Bonjour,

Nous sommes actuellement dans le nord de la Thailande, et recherchons le meilleur moyen (et le plus sympa) de rejoindre la Chine (region du Yunnan). Je precise que nous voyageons a velo, et avons nos visas chinois. Apres recherches, trois possibilites se presenteraient dont nous souhaiterions SVP, avoir quelques precisions : 1. passer la frontiere Mae Sai (Thailande) Tachileck (Birmanie), rejoindre Kengtung avec un permis special de sejour obtenu a la frontiere (parait-il ?), puis aller jusqu'a Dalau (frontiere avec la chine)... quelqu'un l'a t-il deja fait, en indivuduel ou avec agence ? Il existerait une Guesthouse (Harry's GH) a Kengtung qui s'occuperait des formalites pour la partie Kengtung vers la chine ? 2. Aller a Chiang Saen ou Chiang Krong (Thailande) et de la prendre un bateau-cargo chinois (grandes barges) pour remonter le Mekong et arriver a Jinghong en Chine. Quelqu'un connait-il le tarif et la duree du voyage ? A negocier direct avec le capitaine du bateau ou passer par une agence ? 3. Passer par le Laos et aller jusqu'a Boten pour rejoindre Mengla (Chine). Mais quel est l'etat de cette route du NO Laos (Fin aout, debut septembre) ?

Si quelqu'un peut nous renseigner sur ces possibilites, ou bien a une autre solution a nous proposer (pas l'avion, merci).... merci d'avance

Salut! dans un tour du monde a venir, je souhaiterais passer de la province du Yunnan en Chine a Chang Mai en Thailand, en passant par le Laos, mais en evitant d'avoir a passer par Vientian et de redescendre jusqu'a Bangkok... en gros le chemin le plus direct possible... J'ai lu que ca se faisait, mais est ce que quelqu'un qui l'a deja fait peut me dire si c'est facile et direct, et surtout combien de temps y accorder? Par ou passent les bus? Je compte prendre mes visas avant de partir donc pas besoin de me rendre dans un consulat pour les faire faire. Merci pour votre aide!

quelqu un a til deja pris l avion entre Kunming ( Chine) et Bangkok sur une compagnie Chinoise autre que l Eastern China Air Line qui arrive a 1h du matin a Bangkok?

Existe til un vol Jing Jong Bangkok? si oui quelssont les horaires , jours de rotation et le prix et peut on reserver de France.

Merci pour votre aide Polux69

Voilà,

je parcours le site en long et en large, et les avis diffèrent beaucoup... Depuis les dernières semaines, je regarde toutes les nouvelles discussions sur la Thaïlande, et impossible de savoir si mon projet est vraiment possible !!

Je compte trouver des endroits crasseux pour dormir, et manger comme tout le monde ( malgrès ce que mon système digestif risque...🤪 ). Je vais là bas pour voir les gens, et leur vie, les monuments et tous ces trucs, au final, c'est juste un plus... ! Je n'aime pas la bière, je ne fume pas, et bien que célibataire, je ne souhaite pas tester la réputation de ce pays sur ce plan... ce qui réduit déjà les dépenses !

Mon souhait le plus grand serait bien sur de loger ( au moins un minimum ) chez l'habitant, parce que c'est comme ça qu'on voit leur vie après tout, mais je n'ai aucun contact thaïlandais pour celà alors je verrais bien...

Alors une bonne fois pour toutes, est-il encore possible de nos jours de vivre à l'aventure en Thaïlande ( surtout vu mon budget ) ou est-ce devenu une simple destination où on se repose à l'hotel après avoir mangé comme un porc devant tous les pauvres locaux ????!!!!

Merci d'avance pour votre réponse, et merci en général à tous ceux qui donnent des informations à chaque fois malgrès la tonne de questions ! C'est vraiment simpa, et j'espère pouvoir en faire autant une fois mon expérience faite 😉

Bonjour,

Je pars pour 5 mois à Bangkok de juin à octobre. Je compte voyager aux 4 coins de la Thaïlande, mais je souhaite aussi voyager pendant 1 mois dans un (des) pays alentours avec un ami qui connait déja la Thaïlande et le Cambodge.

