien a voir avec la modernite ou non, mais qui j'ai l'impression se perd un peu par chez nous, du fait que nous vivons chacun pour soi, et que nous sommes bien egoistes. Bon, je sais j'explicite pas trop, je fais beaucoup de raccourcis, mon cerveau va un peu au ralenti la... Si vous n'avez pas compris ce que je veux dire, je reviendrai demain ou apres-deamin eclaircir ma pensee...[:/]

Pour parler d un tel sujet, il faudrait d abord differencier les societes pratiquant l obscurantisme et/ou la dictature des societes dites traditionelles. Sinon, tout raisonement sera fausse des le depart et chaque participant se fera le plus grand plaisir a tout melanger...

il ne faut pas generaliser: les politiques des gouvernements ne sont pas forcement en accord avec les ideaux des populations déjà; ensuite je crois que tu as une vision un peu stereotypée.... ne crois pas que dans certains pays c'est le paradis ou alice au pays des merveilles, y'a des gens intelligents partout comme il y a des c*** partout.

De toute facon estime toi heureux que dans ce monde occidental agressif comme tu le dis (au passage renseigne toi sur les conflits dans l'histoire il y en a eu partout dans le monde et malheureusement l'occident n'a pas le monopole des atrocités, c'est juste que les medias ou l'histoire les ont ignorés ou du moins sont moins connus..) tu ai le droit de voyager d'avoir un visa et donc si tu veux partir fais le, rien ne t'en empeche, non??

Pour parler d un tel sujet, il faudrait d abord differencier les societes pratiquant l obscurantisme et/ou la dictature des societes dites traditionelles. Sinon, tout raisonement sera fausse des le depart et chaque participant se fera le plus grand plaisir a tout melanger...

Je ne suis pas certain qu'il y ait des "societes pratiquant l'obscurantisme". Dans chaque societe, il y a des progressistes et des reactionnaires (et encore, ceci est deja une simplification !). Meme en Iran, on voit bien une certaine revolte dans la jeunesse. Inversement, en occident, il y a aussi un paquet de reacs qui par exemple rejettent l'egalite homme-femme (je parlais tout a l'heure de la sortie abjecte du pape sur l'avortement et la shoah) ou les droits de l'homme (ne serait-ce que les mouvements d'extreme-droite). Le tout est de choisir qui on veut soutenir dans chaque pays - et la methode de soutien, car des methodes peu delicates peuvent braquer les populations locales contre les progressistes.

Difficile, donc, de faire des classifications aussi simples, du genre "axe du mal"...

Salut,

je comprend Oublieuse pour pas mal de choses,

je pense aussi que "l'Occident", plutot matérialiste et "consommateur" (meme s'il n'y pas que ca), colonise peu à peu la planète, comme il a existé par le passé (et ca continue apparemment) les colons européens qui ont envahit les amériques (idem pour d'autres régions du monde comme chez la Polynesie avec bougainville etc... ), massacré les amerindiens et leur mode de vie simple en harmonie avec la nature, remplacées par l'alcool, le parquage en réserves, le "travail" (qui pour eux etait absurde, car ils voulaitent Vivre et non "travailler pour vivre" ), le béton, la propriété privée etc... toutes ces valeurs et façon de vivre, qui pour eux était souvent absurde, incomprehensible, contre-nature...

" Comment voulez vous que l'on vende la terre, comme l'air, nos frères animaux ou l'eau des torrents ?"

Je ne rejette pas tout des valeurs de l'occident, car comme pour d'autres je suis d'accord que la démocratie par exemple et la liberté de l'individu est souvent plus juste et "vraie" que dans beaucoup d'autres cultures du monde.Meme si les occidentaux n'ont surement pas non plus assez de recul sur eux meme, pour voir leurs erreurs et certaines injustices de leur système, qu'ils imposent ensuite au monde.

Par exemple l'école laique obligatoire, (mais ce n'est que mon avis... lol) est une erreur et une forme de "dictature " aussi, car qui dit "laique" ne dit pas forcement "Libre", et il y a aussi des conditionnements des masses dans ce système occidental .Mais c'est peut-etre aussi mon coté réservé et sauvage parfois, qui me fait preferé "l'école de la vie" et de la nature, plutot que le système scolaire (que j'ai vécu personnellement comme une prison) dont les programmes ne sont pas forcement "justes" et vrais.Par exemple imposer les maths, la physique, et autres ne sont pas forcement des "valeurs" aussi utiles et bonnes, que par exemple apprendre le respect de la nature, la méditation, apprendre à respirer, l'échange libre, le partage, et à vivre en paix sur terre .Mais le système de competition et de consommation en occident est tel, que l'on a remplacé "l'art de vivre", par "l'art de travailler, pour gagner de l'argent, et pour pouvoir vivre"

Nous critiquons par exemple l'éducation "coranique" dans certains pays musulmans, où la pluspart des enfants apprennent à lire et écrire en etudiant l'islam et ses valeurs, mais est-ce que ces valeurs sont moins bonnes que le bourrage de crane des enfants d'occident qui n'apprennent souvent que des valeurs "matérialistes" ? A vous de voir...

