Qu'est ce que l'occident?

"C'est vrai ça c'est quoi l'occident comment le définiriez vous?"

C'est ce qui est à l'ouest (comme moi aujourd'hui).

Et comme on est toujours à l'ouest de quelqu'un,

l'occident de l'un est l'orient de l'autre.

C'est hautement philosophique, n'est-ce pas ? - --

pardon, j'ai supprimé ma réponse suivante : fausse ou du moins imprécise, et... inutilement provocatrice.[:|]

[:)] dans ce cas est ce que la Mauritanie et le Maroc sont notre occident? Si c'est une notion est ouest.

occident, n'est-ce pas un mouvement d'extrême-droite des années 70 ?

Au tournant du XXIe siècle, on admet généralement que l'Occident regroupe essentiellement l'Europe et l'Amérique du Nord anglophone. On y adjoint aussi généralement l'Australie et la Nouvelle-Zélande, voire l'Afrique du Sud.--

Il ne s' agit donc pas d' une localisation geographique, pour en revenir a la question de JC. Tous les pays mentionnes sont politiquement domines par une population originaire de la Vieille Europe, et ce serait peut-etre la meilleure definition (?), mais appartenance ethnique n' est pas le bon mot, il s' agit plutot de culture, de facon de penser et d' organiser (avec beaucoup de variations), qui resultent en general en un mode de vie eleve. C' est tres evident en Australie, et je suis sur en Nouvelle Zelande egalement. "Occident" rime avec "pays developpe", mais pas avec "Japon", par exemple. Mais c' est la surface et il y a des laisses pour compte. Certains pays font peut-etre partie de l' "Occident" a premiere approche, mais il ne faut pas longtemps pour quitter la facette "Occident". Que dire des Aborigenes? Que dire des Maoris? Vivent-ils en "Occident"? Peut-on dire que les Antilles Francaises ou la Nouvelle Caledonie font partie de l' Occident? Meme question pour les pays d' Amerique du Sud.

C' est un peu en vrac, je sais. C' est une question interessante, mais la reponse n' est pas vraiment evidente.

PS 1: s.v.p., pourrait-on eviter de parler d' "arborigenes"? Ils ne vivent pas dans les arbres, et ne pratiquent pas l' arboriculture....

PS 2: c' est celle-la que tu as? (image)

[:)] tu as compris le sens de ma question, et comme tu dis difficile d'y trouver une réponse, comme cité si c'est un niveau de vie le Japon en ferait parti hors le Japon n'est pas l'occident. En effet je comprends que l'occident englobe l'amérique du nord, l'europe de l'ouest, est ce que en se devellopant l'europe de l'est va passer dans l'occident? En font ils déja parti? Est ce que l'Argentine est sortie de l'occident après la chute de son économie, car l'Argentine semble vraiment être un pays d'europe situé hors de l'Europe, avant son désastre économique était elle occidentale?????

Est ce que l'Argentine est sortie de l'occident après la chute de son économie, car l'Argentine semble vraiment être un pays d'europe situé hors de l'Europe, avant son désastre économique était elle occidentale?????-- D' aucuns diront que nous nous tripotons les meninges en roue libre (si! si!), mais puisque la question est posee, je dois dire que certains pays d' Amerique Latine me posent un probleme. En anglais, on parle de "West", et de "Western" en parlant des gens, des comportements etc.... Il ne viendrait pas a l' esprit de dire que l' Argentine est "western", je crois.......

Ca fait rien, ce sont des pays sympas a visiter, peu importe la reponse [:)]

Pourtant en Argentine c'est bien de la western food qu'on mange je te rajoute un triturage de méning en roue libre Comme je t'ai dit ce sujet m'est venu en pensant à l'Amèrique du sud, je pense que les Brésiliens ou Argentins prendraient mal le fait qu'on leur disent qu'ils ne font pas parti de l'occident, car les descendants d'européens se sentent Européens.

car les descendants d'européens se sentent Européens-- Bien sur, et meme chose en Australie et en Nouvelle Zelande. On se sent souvent en pleine bonne vieille Europe avec eux. Ca peut ne pas etre evident pour un Francais qui n' est jamais sorti de son trou, mais l' Europe ne se limite pas a la France......

