Respect des us et coutumes

Effectivement....sujet épineux s'il en est....

je te dirais juste de ne pas faire l'amalgame d'une part entre sortir dans la rue dans ton pays la France et sortir dans la rue à l'étranger..mais je vois que tu as su faire la distinction..mais j'observe également que tu oscilles entre Respect (de certains us et coutumes) et Incompréhension...

Je pense pour ma part faire partie de ceux qui prône la liberté : liberté d'expression, liberté vestimentaire, liberté de pensée....mais attention toutefois certaines "libertés" que l'on tolère aisément bafouent ce que l'on nomme "liberté" : "posibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix" " état d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude" " droit reconnu à l'individu d'aller et venir sans entraves sur le territoire national"

Voilà à peu près ce que recoupe "notre" notion de liberté donc bien évidemment beaucoup de personnes ou de pays ne sont pas dit "libres" si l'on s'en tient à ses définitions, il n'empêche que je pense que parfois, aussi insoutenables soient certaines conditions humaines il faut être respectueux non pas des "oppresseurs" mais des "oppressés" .....

ouhla je ne sais plus si je suis bien claire....enfin je laisse mûrir le post et je te reprendrai plus tard....

en tout cas un exemple simple pour moi : il ne me viendrai jamais à l'idée en voyageant en Inde ou Indonésie par exemple de me ballader en "micro" short et en haut de maillot : bien qu'il fasse chaud je trouverai celà déplacé d'une part, et ce serait manquer de respect à la "population", leurs modes de vie ou leur croyances d'autre part et ce pourrait être (à juste titre) interprété comme une provocation.... donc de ce côté je ne pense pas "brider" ma liberté en voyageant mais tout simplement faire preuve de respect dans le pays dans lequel je voyage....

en ce qui concerne la France à proprement parler.....je vais faire le tri entre mes convictions, mon mode de vie et mes " apprioris" et je te reprends plus clairement !

lol

"Ma réflexion a fait suite à la loi prônant l'absence de signes distinctifs dans les établissements scolaires.. "

Cette loi ne devrait pas exister car elle va à l'encontre du principe d'école laïque. Les signes religieux et vestimentaires indiquant une appartenance ont droit de citer pour peut que l'on considère la laïcité comme la liberté de choisir un culte et non pas l'interdiction d'avoir une religion. En fait, tout le problème est là. Le principe laïque se doit d'être indépendant des conceptions religieuses et non pas d'interdire la religion. La distinction se fait dans le pouvoir laïque, et non pas dans la société laïque. Le pouvoir doit être séparé du religieux mais toute personne a droit à sa religion et donc droit à s'afficher religieux. On peut voir la laïcité comme la liberté pour tous de s'afficher tel qu'il est ou l'interdiction pour tous de se différencier. Personellement, j'opte pour la première solution.

A être en accord avec cette loi, à ce moment là, il faut qu'elle soit la même pour tous et les catholiques en écoles laïques doivent retirer toutes gourmettes signes du baptême, tout médaillon représentant la vierge ou le Christ.

"Je me suis dis alors qu'on devrait appliquer cette loi aussi dans la rue.."

A ce moment là c'est l'uniformité totale!! Ce serait terrible.

Personne avec barbe, personne avec les cheveux rasés, personnes en djelaba, ...Tout le monde avec une coupe au bol et imberbe ; et tous à poil!! Quoique, dans ce cas là, on pourrait toujours nous assimiler à des amerindiens de confession animiste!

"Qu'en pensez-vous ? suis-je entrain de "basculer du "mauvais côté" ?? " Difficile à dire sans t'avoir connu avant! Mais t'es peut être mal barré effectivement!

Bonjour,

Et bien pour moi concernant la laïcité, tu l'auras compris je pense, je choisis ta seconde solution... Je ne pense pas que tout le monde soit "uniforme" pour autant si l'on supprime les signes distinctifs ! les gens seront toujours habillés avec des couleurs différentes, des coupes différentes de vêtements..etc.. et porter une moustache ou une barbe dite "normale" n'est pas le souci.

Ce qui me gêne surtout, c'est que des personnes s'habillant avec des signes distinctifs prononcés se plaignent qu'on ne les intégre pas.. et encore plus le fait qu'on tolère de voir des femmes entièrement voilées, ce qui comme je le dis plus haut, me semble être une façon de cautionner et d'agraver le manque de liberté et d'expression..

Je réfléchis beaucoup à tout ça

a

"Et bien pour moi concernant la laïcité, tu l'auras compris je pense, je choisis ta seconde solution... "

Là, je crois que malheureusement tu as définitivement chuté.

bonjour anie,

pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ? si tu te rends dans un pays où tu ne peux pas tenir la main de ton copain, cela veut dire que ce n'est a une démocratie...pourquoi accepter en france le voile et le camouflage de certaines femmes ? parce que la france EST une démocratie. si on suit ton raisonnemment jusqu'au bout, la france devrait se comporter comme ces pays privés de liberté et regresser!!!!

d'autre part, refuser d'intégrer des gens à une société sous prétexte que leur apparence nous dérange, cela prouve tout simplement que bcp de français ont typiquement la même mentalité fermée que ceux qui font l'objet de leur critique.

honnêtement: le "je ne mets pas de mini jupe chez toi, donc ne porte pas ton tchador chez moi" ce n'est pas très évolué comme réflexion. sans compter que la plupart de ces femmes sont chez elles en france...