Personnellement je suis sympathisant bouddhiste, par choix personnel, et je ne me suis jamais reconnu dans les valeurs occidentales du "école, métro, boulot, dodo", propriété privée, consommation de masse, tourisme à gogo et autres...

Mais ce n'est que mon avis

Comme disait l'autre : <> Indien MOHAWK

Tu n as pas saisi le fond de mon propos qui n etait pas de disserter sur la notion d obscurantisme mais plutot de saisir que l on doit definir de quel type de societes l on parle pour traiter d un tel sujet qui, au demeurant dans sa formulation d origine, est bien vague.

On ne peut pas mettre dans la meme balance les societes dites traditionelles qui, elles, souffrent vraiment du monde occidental et le fuient meme, pour certaines. Dans ce cas precis, le monde occidental est un danger et non quelque chose de benefique symbole de liberte. Pour ces societes la, notre monde ne les fait pas rever car il est synonyme d acculturation. Mais la aussi attention, l acculturation n est pas uniquement l oeuvre des societes modernes. Des societes dites primitives pratiquent l acculturation d autres societes dites primitives.

J'ai tres bien compris ton propos, et ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas, comme tu le voudrais, dire quelle societe est obscurantiste ou progressiste dans son ensemble. Puisque, de toute facon, une societe n'est pas homogene, elle est traversee par differents courants, composee de differentes couches sociales, etc...

Quand tu dis qu'une societe traditionnelle souffre du monde occidental, ou le fuit, ou en reve, je ne suis pas d'accord, parce que ca depend des individus qui composent ces societes ! Par exemple, un mollah va rejeter la societe occidentale, mais si on demandait un peu plus leur avis aux femmes arabes, pas sur qu'elles aient le meme sentiment que leurs geoliers.

Donc, je refuse de faire un tri artificiel entre les societes dont on parle, parce que je les considere toutes globalement, y compris nos societes occidentales, encore traversees par de forts courant traditionnalistes, on a trop tendance a l'oublier dans ce debat un peu manicheen entre les "occidentaux modernes" et les "societes traditionnelles".

Des societes de Borneo, de basse Amazonie, (societes traditionelles ou dites primitives si tu preferres, mais les deux termes s emploient et sont corrects)... fuient les societes modernes car elles les considerent nocives pour leur equilibre. Que tu le veuillent ou non, cela est une realite et implique donc de faire une differentiation et de ne pas mettre tout dans le meme sac. Pour exemple dans un des posts precedents on retrouve : l extermination des amerindiens, le colonialisme, l enseignement laique, l enseignement coranique, ....et le sympatisant bouddhiste. Cela me laisse reveur....D ou la necessite de definir un sujet qu en on veut en parler. Sinon, on melange tout et tout ne sera donc que discussions steriles. Je faisais juste une mise en garde et ne pretend pas detenir une verite ou la verite.

De plus j ai dit "obscurantiste" et/ou "dictature" c est a dire que ca inclu aussi ou l un ou l autre. Donc si obscurantisme ne te plait pas comme terme, alors reformulons la phrase avec le "ou" ce qui donne : dictatures ou societes traditionelles ; comme ca tu arreteras de chercher la petite bete en dissertant sur un theme qui n etait pas le fond de mon propos.

comme ca tu arreteras de chercher la petite bete en dissertant sur un theme qui n etait pas le fond de mon propos.

Je pense que tu n'as pas compris qu'au contraire, ce que je dis est au centre de ton propos, mais enfin, passons...

Pour les societes tribales amazoniennes ou autres, je n'ai pas de reponse toute faite. Ce que je disais s'appliquait plutot aux societes urbaines, Asie ou monde arabe, par exemple.

bravo jeannot voila qui est bien dit

Williama

Merci pour cette réponse, c'est à mon sens la réponse la plus ouverte. Je suis presque entièrement d'accord avec ce post, mais même avec le seul exemple de l'école laique obligatoire vous risquez malheureusement d'avoir peu d'occidentaux qui partagent votre avis, et pire beaucoup ont la volonté d'imposer ce modèle aux autres sociétés. De même beaucoup veulent interdire de manière absolue le travail aux moins de 14 ans (je ne parle pas des cas ou il y a exploitation d'autrui), ce qui est une absurdité à mon sens.

Il est évident que progrés technologique ne rime pas avec progrés humain. Les sociétés occidentales se sont développées mais que dans un seul sens, mais l'homme ne mange pas de pain seulement.