Mais la ou le bat blesse, c' est qu' il y a beaucoup de gens dans ces pays qui n' ont rien a voir avec l' Europe. Pour prendre la Nouvelle Zelande comme exemple, meme si elle fait fait montre de bonnes intentions (hymne national chante en Maori, qui est langue officielle comme l' anglais; haka danse par l' equipe nationale de rugby), bien des Maoris n' ont pas le sentiment de faire partie de l' Occident. Il faut voir le film "Once were warriors". On y montre bien a quel point les Maoris peuvent etre paumes dans cette societe "occidentale". On retrouve des problemes similaires ailleurs. Les aborigenes en Australie en sont un cas aigu et particulierement triste.

D' ou mon essai de definition: l' Occident, ce serait au premier abord les pays domines politiquement, culturellement etc... par des gens d' origine Europeenne. A mon point de vue, l' Europe de l' Est et la Russie y comprise en font bien partie. Mais l' Occident, c' est surtout une facon de penser et d' etre, et certains pays ou il y a des populations tres diverses restent inclassifiables.

Je crois qu'il y a "une petite erreur" !

L'Empire Romain s'est divisé en deux, l'Orient et l'Occident, nous sommes héritiers de "l'Empire Romain d'Occident" mais la Russie est héritière de l'Empire Romain d'Orient.

La Grèce est un cas "bizarre", çà découle de son occupation pluri-centenaire par les turcs.

Classiquement, on appelle "Occident" les grandes puissances (ou ex) du 19e siècle en gros les "colonisateurs" et les USA (si on ne les classe pas parmi les colonisateurs).

Australie, Canada, Nouvelle Zélande etc ... sont d'anciennes colonies "occidentales" de peuplement émancipées.

L'Empire Romain s'est divisé en deux, l'Orient et l'Occident, nous sommes héritiers de "l'Empire Romain d'Occident" mais la Russie est héritière de l'Empire Romain d'Orient.--

Tout a fait, mais je crois que nous parlons du concept, assez flou il faut le dire (d' ou cette discussion), d' "occident" du temps present, et non de celui qui prevalait peut-etre jusqu' il y a quelques siecles (jusqu' au 15-eme/16-eme siecle???). La Russie etait devenue une grande puissance sous les Romanov, et faisait certainement partie de ces grandes puissances du 19-eme siecle et a mene ses propres campagnes de colonisation.

Classiquement, on appelle "Occident" les grandes puissances (ou ex) du 19e siècle .-- L' empire Ottoman etait l' une de ces grandes puissances, il me semble (j' oublie un peu, ca fait longtemps, les classes d' histoire!) et pourtant ne faisait pas partie de l' Occident.

Ben, ce concept est flou mais dérive de cette histoire d'Empire Romain !

La colonisation n'a pas grand'chose à voir avec les conquêtes de l'Empire Turc ou d'autres ...

Il faut, pour s'en rendre compte, analyser les "bienfaits" (méfaits) de la colonisation (déculturation, pillage etc ...).

La Russie est bien une "grande puissance" mais pas occidentale car elle ne découle pas de l'Empire Romain d'Occident.

(prouvez que c'est faux ... [;)])

Ben, ce concept est flou mais dérive de cette histoire d'Empire Romain !-- Faut-il s' en tenir a la vue du monde remontant si loin dans le temps? Tout est relatif, la polarisation occident-orient a change du temps des romains aux temps modernes. Sur leur flanc nord, les romains n' avaient pas pousse plus loin que l' Europe Centrale, il me semble. Il me semble egalement que quand on parle des grandes puissances occidentales du 18-eme et 19-eme siecles, on inclut la Russie. Mais je n' insiste pas, j' ai d' autres chats a fouetter.

En tout cas pendant la guerre en Georgie Poutine fustigeait souvent "l'occident" donc j'ai pas l'impression que les russes se retrouvent dans l'AOC "occident". De plus je lis souvent dans les discours des représentants Russe des critique sur ce même occident.

Bonsoir,

Cette notion d'Occident a pris corps après la division de l'empire carolingien. Elle s'est enrichie ensuite du qualificatif de chrétien en opposition à l'Europe du nord et de l'est encore paienne et à l'orient arabo-musulman. La fin de la christianisation forcée des baltes et des slaves, l'échec des croisades et les multiples guerres en Europe ont mis fin à cette idée d'Occident chrétien, plus mythique que réel d'ailleurs. Même si la papauté en a encore rêvé pendant des siècles.

C'est donc comme tu le dis une notion datée historiquement, mais qui a correspondu à son époque à un fort élan des peuples européens chrétiens.