Notre pays a connu pendant plusieurs siècles des guerres de religions atroces qui ont ensanglantées toutes les couches de la société, c'est un cas unique en Europe. Des massacres de la saint Barthelemy dans les rues des grandes villes... Jusqu'au début du 18e siècle on coursait encore les parpaillots (protestants) dans les montagnes cévenoles. Les juifs ont du attendre la Révolution française pour obtenir la citoyenneté et tout au long du 19è siècle on s'est étripé violemment notamment au sujet de l'école. Après les massacres de la Commune de Paris (plusieurs dizaines de milliers de morts), l'église catholique a répondu par la construction de la basilique du Sacré Coeur... pour te dire les bonnes relations en France... Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel. Bien sûr il y a quelques conditions : ne pas faire de prosélytisme et de port de signes religieux ostentatoires...sans être des Ayatollahs et traquer furieusement la moindre Croix de baptême, Etoile de David, Fatima... à mon sens ce n'est pas un effort incommensurable que de laisser le voile à l'entrer de l'école ou de l'administration et la très grande majorité des musulmans l'ont fait sans problème. Là où je comprend la réflexion d'anie c'est l'extrapollation concernant le port du voile dans la rue (c'est lui qui pose problème ne tournons pas autour du pot...) Il y a 15 jours j'étais sur la plage de Carry le rouet à côté Marseille, il y avait à quelques mètres d'intervalle des femmes aux seins nus et en string et 2 femmes voilées qui trempaient leurs pieds sur le rivage. Ca faisait une drôle de carte postale. Et pour ma part je partage la réaction d'Anie lorsqu'elle parle de ne pas pouvoir se promener partout avec son copain en se prenant par la main etc... Ce qui est possible chez nous ne l'est pas chez ceux qui ont une vision intégriste de la religion, exemple : en Arabie Saoudite il existe une police religieuse qui interdit sur son sol tout culte "etranger" les immigrés phillipins catholiques sont persécutés régulièrement à leur domicile à ce sujet . Enfin tout ça pour dire que pour moi le respect des femmes et l'égalité entre les êtres et les sexes sont les fondements d'une société harmonieuse et le port du voile ne va pas dans ce sens ... c'est le symbole de la soumission et de l'obscurantisme donc, j'ai trouvé le post d'Anie plutôt lumineux... Williama

Je suis d'accord avec le début de ton message car nous nous rejoignons sur le principe de laïcité : "Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel".

Donc, à l'inverse d'anie, tu optes plus pour ma première solution.

En revanche, pour ce qui concerne le port du voile dans la rue.....déjà je ne suis pas certain que toutes les femmes le porte par obligation et le vive comme une "dictature religieuse". Mais bon, je ne connais pas assez bien le sujet pour pouvoir en débattre plus à fond.

De plus, comme dit si justement ci-avant ne comparons pas des sociétés qui ne sont pas comparables et n'agissons pas comme celles que nous critiquons tout cela au nom de la démocratie car sous prétexe de tolérance et de savoir ce qui est bien pour l'autre, on devient à son tour dictatorial!!

Nous sommes un pays démocratique et, de part le fait même de la démocratie, nous tolérons les différences ; ce qui n'est pas le cas dans les sociétés que tu cites en exemple (Arabie Saoudite). Ce principe est un des fondements d'un état démocratique. Je serai même pour, en plus de les tolérer, les entretenir au nom du cosmopolitisme, de l'enrichissement inter-culturel et du métissage.

Notre pays a connu pendant plusieurs siècles des guerres de religions atroces qui ont ensanglantées toutes les couches de la société, c'est un cas unique en Europe. Des massacres de la saint Barthelemy dans les rues des grandes villes... Jusqu'au début du 18e siècle on coursait encore les parpaillots (protestants) dans les montagnes cévenoles. Les juifs ont du attendre la Révolution française pour obtenir la citoyenneté et tout au long du 19è siècle on s'est étripé violemment notamment au sujet de l'école. Après les massacres de la Commune de Paris (plusieurs dizaines de milliers de morts), l'église catholique a répondu par la construction de la basilique du Sacré Coeur... pour te dire les bonnes relations en France... Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènements douloureux et harmoniser nos différences. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel. Bien sur il y a quelques conditions : ne pas faire de prosélytisme et de port de signes religieux ostentatoires...sans être des Ayatollahs et traquer furieusement la moindre Croix de baptême, Etoile de David, Fatima... et ce n'est pas un effort incommensurable que de laisser le voile à l'entrer de l'école ou de l'administration et la très grande majorité des musulmans l'ont fait sans problème. Là où je comprend la réflexion d'anie c'est l'extrapollation concernant le port du voile dans la rue (c'est lui qui pose problème ne tournons pas autour du pot...) Il y a 15 jours j'étais sur la plage de Carry le rouet à côté Marseille, il y avait à quelques mètres d'intervalle des femmes aux seins nus et en string et 2 femmes voilées qui trempaient leurs pieds sur le rivage. Ca faisait une drôle de carte postale. Et pour ma part je partage la réaction d'Anie lorsqu'elle parle de ne pas pouvoir se promener partout avec son copain en se prenant par la main etc... Ce qui est possible chez nous ne l'est pas chez ceux qui ont une vision intégriste de la religion, exemple : en Arabie Saoudite il existe une police religieuse qui interdit sur son sol tout culte "etranger" les immigrés phillipins catholiques sont persécutés régulièrement à leur domicile à ce sujet . Enfin tout ça pour dire que pour moi le respect des femmes et l'égalité entre les êtres et les sexes sont les fondements d'une société harmonieuse et le port du voile ne va pas dans ce sens ... c'est le symbole de la soumission et de l'obscurantisme donc, j'ai trouvé le post d'Anie plutôt lumineux voire courageux d'aborder cette question... Williama

Je suis d'accord avec le début de ton message car nous nous rejoignons sur le principe de laïcité : "Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel".

Donc, à l'inverse d'anie, tu optes plus pour ma première solution.

En revanche, pour ce qui concerne le port du voile dans la rue.....déjà je ne suis pas certain que toutes les femmes le porte par obligation et le vive comme une "dictature religieuse". Mais bon, je ne connais pas assez bien le sujet pour pouvoir en débattre plus à fond.

De plus, comme dit si justement ci-avant ne comparons pas des sociétés qui ne sont pas comparables et n'agissons pas comme celles que nous critiquons tout cela au nom de la démocratie car sous prétexe de tolérance et de savoir ce qui est bien pour l'autre, on devient à son tour dictatorial!!