On s'est dit qu'un mois, ça fait peut-être un peu beaucoup pour le Vietnam ou le Laos. Pourquoi pas la Malaisie ou l'Indonésie ... Mais on se dit qu'un mois en Chine, ça doit vraiment être pas mal. Qu'est ce que vous en pensez ?

Sachant qu'on a un budget limité, en supposant qu'on aille en Chine, quel est le moyen de transport / trajet le plus rentable, qui nous permette de voir le paysage par la même occasion ?

J'ai vu quelques discussions qui parlaient de bateau depuis Chinag Sean vers Jinghong. L'avantage est de pouvoir faire une petite escale à Chiang Mai. Sinon, existe-t-il un itinéraire avantageux par le Laos ?

Merci d'avance pour vos réponses.

bonjour je recherche les compagnies pouvant deservir chiang mai ou chiang rai vers kunming ainsi que leur site pour pouvoir reserver en ligne, merci pour votre experience

Bonjour,

Je prépare en se moment un voyage en Asie et j'aimerais me rendre de Pékin en Chine vers Chiang Mai en Thailand.

Savez-vous si il y un train qui fais se transport.

Merci d'avance.

J ai vu il y a quelques temps des infos comme quoi il etait possible de passer directement de Thailande en Chine en passant par le Mekong mais je suis incapable de remettre la main dessus. Est-ce que quelqu un a tente l experience recemment. J aimerais simplement savoir en gros ou choper le bateau, la frequence et combien ca coute. Aussi, il me semble que le mekong traverse le laos et n est pas sur la frontiere avec la birmanie, est ce qu il faudrait a ce moment faire un visa laos (auquel ces ca n a plus grand interet) Merci pour l info

Bonjour,

J'aurais besoin de quelques renseignements pour un voyage Kunming - Hanoi - ChiangMai sans prendre l'avion. J'ai vu qu'il y avait un train kunming - hanoi en 20h. est-ce toujours d'actualite? des retours d'experience? qu'en est-il du trajet Hanoi - Chiangmai? est-il raisonnable d'esperer le faire en 10 jours? Y a-t-il des parties a reserver a l'avance? Des conseils, suggestions de trajet?> comment se passent les passages de frontiere, en particulier?> des avis sur la ou les parties a faire en bateau sur le Mekong? cela se trouve facilement une fois sur place?

D'avance, merci pour vos reponses!

Cordialement,

Guillaume

Bojour,

Nous aimerions traverser la Chine en voiture (aller-retour) loué en Thailande de la frontière de la Thailande jusqu'à Beijing. Nous aimerions savoir si il est facile d'effectuer ce trajet sans trop de complications. Nous avons un petit garcon de 1 an et voudrions savoir si les routes sont faciles et rapides (autoroutes).

De plus, si quelqu'un pourrait nous indiquer le meilleur point frontalier pour effectuer cette entrée entre la Chine et la Thailande.

Merci beaucoup.

Bonjour, Il est maintenant possible d'effectuer les formalités de sortie de Thailande à Sop Ruak, triangle d'or, traverser le Mékong en pirogue et obtenir le visa lao d'1 mois à l'arrivée. Mais comme il n'y a pas de poste de douane, on ne peut passer une moto à ce nouveau point de passage. Cordialement, Lung.

Bonjour a tous, J'habite actuellement à shanghai, et avant mon retour en France j ai pour projet de visiter ces zones. Je ne vais pas vous demander de faire un itineraire à ma place, ms juste quelques précisions sur certains points : 1. Faut il favoriser Dali/Lijiang ou bien Yuanyang ? 2. Y a t il des bus entre YuanYang et Jinhong ? entre Jiangshui et Jinhong ? (si oui cb de tps et prix ?) 3/ lequel des itineraires ci dessus me conseillez vous ? 4. Y a t il des etapes interessantes sur la route pr ces deux itineraires ?

5. Je reviendrai vers vous et votre experience de voyage quand je planifierai la partie laosienne. ;) Merci d avance

N hesite pas si vous avez des questions sur la Chine. (autre que le Yunan)

Thomas

je suis en thailande et j aimerais aller faire un tour au yunnan en évitant les trajets par la route (mal des transports) quelqu un a t il fait ça récemment? (je veux dire avec le mékong au plus bas) quelqu un a t il des contacts qui parlent un peu l anglais ou le francais, et qui s'occupent de cette ligne merci d'avance

Bonjour

Fin janvier 2009 je voudrais passer du Laos en Chine (Yunnan) pour me rendre à Kunming

1. Peut-on prendre un bus à partir de Luang Brapang ou prendre un bus à partir de Luang Namta au nord

2. Ou peut-on prendre un visa pour la Chine ? A la frontière laos/chine? à Luang Brapang ou Vientiane ? Quelle est la durée maximum du visa car je compte rester 2 mois en Chine.