Quasiment oubliée et tombée en désuétude, elle a refait surface pendant la guerre froide. Les stratèges de Washington ont voulu en faire la grande idéologie du "monde libre" contre la menace soviétique. Il fallait ratisser plus large que l'OTAN. Ainsi dans la prose idéologique des USA, l'Occident a perdu son qualificatif "chrétien" et il a été mis en avant son soi-disant rôle de défense de la démocratie contre l'expansionnisme communiste (sous direction US bien entendu). Dans cette optique l'Occident incluait le Japon, l'Afrique du Sud, la Corée du Sud, l'Australie etc.. Donc adieu la géographie, la religion, la culture: l'Occident devenait une notion fourre-tout à laquelle se rattachait tout ce qui était anti-communiste. Peu importait d'ailleurs la réalité des régimes politiques des pays englobés: les pires dictatures devenaient magiquement des défenseurs de la liberté et de la démocratie, a égalité avec les vieilles démocraties européennes.

L'effondrement de l'URSS et le passage de la Chine au libéralisme a fait perdre provisoirement tout intérêt à cet "Occident" tout aussi mythique (voire plus) que celui du Moyen-age. Mais les néo-cons encore au pouvoir il y a peu à Washington, ont tenté de nous le resservir sous forme de conflits des civilisations: Occident contre Islam(isme). Et cette fois ci on a voulu nous faire avaler qu'Israël était la forteresse avancée et menacée de ce nouvel Occident.

Donc pour moi l'Ocident n'est rien d'autre qu'un concept historique qui a eu du sens à son époque, mais qui est complètement périmé et qui n'existe plus que comme prétexte manipulatoire pour arrimer l'Europe à la défense des intérêts des USA. Il vaut mieux à mon avis oublier tout ça et avoir les meilleures relations possibles avec nos voisins de toujours: la Russie et les pays musulmans du sud de la Méditerranée, entre autres.

Cordialement.

Philippe

"Faut-il s' en tenir a la vue du monde remontant si loin dans le temps?"

Ben, c'est l'origine du mot, de "la chose" ...

On peut broder, s'inventer des trucs et des machins plus ou moins "virtuels" mais la réalité est dans ses origines [:P]

reaction d occidental bon tein[;)] un coup de griffe a mangwan

Mais je n' insiste pas, j' ai d' autres chats a fouetter.

Oh, vous savez, mes chats ne craignent pas grand'chose !

Pour "les fouetter", il faudrait d'abord venir ici braver mes gourdins et la célèbre machette de Madame LOL

Etant + lectrice que posteuse je constate les conversation de salon son souvent en tache de petite pique mechante et hipocrite Sous de faux air d amablite bien dommage ce cote "petit occidental"[:(] Je vous trouve tres philosofi oriental la machette y est sans doute pour baucoup Toujour un plaisir de vous lire[;)]

Poutine ... etc...-- Bien sur, bien sur, mais il ne faut pas confondre les manipulations demagogiques d' une classe politique (ou d' un individu) avec la realite d' un peuple. On peut aligner un certain nombre de faits qui, je pense, montrent bien que les russes sont bien europeens, donc font bien partie de l' occident: literature, peinture et musique: des tres grands, tres comparables aux auteurs de "notre cote", qu' ils soient anglais, allemands, francais ou autres. sciences: de meme, grands mathematiciens, entre autres. langue indo-europeenne - je sais, ca ne suffit pas car alors il faudrait inclure l' Iran, une partie de l' Inde etc.... mais ca rapproche quand-meme.

Ou ailleurs qu' en occident pouvait-on trouver cette recherche, dans ces styles, dans ces domaines? Je fais court, par manque de temps, car helas j' ai a travailler. [:/] ethnies caucasiques - pas tres "politiquement correct", le concept de race etant suspect de nos jours, mais toujours est-il que les slaves, dont les russes, sont des blancs - comme la plupart des gens ailleurs en Europe. Meme si on n' est pas d' accord sur les definitions, j' espere qu' on se comprendra. les familles royales europeennes sont bien connues pour avoir ete etroitement liees, du front Atlantique jusqu' a la Russie. Qu' on me cite un seul cas d' une famille royale europeenne ayant forme des liens familiaux en dehors de cet espace. On me dira qu' il ne s' agit que d' un petit groupe de gens et que finalement, on se moque pas mal des royautes, mais cela indique quand-meme qu' il y avait (et donc qu' il peut encore y avoir) des "terrains communs" dans cet espace - facons de penser, d' etre etc....