Nous sommes un pays démocratique et, de part le fait même de la démocratie, nous tolérons les différences ; ce qui n'est pas le cas dans les sociétés que tu cites en exemple (Arabie Saoudite). Ce principe est un des fondements d'un état démocratique. Je serai même pour, en plus de les tolérer, les entretenir au nom du cosmopolitisme, de l'enrichissement inter-culturel et du métissage.

et bien williama, il y a une chose que j'aimerais comprendre...tu es contre le port du voile pour ce qu'il représente, pour ce qu'il y a derrière, càd l'oppression de la femme. oK très bien, mais dis-moi en quoi une loi supprimant le voile dans la rue ferait quelque chose pour la liberté des femmes ? le voile n'est l'arbre qui cache la forêt, si tu coupes l'arbre, la forêt est toujours là... prenons un exemple concret: un père oblige sa fille à se voiler dans la rue. une nouvelle loi lui interdit ça, la fille sortira désormais sans voile, mais est-ce que cela changera le comportement du père à la maison ? il y a des façons bien pire de brimer une jeune fille que de lui faire porter un voile, mais elles ne sont pas aussi visibles.. alors qu'est-ce qui te dérange vraiment dans le voile: ce qu'il y a derrière et le bien-être des femmes, ou le fait que voir un voile t'oblige à te poser des questions qui dérangent ta petite conscience ? parce que supprimer le voile, c'est supprimer l'apparence du problème et non pas le problème en lui même. ceux qui sont vraiment intéressés par le sort des femmes et qui veulent faire quelque chose pour l'évolution des rapports hommes/femmes préfèrent s'investir dans des associations visant à éduquer les jeunes hommes aussi bien d'origine étrangère que français de souche d'ailleurs (voir le nombre de viols perpétrés chaque années dans nos contrés, voir le nombre de femmes battus... pas besoin de porter un voile pour être victime des hommes), plutôt que de stigmatiser le port d'un vêtement, démarche aussi inutile qu'injuste, puisqu'elle punit autant, si ce n'est plus, celle que l'on dit être une victime que son oppresseur.

je ne parle pas de loi pour règlementer les tenues vestimentaires dans la rue, mais plutôt d'une comdamnation et d'une attitude morale ferme sur le sujet. Le voile n'est pas un simple accessoire de mode, plus que l'asservissement des femmes il est la chape d'enfermement qui symbolise l'anéantissement de l'être humain. Je suis d'accord avec le post d' El Chachapoya concernant la diversité inter-culturelle dans une société, mais à condition qu'elle ait comme base l'enrichissement réciproque. Mais que puis-je partager avec quelqu'un qui ne veut pas manger dans la même assiette, met des barrières dans la nourriture, ne fréquente pas les même lieux, refuse de me serrer la main, de danser, ne boit pas, a une conception de la représentation des images très restrictive...

Pour en revenir aux voyages, partout dans le monde on peut constater et ceci sous toutes les latitudes que les femmes ont dans leurs tenues une recherche originale et esthétique par les couleurs, les formes, les tissus... dans cette diversité et cette féerie créative, seule le voile apparaît comme une tâche sombre, une armée de pauvres fantômes tristes instrumentalisés par des pervers dont l'amour n'est pas le point fort. Il faut à mon sens arrêter toute complaisance envers cette idéologie et ses symboles.

Williama

Je suis d'accord sur le principe quand tu dis que l'enrichissement doit être réciproque. Mais, on ne peut pas savoir ce qui est bien pour l'autre, on ne peut pas le lui imposer, on ne peut pas faire l'autre à son image, lui imposer notre conception, sans risquer d'incarner à notre tour ce que nous rejetons et de se retrouver grand inquisiteur de ce qui est bien, de ce qui est mal, et ainsi tomber dans une forme de dictature. C'est incohérent, c'est le principe du "il est interdit d'interdire".

C'est un sujet casse gueule de toute manière car à double tranchant et qui touche directement à notre perception de l'autre et à la politique forcément.

De plus, même sans trop bien connaître le sujet, il est normal de se demander si réellement toutes les femmes portant le voile le vivent comme un asservissement?

"Mais que puis-je partager avec quelqu'un qui ne veut pas manger dans la même assiette, met des barrières dans la nourriture, ne fréquente pas les même lieux, refuse de me serrer la main, de danser, ne boit pas, a une conception de la représentation des images très restrictive... "

Tu sais, dans cette phrase, tu peux inclure un musulman, un juif, un catholique (voire même n'importe quel quidam constitutif de notre planète sans pour autant parler de religion). Chacun à ses interdits et à chacun de nous à les tolérer et à les respecter tant que l'on ne rentre pas dans l'intégrisme.

mais là il ne s'agit pas d'un problème de différence de perception ou d'incompréhension culturel : boire, manger, danser, se distraire, jouer de la musique sont des fonctions de base chez tout être humain...

ce soir une présentatrice de la télévision afghane a été assasssinée d'une balle dans la tête parcequ'elle présentait une émission... de variété ... quelle horreur!!!... et en plus son voile commençait à s'amenuiser .Elle était menacée depuis longtemps par les mêmes grands esprits religieux. Doit-on se taire ? laissez faire ?

On doit se battre contre l'intégrisme, quelqu'il soit. Mais là, on s'éloigne du sujet initial.

on continuera le débat cet été à Uyuni ou Potosi devant une ou plusieurs bières...

et des petites boliviennes avec chapeaux melon et jupons évasés

Williama

C'est vrai je me suis deja posé la question : on fait des efforts pour respecter les coutumes à l'étranger alors pourquoi des étrangers en france ou des français d'origine étrnageres n'en font pas autant ?

D'abord la France a la chance d'etre un pays aux habitants et aux cultures variées. En Iran les Iraniens n'ont sans doute pas vu (pour beaucoup d'entre eux) d'autres modes de vie que le mode de vie musulman plutot strict dans l'ensemble. Mais ici ce n'est pas le cas on est capable (du moins pour la majortié des français) de comprendre et d'accepter qu'une femme musulmane soit voilée par exemple, tout simplement parce que des femmes voilées on en voit tous les jours ou presque.