Evidemment ce sont toujours les autres les obscurantistes, ceux qui ne partagent pas le même avis que vous. Car comme tous le monde vous êtes conditionné dans cette société qui est la société occidentale version 2005. Vous vous croyez libre, vous croyez que la position de la société occidentale sur les problèmes de l'avortement, de homosexualité, de la pédophilie, de l'égalité homme femme, et que sais je encore est la meilleure, la plus juste et que les autres sociétés avaient ou ont tort. Etes vous sûr que la société occidentale n'a pas sa part d'obscurantisme, et ne s'oppose pas à la vrai connaissance ?

Je suis d'accord avec toi : ce qui est bon pour nous ne l'est pas forçément pour tout le monde car nous ne sommes pas dans le même contexte. Vu de chez nous, faire travailler un enfant de 10 ans est une honte, mais la réalité du terrain ne supporte pas ce jugement de valeur : on ne peut pas comparer la France (allocation chomage, éducation gratuite, aides sociales) et l'inde (exemple comme un autre) où, si certains enfants ne travaillent pas, leurs familles ne mangent pas.

Il y a beaucoup d'ignorance dans "notre" volonté de proner le meilleur dans un modèle "universel". L'enfer est pavé de bonnes intentions

D'où ma critique à l'égard de pas mal d'ONG et de mouvements humanitaires.

bonjours a tous,

Et si on parler de voyages[;)], ?? car on es dans un forum de voyages ou je me trompe[:/].??

Greg.

Evidemment ce sont toujours les autres les obscurantistes, ceux qui ne partagent pas le même avis que vous.

Il faut etre precis sur les mots. Dans le dictionnaire de l'Academie Francaise, l'obscurantisme est defini ainsi : Doctrine de ceux que l'on juge hostiles au progrès des lumières. Donc, que tu le veuilles ou non, est obscurantiste celui qui refuse la democratie, les droits de l'homme, l'egalite, la tolerance envers ceux qui ne suivent pas les precepts de la societe dans laquelle ils vivent, etc... Maintenant, tu as tout a fait le droit d'etre obscurantiste, c'est ton droit, mais il faut l'assumer, et ne pas se contenter d'un infantile "c'est celui qui dit qui y est".

Car comme tous le monde vous êtes conditionné dans cette société qui est la société occidentale version 2005.

Pretexte fallacieux, typique de celui qui n'a pas d'argument. En quoi es-tu moins conditionné que moi par ton eductation ? J'ai meme l'impression que tu es beaucoup plus conditionné ! Exemple : si j'avais été gay, mes parents m'auraient accepté comme je suis. Répond franchement : les tiens en auraient-ils fait autant ? En tout cas, dans les milieux traditionnalistes, c'est rarement le cas. Donc, j'avais beaucoup plus de liberté pour me construire ma propre identite, mes propres avis. Alors laisse tomber la pseudo-psychologie qui rabaisse l'interlocuteur sans argumenter.

Vous vous croyez libre, vous croyez que la position de la société occidentale sur les problèmes de l'avortement, de homosexualité, de la pédophilie, de l'égalité homme femme, et que sais je encore est la meilleure, la plus juste et que les autres sociétés avaient ou ont tort.

Encore un reflexe globalisant qui n'a pas lieu d'etre. Il n'y a pas de position de la societe, il y a la position de tous les etres qui la compose. Dans la societe occidentale, par exemple, il y a le pape, et il y a Noel Mamere. Ils ont des positions diametralement opposees sur l'avortement (que la pape met sur le meme plan que la shoah et que Mamere accepte), sur l'homosexualite (idem), sur l'egalite homme-femme, etc... Dans les pays arabes, il y a egalement des obscurantistes (malheureusement souvent au pouvoir) et des democrates, qui se battent courageusement pour la liberte dans leur pays. Dénier le droit aux differences au sein d'une societe, c'est dire : "les blancs sont tous pareil" ou "les arabes sont tous pareil" : c'est une forme de racisme.

Arrete de faire du choc des civilisations : le veritable clivage, a mon sens, n'est pas entre la societe occidentale et les societes des pays pauvres, mais plutot, au sein de toutes les societes, entre les traditionnalistes et les progressistes. (Je simplifie a dessein, les choses sont infiniment plus complexes.) Tout le monde doit avoir droit a la parole. Et dans le monde occidental, tout le monde a la parole : le pape comme Noel Mamere. Malheureusement, dans le monde arabe, ce n'est pas le cas, et du coup, le debat est biaisé, parce que tout le monde croit que les progressistes sont ultra-minoritaires alors qu'en realité ils sont juste baillonnés !

Etes vous sûr que la société occidentale n'a pas sa part d'obscurantisme, et ne s'oppose pas à la vrai connaissance ?