3. quelle est la durée du trajet ?

Merci beaucoup

Jozefa

Bonjour,

Nous souhaitons nous rendre à Chiang Mai (Thaïlande) depuis de Kunming (Chine) par voie terrestre. L'objectif est que nous puissions visiter différentes places situées sur le parcours, faire de ce déplacement un voyage agréable et intéressant.

Nous serions intéressé par vos expériences par ceux qui ont déjà réalisé un tel voyage notamment concernant le mode de transport (train, bus ...), le budget, les endroits intéressants, les bonnes et mauvaises surprises etc.

Merci beaucoup !

Bonjours à tous, je suis actuellement en Chine à l'occasion de mon tour du monde (ou j'évite au maximun de prendre l'avion (réussi jusque là)). J'aimerais rejoindre le Yunnan depuis Shangai dans un premier temps, avec un arrêt aux montagne jaunes, puis après je ne sais pas trop encore ce qu'il y a à voire ou à faire sur le chemin Shangai-Yunnan. Si vous avez des suggestions. Pour HongKong je ne sais pas encore non plus.

Mais ma question la plus importante, est savez vous si il est toujours possible de rejoindre le Thailande depuis le Yunnan via le Mékong ? J'ai trouvé un sujet de l'année dernière me disant que c'est possible, surtout en septembre ou le niveau de l'eau est suffisant. (http://voyageforum.com/v.f?post=3281640;search_string=chine%20yunnan%20thailande%20m%E9kong;)

Quelques petites mises à jours ? De quelle ville je dois partir ? Les horaires et les jours des bateaux ? Je peux partir de la chine sans mon Visa pour la thailande puisque c'est à la frontière ? Le trajet du bateau ne nécéssite pas les visas du laos ou de la birmanie par exemple ?

Si vous avez toutes autres information à m'apporter, qui vous semble utiles ;)

Merci d'avance

Voila un truc très intéressant qui m'a été envoyé par un français mariée à une birmane et qui vient de passer " semaines dans la famille de sa femme à Mandalay, donc, ce n'est pas du "il parait que...."

Pour répondre à votre question de la possibilité de rallier le Yunnan depuis Lashio, je l'ai fait en 2004 (en m'arrêtant à la frontière). Il s'agit de la célébrissimme "Ledo - Bhamo - Burma Road" dans sa partie est. L'autre versant - côté ouest, Inde vers Mandalay, n'existe plus et traverse les profondes forêts de l'etat Kachin, qui au nord de Bhamo et Myithina sont totalement interdites aux étrangers : aucun espoir d'accéder à ces régions par route, bateau ou train. Certaines choses au moins, sont claires et dogmantiques en Birmanie. Mandalay - Lashio - Mu se (prononcer moussé), c'est jouable si votre ami n'est pas trop regardant sur la dépense... En voici le détail : Il faut une autorisation délivrée par MTT (organisme touristique gouvernemental - avec signature du ministre du Myanmar Tranvel and Tours en personne s'il vous plait). La demande devra être déposée au plus tard 3 semaines auparavant en stipulant au millimètre le tracé et le nombre de personnes souhaitant faire le trip. J'avais obtenu le sésame à l'époque au bureau de MTT Mandalay ou les femmes sont bien plus cool que leurs connasses de consœurs officiant à celui de Rangoon. Des agences de voyages privées et sures (à Rangoon : Ananda Travel, Gulliver) peuvent certainement mettre ce tour en route, mais sachez quand même qu'elles iront faire allégeance à MTT, qui lui seul est habilité à donner le feu vert. Si tout est o.k, votre ami (muni au préalable d'un visa pour la Chine), pourra se rendre librement à Lashio (ville très dure et froide peuplée de Shan, Wa, Chinois) Arrivé dans cette ville, il sera pris "en charge" par le responsable MTT de Mu - se, et avec obligation de louer une voiture particulière, traversera 4 check points Lashio nord, Nampackam, kookai et enfin celui de Mu -se. Ce trajet prend une journée sur une bonne route de montagne. Mu - se n'est qu'une ville frontière offrant un superbe éventail de toutes les méthodes possibles pour blanchir l'agent de l'héroïne. Machines à sous, Karaokés, écoulement du teck de contrebande, ... De l'autre côté, c 'est la californie : belles avenues bordées de palmiers, banques, shopping centers, bref la Chine dans tout son orgueil. Ce tour de manège m'avait coûté environ 400 US $ (hormis les frais d'hôtel et de repas). Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait qu'il serait absolument inutile et exclus d'espérer entreprendre ce voyage sans autorisation officielle, votre ami ne dépasserait pas Lashio.