Imagien de rencontrer une personne au mode de vie inédit pour toi (un papou avec son étuis pelvien). Tu seras sans doute choquée, étonnée d'en croiser un dans le métro. C'est aussi simple que ça c'est une question d'expérience et aussi de culture.

Concernant la religion, je crois que quoi qu'on en dise et dès que les gens la pratiquent de maniere stricte, elle est un formidable moyen de régression, d'absence de tolérance et d'aveuglement. Donc quand la religion s'en mele on nhe peut plus parler de tolérance et d'ouverture d'esprit.

Je pense que si on refusait justement de voir se ballader des femmes en tchador, ceci les aiderait sans doute à les faire sortir du carcan où elles sont enfermées et ça ferait avancer les choses, c'est dans ce sens là que j'approuve la loi au sujet des signes d'appartenance à une communauté.

Ces femmes ne seraient-elle pas davantage chez elles si elles n'étaient plus voilées ??? ce n'est tout de même pas à nous de régresser, car je considère comme une régression et non comme une tolérance d'accepter ces marques d'appartenance qui sont en elles-mêmes la réprésentation de la régression en soi.

a

Merci de m'aider à voir plus clair ; je crois que tu as bien compris ce que je ressentais et essayais d'exprimer !

a

C'est un jugement de valeur très arbitraire, non ? Le tchador est un signe de régression ? Est ce que nous ne serions pas en train de confondre religion et intégrisme ?

Je suis assez choquée par ces propos. Et ou sont les libertés fondamentales ? Quelle démocratie peut imposer une tenue vestimentaire ?

Comme disait Cécile, le tchador n'est qu'un apparat extérieur. Donc le supprimer ne supprime pas la cause. Veux-tu donc interdir l'Islam en France ?

Non absolument pas, je dis simplement que je suis contre tous les extrémismes et qu je ressens comme une agression à notre démocratie de croiser des femmes entièrement voilées alors que nous nous sommes battus longtemps et que nous nous battons encore pour garder et obtenir certaines libertés et que cela représente une direction complètement opposée à ces valeurs.

a

Je ne pense pas que la pratique d'un Islam modéré implique le port du voile, prends le cas de la Kabylie, par exemple, où je me suis rendue à plusieurs reprises, les gens pratiquent un islam laïque qui n'implique aucunement le port du voile.

a

les gens pratiquent un islam laïque

Alors là, non. L'islam est une religion, et "laïque" signifie "étranger à la religion" ou "indépendant de la religion" donc "islam laïque" ne veut rien dire.

Faut-il comprendre qu'en Kabylie, les habitants peuvent pratiquer leur religion comme ils l'entendent ?

Oui, merci pour la définition, mais j'étais au courant...

Je me suis mal exprimée, ok, mais ça veut bien dire ce que ça veut dire quand même.......

Je dirai aussi que si personne ne réagit à ce genre de manifestations.... je n'ai pas envie que mes enfants où les enfants de mes enfants soient obligés de porter le voile dans quelques années ...

Une démocratie et "être tolérant" n'implique pas de tout accepter, juste par peur de déclencher les foudres de certaines associations ou autres !

a

"je n'ai pas envie que mes enfants où les enfants de mes enfants soient obligés de porter le voile dans quelques années ... "

Pfffffffffffffffff

C'est consternant de conneries.

Bah de toute maniere cette histoire là, ce n'est pas un pbleme de religion…c'est un pbleme de politique! Le mur de l'Est est tombé non?…bien la dualité s'est deplacée vers d'autres contextes politique …voilà tout! les histoires de voiles et de barbes en Occident n'en sont que des traces…comme le Meca-cola d'ailleurs lol

Rappelez vous en 1989 …on parlait déjà de ces perspectives… [;)][:)]

exact...c'est bien de le rappeler, il n'y avait pas de jeunes filles voilées dans les années 80...le problème n'a rien à voir avec la religion

C'est un jugement de valeur très arbitraire, non ? Le tchador est un signe de régression ? Est ce que nous ne serions pas en train de confondre religion et intégrisme ?

Je suis assez choquée par ces propos. Et ou sont les libertés fondamentales ? Quelle démocratie peut imposer une tenue vestimentaire ?

Comme disait Cécile, le tchador n'est qu'un apparat extérieur. Donc le supprimer ne supprime pas la cause. Veux-tu donc interdir l'Islam en France ?

Le port du voile et l'islam n'ont rien à voir. Les femmes de la famille de ma copine (tunisienne) ne portent pas le voile (ou parfois pour des questions esthétiques seulement) et sont musulmanes pratiquantes.

La loi n'impose pas une tenue vestimentaire elle interdit certaines tenues, nuance. tenues qui ne sont pas anodines mais signes d'une pratique intransigeante et oppressante (et pervertie) de la religion musulmane.

Je ne dis aps que je suis pour la loi sur le voile mais ne disons pas n'improte quoi.

Et, oui, je pense que porter le tchador quand sa mere n'en protait pas est uen régression. ce qui ne veut pas dire qu'on doit l'interdire forcément d'ailleurs.

Pour prendre un autre exemple celui du turban des sikhs. je suis désolé mais quelqu'un qui refuse à tout prix de montrer ses cheveux et de les couper ou d'enlever son turban, c'est pour moi un fanatique. La tolérance n'empeche pas de voir les choses en face.

bien sûr qu'on peut être musulmane pratiquante et ne pas porter le voile.. et les sikhs avec leur turban sont peut-être des fanatiques, mais ce n'est pas le sujet. le sujet est :faut-il interdire ces signes de "fanatisme"? et pour moi la réponse est claire: nous sommes dans une démocratie donc nous devons respecter la liberté de chacun du moment que cela ne nous prive pas de la nôtre. et je ne vois pas en quoi le fait qu'un tel ou une telle porte un turban ou un voile ou une queue de renard sur la tête.. empiète sur ma liberté de penser et d'agir. et si quelqu'un est forcé de porter ce signe par une tierce personne, et bien aidons là, mais lui jeter la pierre ( sous prétexte de LA LIBERER) sans savoir ce qui motive le port de cette tenue spécifique cela s'apparente tout bonnement à de la dictature. les dictateurs commencent souvent comme cela: ils veulent faire le bonheur de leur peuple et connaissent la recette infaillible, "suivez-moi et vous serez heureux", et attention à ceux qui sortent du droit chemin.. on sait très bien ce que cela donne à la fin..toutes les idées exposées par anie sont au moins aussi dangereuses que celles qu'elle prétend combattre. ce n'est pas en interdisant de façon arbitraire que l'on rallie les autres à sa cause. au contraire, ils n'y verront que ceci: les prétendus démocrates, qui brandissent si facilement la bannière "liberté, égalité, fraternité", sont premiers à bafouer cette belle devise.

