| Anarchiste? Maxximepio · 25 December 2009 à 18:54 244 messages · 29 participants · 23 915 affichages | | | | À: GilesB · 8 January 2010 à 11:53 Re: Anarchiste? Message 81 de 244 · Page 5 de 13 · 1 288 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour GilesB,
Sans me positionner sur la remarque de Williama, pourquoi faut il absolument quand on avance une idée citer un auteur qui y aurait réfléchi avant nous ? C'est quoi cette propension à sous-traiter notre réflexion ?
Un peu de décence, juste.  Savoir se tenir à sa place, et que ce n'est pas sur VF en discutaillant comme ça qu'on refait le monde ; si l'idée a un contenu et une valeur scientifique, elle est certainement envisagée par des auteurs et chercheurs sérieux. Dans ce cas il faut les citer, et faire référence à leurs travaux.
Michel | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 12:08 Re: Anarchiste? Message 82 de 244 · Page 5 de 13 · 1 281 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
si l'idée a un contenu et une valeur scientifique, elle est certainement envisagée par des auteurs et chercheurs sérieux. Dans ce cas il faut les citer, et faire référence à leurs travaux.
Ah...
Personnellement, je trouve que c'est sous-traiter la réflexion... de tout temps, c'est en faisant abstraction des auteurs sérieux que la pensée à évoluer...
Par ailleurs, lorsqu'une envie nous prend de discutailler sur VF ou ailleurs (et qui vaut bien n'importe quel lieu) et que le débat se résume à des prises de références de, je te cite, auteurs et chercheurs sérieux j'ai juste l'impression qu'on en est réduit à du copier / coller de connaissances... pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Il y a d'ailleurs une nette différence entre les intervenants... certains se réfèrent à la connaissance expérimentée et d'autres aux théories...
Giles
PS : je ne nie pas l'intérêt des travaux des chercheurs sérieux mais dans une discussion j'aime intervenir selon ma propre réflexion et non pas citer les autres... | | | À: GilesB · 8 January 2010 à 12:12 Re: Anarchiste? Message 83 de 244 · Page 5 de 13 · 1 275 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Personnellement, je trouve que c'est sous-traiter la réflexion... de tout temps, c'est en faisant abstraction des auteurs sérieux que la pensée à évoluer...
Je sais, c'est un préjugé commun que de s'imaginer qu'il suffit de laisser aller ses pensées pour accoucher de grandes idées ; mais c'est aussi faux que de penser qu'on devient Picasso par pur talent ou Vasco de Gama par goût de la découverte. Le génie intellectuel, c'est un travail.
pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Aucun sociologue, aucun philosophe ne pense ainsi à partir de rien ; je te le dis, c'est un préjugé, une illusion pour mieux dire.
Michel | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 12:38 · Modifié le 8 Jan 2010 à 13:33 Re: Anarchiste? Message 84 de 244 · Page 5 de 13 · 1 264 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Ah... Intéressant. Habile contrepieds en tous cas.  Tu as un fondement théorique, des références sérieuses de cette idée selon laquelle le succès du capitalisme tiendrait à son immoralité ?