Bonjour, quelqu'un pourrait il me donner des infos sur des billets shanghai bangkok pour un aller retour du 11 juillet au 1er septembre?

Quels est l'ordre de prix et quelles compagnies me conseillez vous?

ce voyages est il faisable en train ou est ce trop la galere et pas assez rentable?

Je vous remercie d'avance

Bonjour

nous sommes 4 c'est pour Dimanchei soit dans deux jours une GH sympa confortable

Merci beaucoup j'attends vos reponses avec impatience je voudrai réserver ce soir :)

Idem si vous avez des idées pour Chang Saen, je suis aussi preneuse

bonjour,

Je suis à planifier mon 2e voyage en Thailande. Je voudrais partir de Chiang mai pour aller vers Chiang Dao, puis vers Thaton pour finir à Chiang Rai. Je n'ai pas l'intention de louer de voiture et pensais plutôt prendre l'autobus.

Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'autobus 1ere classe. Est-ce que quelqu'un peu me dire si ces autobus semblent en bon état et sécuritaires?

Lors de mon premier voyage, j'ai fait le trajet Bangkok-Khao Yai et j'ai pris un autobus pour les thaïlandais plutôt que le 1ere classe et je dois dire que ce ne fut pas une bonne expérience. Nous sommes restés en pannes pendant 2 heures et nous pensions manquer de frein à tout moment ce qui m'a fait manquer mon tour guidé à Khao Yai...d'ou ma crainte de revivre une telle expérience.

Merci de me partager vos commentaires à ce sujet !

Bonjour les VFistes, alors voilà, mon chéri et moi partons en Thailande du 10 décembre au 09 janvier de cette année, pour moi se sera la première fois, pour lui la troisième. Effectivement c'est un pays qui lui tient très à coeur, mais il ne connait que le sud, c'est pourquoi nous avons décidé de faire un petit tour au nord. Après avoir beaucoup lu les précédentes discussions, navigué sur le net et dans les bouquins, nous avons élaboré une "ligne directrice" qu'on souhaiterait vous soumettre afin d'avoir vos avis, sachant que l'on ne recherche pas le grand luxe, mais plus le contact avec les thais et la simplicité, et de pouvoir s'imprénier à fond de leur culture et de leur mode de vie. Donc voici l'itinéraire, avec quelques nom de guests qui ont l'air d'être ce que l'on recherche, si vous avez d'autres adresses à nous communiquer nous sommes prenneurs !!!

Nous arrivons le 11 DEC à Bangkok, et avons décidé pour gagner du temps de prendre un vol direction Chiang Mai 11-15 DEC 07 : CHIANG MAI avec comme optique de faire un treck de 2 jours, si vous avez des adresses sérieuses ??? 15- 18 DEC 07 : MAE SOT avec comme optique de visiter Um Phang 18-20 DEC : SUKHOTHAI 20-21 DEC 07 : LOPBURI [ HI Vimolrat] 21-23 DEC 07 : AYUTHAYA 23-26 DEC 07 : HUA HIN 27-30 DEC 07: ARCHIPEL DE SAMUI (quelle ile???) 30 DEC 07 - 01 JAN 08 : KRABI 07 – 09 JAN 08 : BANGKOK

Voilà, il faut vraiment savoir que nous ne sommes pas rigide, et que l'on marche au coup de coeur, donc pas à l'abri de tout modifier sur place. Maintenant si il y a des choses sympa, hors des sentiers battus, donnez nous les tuyaux, on les prendra avec plaisir, car il est vrai que on est resté sur un tracé certe très touristique pour démarrer.