Je viens de le dire : il y a en effet un obscurantistes occidental. Quand le president americain prie avant les reunions, quand les commandos anti-IVG immobilisent une clinique, quand un arabe est jeté dans la Seine lors d'une manif du FN...

Maintenant, quand tu parles de "la vraie connaisance", j'aimerais d'abord savoir ce que tu entends par la. J'ai peur de comprendre.

Etes vous sûr que la société occidentale n'a pas sa part d'obscurantisme, et ne s'oppose pas à la vrai connaissance ?

Définition de "la vraie connaissance", stp ? Un exemple de fausse connaissance serait apprécié.

Plus sérieusement, ce que je voudrais comprendre c'est quel aspect de la réglementation des sociétés occidentales tu critiques.

Le code pénal? Il y en a un équivalent dans tous les pays, et le français n'est pas si mal que ça.

La réglementation sociale? Il faut aller chercher du côté de l'aile droite des ultra-libéraux pour trouver qqun demandant son abolition.

La réglementation en matière d'environnement? De commerce? La réglementation de la propriété intellectuelle? Des normes de sécurité? Des médicaments?

Pourrais-tu nous donner des exemples concrets?

J'exerce mon droit à la libre expression (ce qui devrait ravir un partisan de la pensée libre ...) pour te faire part de mon avis : le tien est un faux débat.

Qui te dit que tout le monde est d'accord avec ce que la société ou les gouvernements des pays occidentaux établissent au regard de l'homosexualité, de l'avortement, de l'égalité entre les sexes (etc.)? Il y a l'intérêt général (au nom de quoi les lois sont faites, je n'apprend rien à personne) et il y a la pensée que chacun de nous peut cultiver et former selon son libre arbitre. Après, il faut des règles qui régissent la vie des citoyens d'un pays et auxquelles personne n'est censé se soustraire. Chacun a sa vérité, même si elle est bien souvent sacrifiée sur l'autel de celle qui est reconnue comme étant la vérité par une majorité (pour t'exprimer tu peux voter, tu peux aller t'enchaîner devant le Palais de Justice à Paris, tu peux aller courir sur les Champs Elysées nu et coiffé d'un préservatif géant : tes jours ne seront pas en péril ici, après que tes requêtes soient reconnues comme recevables, c'est autre chose).

Ceci dit, j'aimerais bien savoir ce que c'est pour toi "la vraie connaissance" ? A mon sens "la vraie connaissance" est en contradiction avec le courant de pensée dont tu sembles te faire le truchement. En effet, à partir du moment où quelqu'un possède cette connaissance il veut la transmettre aux autres (puisqu'il sait/croit être dans le vrai) et il acceptera avec peine que sa connaissance à lui ne soit pas la bienvenue pour tout le monde ... et plouf on retombe dans ce que tu dis être l'obscurantisme (je fais des généralités, ça ne m'intéresse pas de rentrer dans les cas particuliers de telle ou telle civilisation).

Imhokis, je pense que se la taper contre le labavo (pardon pour la vulgarite mais ce l'est autant que vos messages) c'est leurs sport entre deux voyages. lol

de ma part, continuez, je m'amuse bien.

redfox, est ce ton prenom?? car je trouve rien sur le profil, ca m'amuse aussi lol.[:P]

lol, biensur que ce n'est pas (toute a fait) mon prenom. et puis, qu'il soit marie, claire ou isabelle...qu'est ce que cela peut changer? appele moi comme tu voudras.

Salut,

Redfox, un peu de d'humilité et de respect te ferais du bien... [:)] (pour ne pas juger les écrits des autres )

Tu t'appelle peut-etre marie, mais pas la vierge marie, ca j'en suis sur... lol

Et entre les branleurs ou les copuleurs (filles ou gars ), pour moi c'est pas terrible dans les deux cas, voir pire... lol, en tous cas bien loin du Respect (chez nos amis homosapiens ) et de l'Amour vrai, pour tous les etres...

car comme on dit "une femme dans chaque port, un porc dans chaque femme..."

Salutation quand meme

Mohikan (sage rebelle)

Salut,

Redfox, un peu de d'humilité et de respect te ferais du bien... [:)] (pour ne pas juger les écrits des autres ) lol, mais c'est qui qui juge qui??????? et de l'humilite? mon pauv' petit gars j'en ai assez, te fais pas de soucis pour moi. Tu t'appelle peut-etre marie, mais pas la vierge marie, ca j'en suis sur... lol tu te trouves drole? c'est une blague de primaire ca!!!! tu dois pas etre arrive beaucoup plus loin alors. T'es vraiment ne comme ca ou tu fais semblant? je suis morte de rire que t'aies compris que mon prenom etait marie!!!!!!!!je ne suis meme pas catholique!!!!!!!!!