Salut,

je pense qu'associer systématiquement voile et régression est un peu simpliste. C'est simplement cela que je veux exprimer.

Pour moi, interdir les signes distinctifs du style "voile" ou "turban sikh" est une dérive dangereuse car elle inclue un jugement de valeur de ce qui est "bien" ou "mal".

Les religieuses catholiques portent un voile en signe de leur engagement : si on supprime dans la rue les voiles "de régression" des femmes musulmanes, comment établis t'on la frontière pour autoriser les ports de voile des religieuses catholiques ?

Pour aller plus loin, est ce que les piercings ou les tatouages ne sont pas des manières de ne pas vouloir s'intégrer ? De vouloir marquer une différence ? Alors, on interdit ?

Tout ça pour dire non à des définitions de signes exterieurs acceptables et d'autres qui ne le seraient pas...

Ces débats ne sont pour moi que l'expression d'un racisme latent qui tend à s'installer en France. Il n'y a qu'à voir le dernier rapport sur les "dérapages" policiers qui sont en majorité sur des personnes d'origine magrébines...

La France doit rester la terre des droits de l'homme. Pour mémoire : Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Article 2

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Pour prendre un autre exemple celui du turban des sikhs. je suis désolé mais quelqu'un qui refuse à tout prix de montrer ses cheveux et de les couper ou d'enlever son turban, c'est pour moi un fanatique. La tolérance n'empeche pas de voir les choses en face.

... sur quel fondement objectif s'appuie cette affirmation ?

la première fois que le voile a été interdit dans l'administration ce n'est pas en France mais en ... Tunisie, et la référence de Zebadguy sur ce pays est intéressante. Force est de constater que la Tunisie sans pour autant cautionner son régime autoritaire est le seul pays arabe a ne pas être agité par les soubressauts de l'islamisme radical...ne soyons pas naïfs, au delà du voile il y a autre chose qu'un simple choix vestimentaire.

On ne peut pas "être cool" avec ceux qui ne pratiquent pas la tolérance, car c'est un échange et un effort permanent. On ne peut pas parler non plus de défense de la Démocratie et de la Liberté si l'on cautionne des idéologies sectaires.

De la même façon que l'on ne peut confondre les Evangiles et l'inquisition on ne peut confondre l'Islam et les dérives actuelles. Mais il serait bon qu'au sein "des tenants normaux" de la religion quelques voix éclairées s'élèvent pour dénoncer le voile et le sort des femmes dans la communauté. A ce jour derrière les discours et la réthorique alambiqués de certains intellectuels on constate bien souvent les mêmes dérives pour un résultat identique.

"supprimer le voile ne résoudra pas le problème...les causes resteront" mais ceux qui cautionnent cette phrase ont-ils réellement envie de voir les choses évoluées...on peut être pauvres, immigrés et maghrebins et porter aussi les germes de sa propre arriération et ceux qui s'enfèrent dans une attitude de défense systématique pro-tiers-mondiste par principe, ne font qu'accentuer ce caractère qui a contribué ces hommes et ces femmes à s'expatrier pour être exploités dans nos pays européens.

on peut reprocher maintes choses à notre République jacobine centralisatrice... mais au moins aujourd'hui la France présente un visage unitaire plus qu'aucun pays en Europe. Sans elle nous serions au prise avec toutes sortes de rivalités et de différence entre Bretons et Alsaciens, Provençaux, Bourguignons et Gascons...laminé par les patois, et les coutumes de toutes sortes. Cela la République les a rangé aux rayons des accessoires folkloriques...

Williama

je dis simplement que je suis contre tous les extrémismes et qu je ressens comme une agression à notre démocratie de croiser des femmes entièrement voilées

Je le ressens plutôt comme une démonstration, la marque de notre démocratie.

nous nous sommes battus longtemps et que nous nous battons encore pour garder et obtenir certaines libertés

Tout à fait et entre autres la liberté de porter le voile ou la mini-jupe .

Accepter sans sourciller de croiser des femmes voilées dans une Démocratie ou ailleurs, c'est accepté une régresion de la condition des femmes, c'est accepté qu'une femme soit considérée comme un être inférieur, le plus souvent battue et humiliée en silence. C'est accepté les mariages forcés, qu'elle soit répudiée en cas de divorce c'est à dire mise au banc de la société, qu'elle n'ait aucun droit sur la garde des enfants, qu'elle soit traitée toute sa vie comme une mineure recluse au bon gré de l'autoritarisme de son tuteur...sa vie est le contraire d'un voyage...

Faire référence à la Démocratie et à la Constitution pour justifier cette sinistre condition, c'est oublié que ceux qui se sont battus pour qu'elles existent ont commencé par abolir toutes formes d'esclavage et de servage en métropole.