Voili voilou, j'attend vos réactions, merci beaucoup d'avance, et bonne journée à tous !!!!!!!

Bonjour,

Nouveau sur le forum, je suis actuellement a Bangkok et je souhaiterai aller faire un tour dans la région du Triangle d’or

Est-ce que quelqu’un pourrait me renseigner sur les bus pour Chiang Saen (durée, fréquence) à partir de Chiang Rai, ainsi que pour l’adresse d’une guesthouse abordable (max 3/400 baths) sur Chiang Saen ?

Le matin une fois sur place, est-ce possible de monter en bateau de Chiang Saen a Sop Ruak dans la journée et de revenir en bus le soir sur Chiang Rai ?

merci pour vos réponses

y a t il des vols direct entre les 2 je 'en trouve pas help pls

Bonjour, j'hésite à présent à mettre chiang rai dans mon itinéraire. Je devais y aller après Chaing mai mais comme le temps manque à présent je vais l'enlever. Y a t-il quelque chose de spécial à voir là-bas qui en vaut le détour ?

Merci Santi

Bonjour Je reviens vers vous chers fidèles du forum car je prépare mon second voyage en Thaïlande. Lors de mon premier voyage j'avais fait : Kanchanaburi > Chiang Mai > Thaton > Chiang Dao > Khao sok > Koh Phangan

Je prévois mon départ entre février et avril 2012 arrivée Bangkok > Chiang mai (trek de 3 jours vers Paï) > Chiang Raï (trek dans le triangle d'or) > passage au Laos par Chiang khong > Traversée du Laos sur 20 jours (plus ou moins) je pense mais je n'ai pas encore choisi mes étapes. A part peut-être le plateau des Bolaven et les 4000 îles. Je suis donc preneur de TOUTES les infos dont vous disposez. Je recherche beaucoup de nature, de la faune, l'occasion de faire des treks dans les rizières, dans la jungle, rencontrer la population et les etnies dans le respect (exit les treks 'zoo') du rafting. Donc s'il y a des villes à éviter merci de me dire lesquelles (sachant que je n'aime pas trop les grandes villes avec beaucoup de voitures, j'ai pas trop supporté Chiang mai pour cela, pour dire!) J'aimerais suivre le Mékong sur une partie de mon voyage. Puis finir le voyage en Thaïlande au bord de la mer quelques jours.

Je commence seulement mes recherches mais tous les gens du forum m'ont été d'une très grande utilité pour mon précèdent voyage c'est pourquoi je pose mon projet ici directement.

Merci pour vos commentaires Ikko

Bonjour amis VF

Après 2 bons séjours en Thailande qui m'ont permis de couvrir une bonne partie des classiques touristiques : - Bangkok, ses wats, ses klongs, ses malls et sa vie nocturne - Chiang Mai, ses wats (encore), ses randos, ses balades en scooters dans les environs, son marché de nuit - Koh Samui (& Phan Gan), son aéroport walt disney, ses massages, dîners et cocktails sur la plage - Phuket, son... euh non c'était pas cool en fait - Ayuthaya et ses splendeurs passées

Malgré tout mon intérêt pour ce magnifique pays, je me sens un peu en manque de nouveaux points de chute... je lance donc un appel auprès de tous les VF chevronnés et fins connaisseurs du royaume de Siam : quels sont les autres villes/îles/provinces/bons-plans et autres sites moins courus mais à voire à l'occasion d'un 3ème voyage ? Sans parler thai (j'essaye mais c'est dur...), je suis prêt à faire des efforts pour sortir des sentiers battus et rebattus...

Et vous avez le droit de ne pas répondre Pattaya :)

Merci à toutes et à tous

224 morts depuis juillet 2011 et l'eau continue de monter sur Ayutaya (région souvent inondée) et Chiang Mai.... 😕

Bonjour à toutes et à tous 🙂

J'écume le forum depuis des jours pour préparer un second voyage en Thaïland. (J'en profite pour faire une parenthèse Le premier c'était terminé en catastrophe au bout d'une semaine sur ko phi phi. Sur je ne sais plus qu'elle plage, et quel bar, à la tombée de la nuit, animation avec danse du feu, "clou du spectacle" un cerceau enflamé au bout du ponton, "les animateurs" saute à travers et invite les touristes à sauter dans 80 cm d'eau, mon ami est tétraplégique depuis.... Faîtes attention mais profiter un maximum de la vie.... bref je clos la parenthèse )

Donc 5 semaines avec une amie (29oct - 1er décembre) Voilà donc un premier jet de mon itinéraire, tracé en fonction des mes envies. Passer un maximum de temps dans les îles les moins bétonnés.