Et entre les branleurs ou les copuleurs (filles ou gars ), pour moi c'est pas terrible dans les deux cas, voir pire... lol, en tous cas bien loin du Respect (chez nos amis homosapiens ) et de l'Amour vrai, pour tous les etres...

car comme on dit "une femme dans chaque port, un porc dans chaque femme..." eh bien, qui parlait de respect. alors: sois tu aimes intimement les animaux soit tu aimes les hommes. peu m'importe. en tout cas, je n'aime pas tous les etre, et personne n'aime tout le monde. heureusement.....sinon ce serait une enorme partouze d'animaux!

Salutation quand meme

Mohikan (sage rebelle) tu dis pas etre un homme dans ton profil? confusion totale...comme dans ta tete

lol...

Si tu confond l'Amour vrai envers tous les etres, avec une partouze ou autre perversion sexuelle, c'est qu'en effet tu n'as pas vraiment compris ce qu'etait l'amour... lol

Mais on ne peut pas t'en blamer, de nombreux humains sont dans ton cas... malheureusement..

Je pense au contraire que des etres (certains Sages entre autre) ont un coeur (contrairement a certains.. lol) et un esprit, et qu'ils aiment tout ce qui vit, pour les proteger, les defendre, mais surtout les respecter...sans rien attendre en retour, et surtout pas en "abuser", encore moins en profiter..

Dans mon cas, c'est vrai que j'éprouve naturellement plus d'amour et de compassion pour nos frères animaux (dont l'homme fait partie) que pour "tous" les humains, et ca me semble souvent légitime ou comprehensible... vu ce que l'homme fait subir à la planète, la nature, ... en imposant ses lois (souvent barbares ) a toute la planète et aux autres etres vivants, qui ont pourtant autant le droit de vivre libre que lui dessus ...Tu ne crois pas ?

Autrement je répondais simplement a ta remarque un peu dure et sans trop de respect, sur les gens qui parlent d'un sujet (qui leur plait) autre que le voyage parfois [:)] c'est tout

Amicalement

Visiblement, redfox aime bien recadrer les autres mais n'apprécie pas d'être recadrée.

aaaah....... l agressivite du monde (occidental...... pas occidental)..... en voila un bel exemple !!!

J'ai quand même beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse éprouver plus d'amour et de compassion pour nos fréres animaux que pour tous les humains, cela me semble imcompréhensible et non légitime .

Ou alors, il faut être vraiment seul, avoir subi la dure atrocité de l'homme loup, mais. quand ..même !!

Certaines affirmations me font hérisser le poil! Par exemple quand l'un parle de "vraie connaissance" ou l'autre de "l'amour vrai", je sens pointer derrière une forme d'extrémisme: "c'est moi qui aie raison, et tous les autres, vous êtes dans l'erreur et vous devez changer votre point de vue pour suivre le mien". Ce genre de formule a trop souvent été utilisée pour justifier des horreurs... (cfr l'inquisition, certaines "actions" sous Staline, Mao ou Pol Pot, pour ne prendre que quelques exemples d'un peu partout sur la planète). Merci de préciser vos pensées et de définir ce que vous entendez exactement par "Amour vrai" et "vraie connaissance".

Ben

oui cela mérite explications

Salut,

pour moi c'est une évidence, mais bon, puisque vous voulez une explication... lol

Il y a deja une difference entre le "savoir" (intellectuel, éphémère, basé sur des données relatives du monde, pas toujours justes... " ), et la Connaissance, la sagesse, la réalisation de la vérité ou de vérités du monde .Dans le premier cas, il s'agit comme on l'emploie souvent en occident : accumuler des "données" du monde, comme on rempli un sac a provision : études, écoles, c'est ce qu'on appelle le "savoir"

La connaissance est plus Essentielle, intuitive et interieure, c'est Comprendre dans son Etre, ce que l'on sait, ou ce que l'on perçoit en soi ou dans le monde (mais ce n'est que mon avis )

Pour moi et d'autres bien plus Sages, l'Amour véritable est en soi, et s'adresse a tous les etres vivants, librement, sans rien attendre en retour, C'est proteger, aider ou "au moins " respecter tout ce qui vit, (et surtout pas en "profiter ou en abuser... lol).C'est ce qu'on peut appeller "Metta", l'amour universel dans le bouddhisme, qui est un don altruiste et impartial, qui s'etend a tout .Ou quand Jesus enseigne "Aimez vous les uns les autres" (ca c'est la théorie, ensuite la pratique est pas toujours facile.. lol, mais essentielle pourtant)

Là est là difference avec "l'amour", tel qu'il est souvent "utilisé" et souvent galvaudé par les "occidentaux" ou ailleurs, le plus souvent.