Williama

Lu et approuvé !

bonjour,

je te cite williama:"Pour en revenir aux voyages, partout dans le monde on peut constater et ceci sous toutes les latitudes que les femmes ont dans leurs tenues une recherche originale et esthétique par les couleurs, les formes, les tissus... dans cette diversité et cette féerie créative, seule le voile apparaît comme une tâche sombre, une armée de pauvres fantômes tristes instrumentalisés par des pervers dont l'amour n'est pas le point fort. Il faut à mon sens arrêter toute complaisance envers cette idéologie et ses symboles. " hier, j'étais en angleterre, j'y ai vu beaucoup de femmes indiennes portant de magnifiques tenues aux couleurs chatoyantes, et cela m'a rappelé ton message. et oui, tous ces bleus, roses et verts vifs, c'est splendide et nous sommes loin du tchador... si toutes les musulmanes adoptaient aujourd'hui cette tenue, j'imagine que tu serais ravie.

le problème, c'est qu'au jour d'aujourd'hui, plus de 50 % des indiennes ne connaîtront le visage de leur mari qu'au jour de leurs noces.. et ce malgré la beauté de leurs vêtements.

bref on en revient toujours au même, l'habit ne fait pas le moine, et des femmes battues et humiliées qui portent la mini-jupe il y en a des tonnes...quant aux femmes voilées et respectées il y en a aussi, même si ça te défrise de l'admettre.

Accepter sans sourciller de croiser des femmes voilées dans une Démocratie ou ailleurs, c'est accepté une régresion de la condition des femmes, c'est accepté qu'une femme soit considérée comme un être inférieur, le plus souvent battue et humiliée en silence. C'est accepté les mariages forcés, qu'elle soit répudiée en cas de divorce c'est à dire mise au banc de la société, qu'elle n'ait aucun droit sur la garde des enfants, qu'elle soit traitée toute sa vie comme une mineure recluse au bon gré de l'autoritarisme de son tuteur...sa vie est le contraire d'un voyage...

Faire référence à la Démocratie et à la Constitution pour justifier cette sinistre condition, c'est oublié que ceux qui se sont battus pour qu'elles existent ont commencé par abolir toutes formes d'esclavage et de servage en métropole.

Williama

Mon message "Lu et approuvé" ne s'adresse qu'au texte cité ci-dessus...

"et oui, tous ces bleus, roses et verts vifs, c'est splendide et nous sommes loin du tchador... si toutes les musulmanes adoptaient aujourd'hui cette tenue, j'imagine que tu serais ravie."

Je préfererais surtout que les "tuteurs" des femmes musulmanes ou d'autres religions mettent des couleurs dans leurs idées... Bien entendu il y a aussi des femmes mariées de force, battues et humiliées sous toutes les latitudes et dans tous les milieux sociaux, mais disons qu' il y a certaines religions ou idéologies qui créent des conditions favorables et régulières pour autoriser ces pratiques. C'est cela que je dénonce à travers le port du voile. Je ne sais si toi même tu es voilée, mais pour ma part c'est vrai, je préfère voir une femme faire le choix de la mini-jupe et du piercing plutôt que l'on fasse le choix pour elle du voile et de l'excision...

En Ontario (Canada) actuellement, un procureur vient d'autoriser la création d'un tribunal d'arbitrage islamique pour régler les problèmes de la vie courante et du mariage. Tu peux imaginer la suite : la loi islamique pour ma femme d'un côté et les Droits de l'homme au besoin pour les mâles de la famille... Une telle dérive des institutions d'un grand pays démocratique comme le Canada ne peut pas favoriser l'éveil des consciences et crée des écueils d'arriération dans un pays.

Pour la fin de ton post, je crois que tu vas faire l'unanimité sur ta définition du bonheur au féminin "femmes voilées et respectées" et je rajoute :

il y a effectivement des femmes violées qui en redemandent... des femmes battues qui aiment ça... des femmes mariées de force qui finissent par tomber amoureuse de leur mari/cousin et des femmes excisées qui s'évitent ainsi des problèmes de jouissance impudique...

Williama

bonjour williama,

non, je ne suis pas voilée, je ne suis pas musulmane non plus, et pas pour le port du voile. je suis également d'accord avec toi concernant la loi dont tu parles au canada, chaque pays a ses lois, et chaque personne vivant dans un pays doit se conformer à ces lois. cela ne change rien aux principes de la démocratie que j'évoquais plus haut.

d'autre part je voudrais rectifier une erreur: excision et islam n'ont aucun rapport, d'ailleurs à l'exception de l'egypte et djibouti, aucun pays musulman ne la pratique. (certains pays d'afrique noire la pratique, mais cela concerne aussi bien les chrétiens, que les musulmans et les animistes).

il ne s'agit pas ici d'être d'accord ou pas avec l'idéologie qui se cache derrière le voile, il s'agit de comprendre qu'interdire ne résoudra pas le problème et ne fera que renforcer les plus extêmes dans leurs idées. mais je suis d'accord avec toi, les encourager en créant des lois spéciales pour eux, cela ne leur rend pas service (on ne les intègre pas), et c'est dangereux pour la société qui les reçoit. franchement, je trouve ça aberrant. En france, il existe des lois, et plutôt que d'en faire de nouvelles, commençons par appliquer sérieusement celles qui existent.

d'autre part, si certains refusent de s'intégrer, il faut reconnaître que pour ceux qui le veulent, le délit de"sale gueule" ne les aide pas beaucoup.

les devoirs et les droits doivent s'appliquer dans les 2 sens. exemple: l'an dernier, ma mère était sur son balcon, elle entend crier et voit une jeune fille d'origine mahgrébine se faire traîner par les cheveux par un garçon qui l'insulte et qui semble être son frère. ma mère appelle la police qui lui répond après sa courte description que "ces gens là, on les laisse se débrouiller entre eux !" si les représentant de la loi n'aide pas cette jeune fille et lui refuse le droit d'être secourue, que peut-elle espérer de notre société ? qui refuse l'intégration ici? et crois-moi, c'est loin d'être un cas isolé..quand on traîte les gens comme des étrangers, et dans ce cas précis comme de la "M...", faut-il vraiment s'étonner s'ils ne s'intègrent pas et prennent le contre-pied de la société qui les a si bien accueillis ?

Faire référence à la Démocratie et à la Constitution pour justifier cette sinistre condition...

Je ne fais pas référence à la Démocratie pour justifier cette sinistre condition (injustifiable) .J'y fais référence pour justifier la non-interdiction du port du voile .

Dans cette discussion je vois de nombreux amalgames, généralisations et réductions .