Mais a vrai dire, toute cette discussion, ce ne sont que des mots. Il ne faut pas se frapper si nous ne sommes pas d' accord sur toute la ligne, ca ne changera rien au monde, hein?

Salut Georges,

Je m'invite au comptoir, j'ai vu qu'y avait un tabouret de libre. [;)]

Dis, t'as pas honte de nous balancer tes 16 degres de 6h du mat en nous disant que tu vas bientot allumer le chauffage?

Ici -en occident?(c'est pour pas me faire jeter hein, je colle au sujet)- c'est le printemps... et le chauffage toute l'annee.

Sure que ton permis moto c'etait volontaire... un pote a fait la meme en Irlande, 'l a son permis moto sans jamais meme l'avoir passe.

Lilie

Ben, c'est l'origine du mot, de "la chose" ...-- Bien d' accord, et aussi comme l' a dit Phillipfrench plus haut, concept depasse, concept abuse etc.. etc... Mais les concepts evoluent, changent avec le temps. Mettons-nous d' accord pour dire qu' il y a plusieurs definitions possibles, et que peut-etre nouns n' avons besoin d' aucune.

un pote a fait la meme en Irlande, 'l a son permis moto sans jamais meme l'avoir passe-- À croire que les anglo-saxons, malgré leur sens de l' organisation, ne sont pas infaillibles.

Pour ceux qui voudraient suivre mon exemple, voici ce qui m' a délivré un permis moto "plein" : Passé mon permis voiture dans les Hauts-de-Seine en 1976. Echangé contre un permis néerlandais en 1979 Echangé le permis néerlandais contre un permis britannique en 1983 Echangé le permis britannique contre un permis néerlandais en 1987 Produit ce dernier permis néerlandais aux autorités de droit à Perth pour obtenir le permis australien.

Où y-a-t-il eu erreur ? Je pense à la dernière étape de ce parcours, car le permis néerlandais indique très clairement les catégories de véhicules autorisées. Comme je n’ avais fait qu’ un peu de 125 cc jusque là, en Indonésie et en Thailande, dans les années 80 (et je m’ étais offert le fameux « thai tattoo » dans la montagne au nord de Chiang Mai), j’ avais bien besoin de prendre quelques lecons avant de profiter de ce permis moto tombé du ciel !

Vous savez, ici c'est encore très poli, si on compare à d'autres forums dont je ne citerais pas -par pûre charité- le nom !

C'est gentil de me lire, mais pourquoi ne pas poster, les machos, n'en ayez pas peur, je m'en charge (après qu'ils aient été traités par "asiaonly" et ses célèbres ciseaux "à faire des chapons"). [:P]

NB:La "machette" de ma femme est surtout symbolique, elle représente la jalousie proverbiale des thaïlandaises "qui aiment" (par opposition aux pros).

un pote a fait la meme en Irlande, 'l a son permis moto sans jamais meme l'avoir passe-- À croire que les anglo-saxons, malgré leur sens de l' organisation, ne sont pas infaillibles.

euh... t'es jamais venu en Irlande pour affirmer une telle chose - ou tout du moins inclure l'Irlande a ce "malgre leur sens de l'organisation"! J'aime souvent citer un ami mexicain sur ce sujet, vivant ici depuis une dizaine d'annees, qui dit qu'il aime bien la vie en Irlande, parce que ca lui rappelle souvent le Mexique avec son cote jungle, bordel, aucune logique.

Ton meli-melo de permis, c'est le meme genre de truc qui s'est passe pour mon pote mais je ne saurais pas te dire comment exactement.

Permis moto tombe du ciel, j'imagine que tu le mets bien a profit maintenant dans le WA... Et t'as bien raison.

Je retourne a Cuba, siroter un mojito,

Lilie

en réponse à :"Mais les néo-cons encore au pouvoir il y a peu à Washington, ont tenté de nous le resservir sous forme de conflits des civilisations: Occident contre Islam(isme). Et cette fois ci on a voulu nous faire avaler qu'Israël était la forteresse avancée et menacée de ce nouvel Occident. " il faut remonter bien au-delà des néos-cons. La contribution du socialisme à l'avènement du sionisme est considérable : fondateurs, activistes, soutiens, mouvement des kiboutzs etc... jusqu'à la guerre des 6 jours l'expansionnisme de l'Etat d'Israel faisait l'unanimité en Occident toutes tendances confondues.

bonjour,

merci pour ces remarques qui traduisent globalement ce que je pense de ce concept d'"Occident" et que je n'avais pas pris la peine d'indiquer.