La plupart emploient le verbe "aimer", le plus souvent pour leurs désirs (par nature égoistes ), possessif ou de "consommation" (et c'est donc bien l'inverse du terme "Amour" et compassion )

on dit : "j'aime la viande" : on tue l'animal et je le mange

"j'aime cette femme" : je m'accouple avec, et souvent je couche avec

"j'aime cet objet" : je l'achète et je le consomme

Voilà comment est conjugué le verbe Aimer, le plus souvent dans la société dite "moderne" ... lol

C'est a dire, qu' "aime" ce qu'on "désire" en réalité, que ce soit a des fins, alimentaires, affectives, sexuelles, consumériste, possessive ou autres..Est-ce celà l'Amour pour vous ?

Je vous donne, un texte (pour ceux qui veulent le lire jusqu'au bout lol) d'un sage de l'inde (Jiddhu, qui en parle bien mieux que moi.. )

<< L'amour De Jiddhu Krishnamurti

(...) Avez-vous jamais trouvé une certitude dans vos rapports humains ?(…) Nous désirons cet appaisement lorsque nous aimons et que nous voulons qu'on nous aime en retour ; mais deux personnes peuvent-elles s'aimer lorsque chacune d'elles est à la recherche de sa propre sécurité, selon sa voie particulière ? On ne nous aime pas, parce que nous ne savons pas aimer. Qu'est-ce que l'amour ? Ce mot est si galvaudé et corrompu, que je n'ose à peine le prononcer (…) L'amour pourrait bien être l'ultime solution à toutes les difficultés des hommes entre eux, à leurs problèmes, à leur peine, mais comment nous y prendre pour savoir ce que c'est ? En le définissant ? L'Eglise le définit d'une façon, la société d'une autre, et il y a, en outre, toutes sortes de déviations et de perversions : adorer quelqu'un, coucher avec quelqu'un, échanger des émotions, vivre en compagnie, est-ce cela que nous appelons l'amour ? Mais oui, c'est bien cela, et ces émotions sont, malheureusement si personnelles, si sensuelles, si limitées, que les religions se croient tenues de proclamer l'existence d'un amour transcendental. En ce qu'elles appellent l'amour humain, elles constatent du plaisir, de la jalousie, un désir de s'affirmer, de posséder, de capter, de dominer, d'intervenir dans la pensée d'autrui, et voyant toute cette complexité, elles affirment qu'existe un autre amour, divin, sublime, infrangible, impollué.

Peut-on diviser l'amour en amour sacré et profane, divin et humain, ou est-il indivisible ?(…) Lorsque l'on dit : « Je t'aime », est-ce que cela exclue l'amour pour d'autres ? L'amour est-il personnel ou impersonnel ? Moral ou immoral ? Est-il réservé à la famille ? Et si l'on aime l'humanité, peut-on aimer une personne ? Est-ce un sentiment ? Une émotion ? Un plaisir ? Un désir ? Toutes ces questions indiquent, n'est-ce pas, que nous avons des idées au sujet de l'amour, des idées sur ce qu'il devrait être ou ne pas être (…)

Je me dis : « Commence par te vider de cette confusion ; alors peut-être découvriras-tu ce qu'est-l'amour par le truchement de ce qu'il n'est pas. » L'Etat nous dit d'aller tuer par amour de la patrie. Est-ce cela l'amour ? (…)

Vous prétendez aimer votre femme (…) Vous avez besoin de cette femme qui vous a donné son corps, ses émotions, ses encouragements, un certain sens de sécurité et de bien-être. Puis, elle se détourne de vous, par ennui, ou pour partir avec quelqu'un, et tout votre équilibre est détruit. Ce désagrément, vous l'appelez jalousie ; il comporte une souffrance, une inquiétude, de la haine, de la violence. Ce qu'en réalité vous dites à votre femme c'est : « Quand vous m'appartenez je vous aime, dès l'instant que vous ne m'appartenez plus je vous hais. Tant que je peux compter sur vous pour satisfaire mes exigences, sexuelles et autres, je vous aime ; dès que vous cessez de me fournir ce que je demande, vous me déplaisez. » Voici crées en vous deux antagonismes et un sens de séparation qui excluent l'amour. Si, cependant, vous pouvez vivre avec votre femme sans que la pensée crée ces états contradictoires, sans entretenir en vous-mêmes ces perpétuelles querelles, alors peut-être, peut-être, saurez-vous ce qu'est l'amour, et vous serez libre, et elle le sera aussi, car nous sommes esclaves de la personne dont dépendent nos plaisirs. Ainsi lorsqu'on aime, il faut être libre, non seulement de l'autre personne, mais par rapport à soi (...)