Paris (29 oct) Bangkok (arrivé 30 oct 14h50 -> départ Train de nuit 19h30) -> Surat Thani(arrivé matin 31oct - bateau pour koh phan gan) -> Ko Phangan (arrivé 31oct - 2nov au soir full moon - 4nov au matin départ pour ko tao) -> Full moon indispensable pour mon amie Ko Tao (arr 4nov -> dep 8nov) Surat thani -> (8nov) Krabi -> (8nov - 13nov) <- 5 jours pour voir une amie Ko phi phi -> (13nov-16nov) Ko Lanta -> (16-19nov) Trang -> (19nov) Pak-Bara ->(19-20) Ko-Tarutao -> (20-22) Koh-Lipe -> (22-25) Koh Adang -> (25-28)

Le problème c'est que le 28nov (jour de mon anniversaire ;) nous serions donc à l'extrême sud de la thaîland est que j'aurais également aimé visiter le nord, trek du côté Umphang pas loin de mae sot (nord-ouest) rejoindre ensuite la frontière avec le laos descendre le mékong puis rejoindre bangkok (départ 1er décembre 🙁.)

Première question combien de temps faut-il compter pour un tel périple ?

Seconde question est-il possible de raccourcir mes périgrination dans le sud, en évitant peut-être "les doublons" ya t-il des îles "identiques" de part leur fonds marins, végétations plages.... Je pense notamment à Ko Lanta - Ko phi phi. Est-ce vraiment des îles incontournables ? Ou encore Ko-Tarutao Koh-Lipe Koh-Adang. Bien que d'après ce que j'ai pu lire cette triplette et incontournable pour celui-qui apprécie un rapport qualité plage-eau/nombre de touriste, positif.

Est-il possible de rallier directement Ko tarutao sans passer par trang et pak bara ?

Je vais m'arrêter là. merci à tous pour tous vos commentaires que j'espère nombreux. Excellents voyages à tous.

bonjour,

voila 2 semaines que nous sommes en thailande.apres un sejour a bangkok nous avons decide de partir dans le sud, dans les iles pour se reposer. histoire de faire un peu de far niente a la plage, et de decouvrir aussi la thailande et les thailandais. nous avons longtemps hesite sur la destination a prendre entre le cote ko samui, et le cote krabi. on nous a dis que le cote krabi etais le plus epargne par le tourisme de masse que le reste. donc nous avons pris a la gare un billet de train combine a un ticket de bus pour krabi. ca s est gate au sortir du train ou nous avons ete etiquetes diriges dans des betailleres a touristes. des cars climatises. les seuls thailandais etaient le chauffeur et les hotesses d acceuil. on nous a debarques dans une gare routiere exlusivement reservee aux touristes... nous nous sommes rendus a ao nang par un bus public pris dans la rue. et la ... stupeur les constructions trop pres de la plage, le trafic et la route a 50m de la mer... et de nouveau le parc a touriste presque exclusivement. apres nous avons decide de fuir a ko phi phi. donc on a achete un ticket de bateau, et de nouveau que des blancs sur ce bateau. (betaillere a touristes). comment se deplacent les thailandais? est il possible de voyager un peu plus autentiquement que etiquete entasses par couleur? arrives a ko phi phi, la c et le couronnement. les seuls thai que nous avons vu pour le mmoment ce sont ceux qui sont au service du tourime. on se marche dessus sur les plages, ou du moins ce qu il ebn reste. tout est tellement construit ou en construction. tous les 10m des boutiques salons de massage restos et j en passe. et le bizness padi. ou est passee la thailande? c est la premiere fois que nous y mettons les pieds. bien sur nous sommes aussi des touristes qui viennent encore gonfler ce flot deja hallucinant.mais la bon trop c est trop. y a t il encore un endroit autentique dans le sud? je me suis laissee dire que le nord etais encore epargne. ou aller pour echapper a ca? est il trop tard pour la thailande? quel gachi... merci d avance pour vos reactions