Je connais une jeune femme turque à Ankara .Elle porte le voile très naturellement (en fait un léger foulard joliment posé).Elle ne s'imagine pas vivre une journée la tête dévêtue .Son mari aimerait qu'elle l'abandonne mais elle ne peut se déshabituer de cet accessoire porté auparavant dans son petit village de Cappadoce .Elle est mariée depuis 5 ou 6 ans et a un enfant.Ils sont tous les deux musulmans très croyants -moyennement pratiquement .Beaucoup de tendresse émane de leur couple.Il est très attentionné avec elle, l'aide aux tâches ménagères...Elle va et vient à sa guise ...Sa grossesse ayant été pénible, lui a tout de suite décidé qu'ils n'auraient pas un deuxième enfant .Elle porte le voile parce qu'elle veut le porter .Et certaines de mes voisines bretonnes envieraient le sort de cette "femme voilée"

Le frére de cette jeune femme, Turc donc, vit en France, marié à une femme Turque .Tous les deux musulmans .Lui peu pratiquant .Elle davantage .Elle ne porte pas le voile"pour faire comme tout le monde ici".Aucune liberté, toujours cloîtrée entre ses 3 mômes(à 24 ans) et son fourneau pendant que lui s'en va constamment (monopolisant l'unique voiture )avec des copains ou draguer qqs petites jeunes.Elle lui doit obéissance et soumission...Objectif dans la vie:devoir conjugal et mère au foyer .Elle ne porte pas le voile et sa vie est un enfer .

Le voile n'est pas la cause mais seulement un élément extérieur que les non-musulmans transforment en symbole .

Interdire le port du voile ne changera en rien le comportement des maris, frères et pères.

De plus toutes les femmes soumises, battues ou violées "conjugalement" portent-elles le voile ?

Par chez moi, elles n'ont pas de voile toutes celles dont le soulard de mari rentre le soir avec encore assez d'énergie pour leur mener la vie dure ...Bon ok je suis hors sujet .

"il ne s'agit pas ici d'être d'accord ou pas avec l'idéologie qui se cache derrière le voile, il s'agit de comprendre qu'interdire ne résoudra pas le problème et ne fera que renforcer les plus extêmes dans leurs idées".

oui, oui et oui Cécile le problème est là! et ne peut être dissocié de l'aspect vestimentaire. Le voile est comme une pointe d'iceberg (à la différence qu'en plus il tient très chaud!) et le fait d'opposer à toute discussion la notion d'anti-racisme ne fait que renforcer le silence sur le sujet et permet à des individus ou des partis extrêmes de traiter seuls le problème comme on sait par la haine de l'étranger. Il faut au contraire que les langues se délient et abordent tous les aspects du communautarisme qui s'installe chez nous en Europe, c'est cet aspect qu'Anie a soulevé dans son post. On peut en effet laissé le voile et les traditions s'installer et se développer en France au nom de la tolérance suprême. Mais que devient alors cette tolérance lorsqu'elle anhile la liberté des femmes ou met en danger la vie de minorités comme les homosexuels ? ... Des jeunes filles n'osent plus s'habillées comme elles l'entendent . j'ai vu récemment à Cergy 2 jeunes filles d'origine africaine se faire traitée de p... par une bande de jeunes parcequ'elles portaient des jeans trop moûlants à leur goût. Ces comportements sont banalisés et avalisés par notre silence. Notre société s'est construite par la parole et la controverse, c'est grâce à elles que nous avons réussi à remettre en question l'église en tant que pouvoir politique et ses tentatives de régenter toute notre vie. Et aujourd'hui pour ma part, je crois qu'il ne faut pas craindre de dénoncer les pratiques moyenageuses, féodales et claniques que certains voudraient voir se développer chez nous. Williama

Je précise encore une fois que je ne suis pas spécialement pour la loi contre le voile je suis partagé en fait je pense qu'il y a du bon et du mauvais dans cette loi. Et de toutes façons c'est de la poudre aux yeux, l'application de la loi a concerné en réalité depuis sa mise en pratique seulement quelques dizaines de jeunes filles (pour je crois 6 millions de musulmans). le probleme n'en est pas un, mais c'est plus facile de faire une loi contre le voile que contre le chomage...

Mais le probleme est intéressant. Pour moi la religion est un fléau et toutes les injustices, tous les massacres, toutes les frustrations et aliénations qu'elle a provoqués le montrent sans équivoque.

La frontière est effectivement ténue entre lutter pour affranchir les gens des dogmes religieux et tomber dans la dictature. Mais elle est également très fine entre tolérance et laxisme. Avec ton raisonnement pourquoi ne pas autoriser l'excision, ça ne restreint pas notre liberté, si ? Je sais que c'est un argument cliché que l'on a entendu des milliers de fois mais honnetement dans le principe quelle est la différence ?

En tous cas quand je vois une jeune fille se mettre à porter le voile en 2005 alors que sa mère ne le porte pas, franchement ça me rend triste.

Pour prendre un autre exemple celui du turban des sikhs. je suis désolé mais quelqu'un qui refuse à tout prix de montrer ses cheveux et de les couper ou d'enlever son turban, c'est pour moi un fanatique. La tolérance n'empeche pas de voir les choses en face.

sur quel fondement objectif s'appuie cette affirmation ?

Définition du larousse: "fanatique: se dit de quelqu'un ou de son comportement qui est emporté par un zèle excessif, une passion démesurée à l'égard de quelque chose ou de quelqu'un"

Je pense qu'on peut qualifier de zèle excessif le fait de refuser à tout prix de couper ses cheveux ou de les montrer (et encore plus si ça signifie devoir renoncer à ses études).

C'est sur on peut toujours trouver des exemples contradictoires... On eput aussi trouver des femmes qui disent porter le voile par choix. Les kamikazes eux aussi se font exploser par choix et n'y sont pas forcés...

Loi ou pas, tolérance ou intolérance, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse refuser d'admettre que le voile est un signe de régression puor la femme (et pour l'homme aussi d'ailleurs).