Ne savez-vous pas ce que veut dire aimer réellement une personne, sans haine, ni jalousie, ni colère, sans vouloir vous mêler de ce qu'elle fait ou pense, sans condamnation ni comparaison ? (…) Lorsqu'on aime, compare-t-on ? Lorsqu'on aime de tout son cœur, de tout son corps, de son être entier, compare-t-on ? (…)

Lorsque les parents éduquent leurs enfants en vue de les adapter à la société, ils perpétuent les conflits, les guerres, la brutalité. Est-ce cela que vous appelez protection et amour ? Protéger l'enfance avec amour, c'est se comporter à la façon du jardinier qui soigne ses plantes, les arrose, étudie avec douceur et tendresse leurs besoins, le sol qui leur convient le mieux (…) Lorqu'on perd un être aimé, on verse des larmes. Sont-elles pour vous, ou pour la personne qui vient de mourir ? (…) Pleurer sur soi, est-ce de l'amour ?

(…) Vous verrez que la peur n'est pas l'amour, que la jalousie n'est pas l'amour, que la possession et la domination ne sont pas l'amour, que la responsabilité et le devoir ne sont pas l'amour, que se prendre en pitié n'est pas l'amour, que la grande souffrance de ne pas être aimé n'est pas l'amour. L'amour n'est pas plus l'opposé de la haine que l'humilité n'est l'opposé de la vanité. Si donc vous pouvez éliminer toutes choses, non par la force mais en les faisant disparaître à la façon dont la pluie lave les feuilles chargées de la poussière de nombreuses journées, peut-être rencontrerez-vous cette étrange fleur à laquelle, toujours, les hommes aspirent. Tant que vous n'aurez pas d'amour, non en petite dose mais en grande abondance, tant que vous n'en serez pas remplis, le monde ira vers des désastres. Vous savez cérébralement que l'unité de l'homme est essentielle et que l'amour est la seule voie. Mais qui vous apprendra à aimer ? Est-ce qu'aucune autorité, aucune méthode, aucun système vous diront comment aimer ? Si qui que ce soit vous le dit, ce n'est pas l'amour (…)

Peut-on entrer en contact avec l'amour sans discipline, ni impositions, ni livres sacrés, ni le secours de guides spirituels, et même sans l'intervention de la pensée ? Le rencontrer en somme, à la façon dont on aperçoit soudain un beau coucher de soleil ? Une chose me semble-t-il est nécessaire à ce sujet : une passion sans motif, une passion non engagée, et qui ne soit pas d'ordre sensuel. Ne pas connaître cette qualité de passion c'est ne pas savoir ce qu'est l'amour, car l'amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi. Rencontrer l'amour sans l'avoir cherché est la seule façon de le trouver : le rencontrer sans s'y attendre (…)

L'amour est toujours neuf, frais, vivant. Il n'a pas d'hier et pas de lendemain. Il est au delà des mêlées qu'engendre la pensée. Seul l'esprit innocent sait ce qu'est l'amour (…)

Aller au delà de la pensée et du temps, c'est se rendre compte qu'il existe une autre dimmension qui s'apelle l'amour. Ne sachant pas comment atteindre cette source extraordinaire, que faites-vous ? Rien, n'est-ce pas ? Absolument rien. Dans ce cas, vous voilà intérieurement complètement silencieux. Comprenez-vous ce que cela veut dire ? Cela veut dire que vous ne cherchez plus, que vous ne désirez plus, que vous ne poursuivez plus rien, bref, qu'il n'y a plus de centre du tout. Alors l'amour est là.>>

Belle envolée, mais ça ne répond pas à la question, du moins pas entièrement. Mais au moins tu as fais l'effort de répondre, et je t'en remercie. J'attends la même chose, et je ne suis pas le seul, à propos de la "vraie connaissance", expression qui, entre nous, m'inquiète davantage que celle de "l'amour vrai", pour laquelle je m'attendais à quelque chose de clairement philosophique, tendance méditation... Mon inquiétude portait davantage sur l'utilisation du terme "vrai" dans l'expression plutôt que sur une définition du terme "amour"...

Pour revenir sur ta réponse, je comprend qu'on parle d'amour pour une personne, pas pour la viande (sic) ou un objet! J'aime beaucoup la viande, mais je n'y vois aucun amour... C'est pas sentimental, c'est gastronomique. Mais je t'accorde que, en tout cas en français, le verbe "aimer" est utilisé à toutes les sauces (si j'ose ainsi m'exprimer).

Si je comprend bien tout ce texte, "l'amour vrai" est une forme d'amour universel, ou plutôt l'amour de l'humanité (voir de la création) dans son ensemble, à opposer à l'amour réciproque de deux êtres qui s'aiment. L'un est clairement sentimental, l'autre est purement philosophique. Et à mon sens, ils ne sont pas incompatibles! Par contre, je crois que là aussi, différentes civilisations auront différentes approches et interprétations.

Ben

Comme toi, l'usage abusif du qualificatif "vrai" m'énerve et m'inquiète. Par exemple, on entend actuellement à la radio une chanson de Kent qui s'intitule "les vraies gens". J'aime bien Kent (j'adorais Starshooter) mais son titre ne me plait pas. Comme si il y avait de fausses personnes.