Un petit bémol tout de même : le terme "Occident", s'appliquant au Moyen Âge, n'a-t-il pas plutôt été inventé récemment ? Je me souviens, dans mes lectures de "nos frères d'Orient" de l'appel d'Urbain II, mais pas plus. Une lacune de ma part, ou effectivement le terme d'"Occident" (entendu comme l'espace de la Chrétienté latine)* n'existait pas, et ce sont les médiévistes qui l'ont introduit, par facilité plus qu'autre chose ?

D'accord pour la suite, Guerre Froide et néo-cons.

* d'ailleurs, le terme "Occident" n'est pas employé seul : "Occident latin" ou "Chrétienté occidentale" (faudrait pas oublier l'Occident musulman...)

Bonsoir,

Le terme "Occident" existait-il au Moyen-age?

Honnêtement je n'en sais rien. Peut-être qu'un spécialiste du Moyen age pourra répondre? Je serai tenté de répondre non. Les empires se veulent universels, ils ne se donnent pas de limites. Sinon celles imposées par la résistance des peuples rétifs aux impérialismes. Les historiens parlent d'empire romain oriental et occidental mais l'intitulé "d'origine" c'est "Impérium Romanum pars Occidentalis" et "pars orientalis". Quant à Charlemagne, il se pare du titre de "gouverneur de l'Empire", sans restriction géographique.

Pourtant jusqu'au 15ème siècle (sous réserve de date, mes souvenirs sont vagues) il y a un vrai sentiment d'appartenir à un ensemble religieux et culturel commun à l'Europe "occidentale "(ce terme est bien pratique malgré tout!!). Au moins chez les lettrés et les hommes d'église qui ont une langue commune quel que soit leur pays d'origine, le latin, et qui circulent facilement entre les universités européennes (l'église ayant le monopole de l'enseignement). Il y avait le sentiment d'Occident, mais peut-être pas le terme.

Voilà ce que je peux en dire. En souhaitant ne pas avoir été trop long.

Cordialement.

Philippe

Bonsoir,

La contribution du socialisme à l'avènement du sionisme est considérable : fondateurs, activistes, soutiens, mouvement des kiboutzs etc... jusqu'à la guerre des 6 jours l'expansionnisme de l'Etat d'Israel faisait l'unanimité en Occident toutes tendances confondues.

C'est vrai. Mais ça a changé.

Cordialement.

Philippe

un lieu où habite le "Muzungu" ou les "Wazungu"[;)]

bonsoir,

Et justement je ne crois pas. Il y a au sein du sionisme et depuis toujours un fort courant socialiste qui trouve son origine historique et sociale lorsque le petit artisanat juif a été en partie ruiné par l'avènement des grandes bourgeoisie occidentales à la fin du XIXe siècle. Depuis il n'a cessé d'alimenter ce mouvement d'expansion. Tous ces sensibilités très diverses qui composent le sionisme s'unissent lorsqu'il s'agit d'attaquer un ennemi commun : les arabes. Le sionisme va perduré et Israel continuera pour longtemps encore à être la citadelle de l'Occident en terre arabe, même sans les néo-cons...

Pourtant jusqu'au 15ème siècle ... il y a un vrai sentiment d'appartenir à un ensemble religieux et culturel commun à l'Europe "occidentale "(ce terme est bien pratique malgré tout!!). Au moins chez les lettrés et les hommes d'église qui ont une langue commune quel que soit leur pays d'origine, le latin, et qui circulent facilement entre les universités européennes ..... Il y avait le sentiment d'Occident, mais peut-être pas le terme. __

Tres bien, merci (et pas trop long!). 100% J' avais oublie l' usage du Latin, et l' element religieux. Quand je mettais la Russie "en ligne", plus haut, j' aurais du y penser, mais il s' agit plutot de l' usage du grec (question aux specialistes?). Que ce soit le latin ou le grec, ca ne change rien a l' appartenance a un fonds culturel et religieux communs. L' Occident pourrait-il decrire (maintenant) tous les gens et les systemes de pensee qui decoulent de ce fonds commun? Ca incluerait l' Europe toute entiere, y compris la Russie, les pays en dehors de l' Europe a forte population issue de ce fonds commun et le plus souvent domines politiquement, culturellement etc... par ces gens? Ce qui pousserait a inclure certains pays d' Amerique Latine par exemple?