Pour revenir à la tunisie c'est intéressant effectivement car meme si Ben Ali est un dictateur de la pire espece (malgré l'image modérée qu'il a en europe) il a au moins le mérite d'avoir fait de la tunisie un état laïc. Et que cela n'a pas empéché les tunisiens de pratiquer l'islam librement . il faut dire que les tunisiens ont la réputation d'etre le peuple du maghreb le plus modéré, le plus raisonnable et le moins passionné.

... belles leçons d'intolérance ... (allusion à ce que tu dis sur les sikhs et le port du voile ...)

en ce qui me concerne, je me fous totalement que les uns ou les autres portent un turban ou un voile, à partir du moment où ces accessoires, quel que soit leur signification profonde dont parfois nous ignorons tout, ne sont pas utilisés par leur porteur pour en tirer un avantage où à se soustraire à une obligation opposable à tous ... (quand je parle d'obligation, je ne veux évidemment pas parler d'obligation légale, dont la pertinence ne rime pas toujours avec intelligence ...)

... il va de soi que nous n'avons pas tous la même définition de la pudeur et du zèle excessif, mais je ne vois pas très bien où se situe le préjudice ou la gêne de ceux qui veulent absolument interdire le voile ou le turban ...

en réponse à : "en ce qui me concerne, je me fous totalement que les uns ou les autres portent un turban ou un voile, à partir du moment où ces accessoires, quel que soit leur signification profonde dont parfois nous ignorons tout, ne sont pas utilisés par leur porteur pour en tirer un avantage où à se soustraire à une obligation opposable à tous ..."

Belle leçon d'indifference ! c'est vrai, " je me contrefous du sort de ces pauvres filles voilées tant que ma femme ou ma fille n'aient pas l'idée d'en faire autant ou qu'elles ne viennent pas polluer le bout de mon jardin!" Il y a encore un aspect sans doute le plus déplaisant dans la condition de ces jeunes femmes voilées qui n'a pas été évoqué du moins chez ceux qui affirment franchement leur opposition au voile islamique avec ou sans loi. C'est la préservation de la jeune fille comme chair fraîche "enfermée dans un sac" destiné à être consommé le plus souvent par un cousin inconnu resté au bled...Souviens-toi le Prophète a connu sa compagne Aïcha losqu'elle avait 5 ans il l'a défloré à l'âge de ...9ans. A l'époque on a appelé ça un grand guide spirituel...aujourd hui...un Michael Jackson ! ... Belle leçon d'ironie ! je sais... Williama

PS en 2001 le gouvernement du Maroc a demandé aux autorités néerlandaises d'abaisser l'âge de mariage pour les jeunes filles de 18 à 14 ans pour être conforme au droit islamique (en vain).

" ... belles leçons d'intolérance ... (allusion à ce que tu dis sur les sikhs et le port du voile ...)"

Peux-tu m'expliquer pourquoi ?

Ai-je dit que je ne tolérais pas les sikhs ? que c'étaient des cons ? que je ne voulais pas de femmes voilées en france ? Je n'ai jamais dit ça ni ne l'ai pensé.

J'ai juste dit que les sikhs étaient pour moi et d'aprés la définition du mot des fanatiques. Si tu n'es pas d'accord avec ce constat argumente mais dire "tu es intolérant" c'est une maniere idiote d'argumenter.

il va de soi que nous n'avons pas tous la même définition de la pudeur et du zèle excessif, mais je ne vois pas très bien où se situe le préjudice ou la gêne de ceux qui veulent absolument interdire le voile ou le turban ...

Il n'y a aucune gêne ni préjudice. pas plus qu'un SDF de plus ne me pose de préjudice. Mais de la meme maniere que je pense qu'il faut aider les SDF à retrouver un logement et une vie plus digne, je pense qu'il faut essayer de combattre le fanatisme. Je en dis aps que la loi sur le voile est le bon moyen. mais c'est étrange de voir qu'une prétendue tolérance conduit en fait à une indifférence comme le dit williama.

J'ai l'impression d'être face à des personnes qui savent ce qui est bon ou non pour les autres et pour qui imposer son point de vue, c'est rendre le monde meilleur. Ca me rappelle la colonisation : Ces pauvres noirs qui n'ont pas le développement, il faut leur apporter..."

Ce que tu dis me révolte Williama. J'aimerais savoir à combien de femmes voilées tu as parlé pour pouvoir connaitre à ce point la situation ?

Ce que tu dis ramène aux temps de l'inquisition !

Je ne suis pas indifférente au problème des femmes battues, bien au contraire ! Mais jamais je ne pourrai accepter un discours qui diabolise ainsi un signe extérieur de religion !

oui je crois, et pour répondre directement à la question posée par Anie que le port du voile, les comportements et l'idéologie néfaste qu'il y a autour ne facilite pas l'intégration. Que la tolérance à tout crin s'apparente à de l'indifférence et à de l'immobilisme et qu'il favorise le communautarisme . Or, dans une société pour qu'elle fonctionne sur la base du respect mutuel, il faut qu'il y ait un projet commun. Il est dommage que des personnes au demeurant sincères, éprises de bons sentiments et de compassion servent indirectement l'éclosion de ce qu'il faut appeler par son nom : "un fascisme dérivé de la religion". Les nouvelles jeunes femmes voilées et/ou recluses ne sont que les victimes de prédateurs qui veulent reproduire à leur seul profit tous les schémas obscurs et arriérés de leur vieux système clanique.

je crois au valeurs de la République et pour moi la condition des femmes en Occident est sans comparaison possible avec le port du voile et ce qu'il implique. C'est une chance pour un immigré d'avoir choisi un pays comme la France pour y vivre et qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter aux difficultés de l'intégration une camisole physique et morale aux femmes.

De plus en plus de jeunes femmes voilées et/ou recluses refusent cette chape d'abrutissement qu'on leur impose dans leur famille. malheureusement aujourd'hui la seule solution pour elles c'est la fuite... et le dur apprentissage de la liberté.

Sans doute sur leur chemin difficile auront-elles plus à coeur d'entendre un discours de fermeté vis à vis de leurs anciens tuteurs qu'un long silence complice...

Williama