Quant à la "vraie connaissance", c'est encore pire parce que l'expression sous-entend que toute connaissance qui n'est pas "vraie" est à rejeter. Je pense immédiatement aux sectes ou aux religions (sectes qui ont réussi, je vais me faire des amis) .

On est d'accord!

Ben

Salut,

je suis d'accord que le terme "vrai" est aussi parfois un abus de certains de vouloir "imposer" (une vérité justement ), ou en tous cas une affirmation, qui peut vite dériver vers les extremes, voir la "dictature"

Rassures toi, je fais aussi la difference entre "aimer manger" de la viande par exemple, et "aimer" une femme" ..lol, (heureusement, enfin j'espère), puisqu'il y a aussi une part sentimentale comme tu dis, affective ou d'attachement, et parfois une forme d'amour et de dévouement .Meme si pour moi, et d'autres, cette forme "d'amour" reste limité, car "exclusive", dirigé seulement vers nos proches, ou ceux auquels l'on est attaché.En ce sens il y a toujours une part "interressée" et possessive, dans ce genre de relation, (en donnant on attend souvent un retour ) et donc elle n'est pas aussi "unanime", magnanime et altruiste, que ce que j'appelle "l'Amour universel", qui contrairement a ce que certains croient n'est pas seulement "philosophique", c'est avant tout un "etat d'esprit" interieur, a ressentir, a vivre, il faut en faire l'experience, dans nos pensées, paroles ou actes, et pas seulement dans les mots, mais avant tout dans "notre coeur" .En ce sens il est plus "juste" je pense, car il "ne choisi" pas, ne fait pas de "preference", n'exclue personne, mais englobe tous les etres vivants

Pour ce qui est des sectes, je suis d'accord qu'il y en a partout, la religion peut aussi se voir comme une forme de secte, (meme si leur idéal est parfois "juste et noble" ) dans le sens aussi de "secteur", groupe, et donc pas toujours vu pejorativement .En fait pour moi, tout "groupement" d'individus, qui adoptent une "pensée unique" ou la meme, peuvent aussi se voir comme une forme de secte, que ce "système" soit spirituel, athée, matérialiste, social ou autres

L'occident peut par exemple etre vu par des peuples plus défavorisés ou "pauvres" comme une "immense secte matérielle" et consommatrice, où les nouveaux dieux ou croyances s'appelle : argent, profit, consommations, exploitation de la nature, etc... Ce qu'on fait et font encore le gouvernement chinois communiste, au tibet et aux non violents bouddhistes, peut aussi se comparer a une immense "secte", mouvement de masse, qui impose ses "valeurs" ou lois aux autres...

C'est une des raisons, pourquoi je ne fais partie d'aucun "groupe" ou système, de mon coté, qu'il soit religieux, laique ou autres, car je pense toujours que la vraie spiritualité est en soi, et ne doit pas s'imposer aux autres, par la force ou le conditionnement, c'est valable aussi pour les sociétés et les valeurs d'Occidents, qui ne doivent pas etre "imposés" de force a tous ; chacun a le droit de choisir sa vie (ou devrait en tous cas... ) et de vivre libre :)

Salut Mohikan,

Tu vois, maintenant ce que tu appelles "l'amour vrai" devient plus clair. Je crois que si tu avais directement parlé d'amour universel, on n'aurait pas eu de malentendu propre à créer une polémique. Car pour moi comme pour d'autres, ça n'était pas si évident... (Mais est-ce parfois évident d'exprimer son opinion sans créer de polémique? Ceci est un autre débat... que je ne veux pas lancer ici.) Merci encore à toi d'avoir éclairci ce point de discorde ;-)

Ben

RAs le bol des textes qui ne s'adressent qu'aux hommes... Ca me donne meme pas envie de lire jusqu'au bout. C'est vrai c'est relou a la longue!

Une femme excedee

Je voulais parler notamment des normes de sécurité qui empoisonnent et tuent la vie, ca devient pesant à la longue. Par exemple l'obligation du port du casque en moto, la ceinture de sécurité, ect... mais c'est valable dans tous les domaines...d'où une impression de perdre une certaine liberté quand on revient en France de certains pays.

oui, on peut tout analyser, décortiquer, expliquer, ......mais je me demande s'il faut se poser autant de questions à chaque fois. La vie est parfois si courte que....

quand je pleure sur les morts que j'aime, je ne pleure pas sur moi mais sur le fait qu'ils ne sont plus là tout simplement, quand j'aime, je ne cherche pas à comprendre pourquoi, j'aime tout simplement et quand j'éduque mes enfants, je ne cherche qu'à leur montrer la réalité, à eux de trouver leur voie et peut être qu'avec un peu de rêve........

bref, pourquoi tout se compliquer !!!!