... tu en doutes encore!  alors posons cette question non pas aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire mais aux nouveaux entrants. Le jour de la chute du mur de Berlin quelle a été la première démarche en se rendant à l'Ouest pour de très nombreux allemands de l'Est? découvrir les musées de Berlin ouest? non!  , se ruer dans les librairies pour enfin connaître les auteurs interdits? non plus!  s'estasier sur l'architecture ou connaître la gastronomie ? toujours non!  .... ce soir là, les allemands de l'Est se sont rendus en nombre dans les quartiers chauds de l'Ouest  . Les boutiquiers et autres tenanciers de salles de cinéma x tout à leur joie devant cet afflux massif de ces Pinochio et future clientèle ont même offert la gratuité des prestations à leurs nouveaux compatriotes. Ainsi presque un demi siècle de glacis soviétique s'est achevé dans... un sex shop pour un très grand nombre  . Dans les semaines qui ont suivi la chute du mur, le premier changement notable a été l'éclosion des revues pornos dans les librairies de l'Est. En dehors de toute morale pesante, le capitalisme sait flatter, séduire et traduire commercialement toutes les demandes même des plus bas instincts  ... après on peut toujours gloser sur le côté illusoire... | | | À: Williama · 8 January 2010 à 12:44 Re: Anarchiste? Message 85 de 244 · Page 5 de 13 · 1 259 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
... tu en doutes encore!  alors posons cette question non pas aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire mais aux nouveaux entrants. Le jour de la chute du mur de Berlin quelle a été la première démarche en se rendant à l'Ouest pour de très nombreux allemands de l'Est? découvrir les musées de Berlin ouest? non!  , se ruer dans les librairies pour enfin connaître les auteurs interdits? non plus!  s'estasier sur l'architecture ou connaître la gastronomie ? toujours non!  .... ce soir là, les allemands de l'Est se sont rendus en nombre dans les quartiers chauds de l'Ouest  . Les boutiquiers et autres tenanciers de salles de cinéma x tout à leur joie devant cet afflux massif de nouvelle et future clientèle ont même offert la gratuité des prestations à leurs nouveaux compatriotes. Ainsi presque un demi siècle de glacis soviétique se sont achevé dans... un sex shop pour un très grand nombre  . Dans les semaines qui ont suivi la chute du mur, le premier changement notable a été l'éclosion des revues pornos dans les librairies de l'Est. En dehors de toute morale pesante, le capitalisme sait flatter, séduire et traduire commercialement toutes les demandes même des plus bas instincts  ... après on peut toujours gloser sur le côté illusoire...
Tu fais d'un phénomène isolé une théorie ; ce m'intéresse c'est une construction sur la durée, un outil méthodologique sérieux. De toutes façons tu réduit l'immoralité à la fréquentation des sex-shops. Léger.
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher. Désolé. 
Michel | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 12:47 Re: Anarchiste? Message 86 de 244 · Page 5 de 13 · 1 255 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Tu fais d'un phénomène isolé une théorie ; ce m'intéresse c'est une construction sur la durée, un outil méthodologique sérieux. De toutes façons tu réduit l'immoralité à la fréquentation des sex-shops. Léger.
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher.
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon | | | À: Williama · 8 January 2010 à 12:54 Re: Anarchiste? Message 87 de 244 · Page 5 de 13 · 1 250 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Je comprends bien ta démarche, on l'a tant entendue en France depuis 3ans : méfiance envers ce qui est théorique et qui relève, pour dire vite du " travail d'intellectuel", discrédit de la connaissance et de la science, dénoncée comme fumeuse, et éloge du constat isolé, de la remarque spontanée, qui serait apte à la suppléer. L'individu pourrait donc être un penseur sans jamais avoir étudié, un artiste sans jamais avoir appris à peindre, un musicien sans connaître la musique... C'est très en vogue ; mais ça ne marche pas. Dommage.
Michel | | | À: Williama · 8 January 2010 à 13:17 Re: Anarchiste? Message 88 de 244 · Page 5 de 13 · 1 244 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire
C'est pour ça qu'ils parlent de théorie ! | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 13:28 Re: Anarchiste? Message 89 de 244 · Page 5 de 13 · 1 237 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Je comprends bien ta démarche, on l'a tant entendue en France depuis 3ans : méfiance envers ce qui est théorique et qui relève, pour dire vite du " travail d'intellectuel", discrédit de la connaissance et de la science, dénoncée comme fumeuse, et éloge du constat isolé, de la remarque spontanée, qui serait apte à la suppléer. L'individu pourrait donc être un penseur sans jamais avoir étudié, un artiste sans jamais avoir appris à peindre, un musicien sans connaître la musique... C'est très en vogue ; mais ça ne marche pas. Dommage.
... un peu facile ton truc là! il n'est pas dit non plus que ces penseurs et chercheurs derrière lesquels tu sembles te retrancher aboutissent tous comme un seul homme à ce que toi tu souhaites entendre! | | | À: GilesB · 8 January 2010 à 13:32 Re: Anarchiste? Message 90 de 244 · Page 5 de 13 · 1 234 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
C'est pour ça qu'ils parlent de théorie !
C'est ce que je disais à williama : dénigrement de l'éducation, de la culture, de la recherche, du savoir, au profit de l'idée selon laquelle l'importe qui pourrait s'improviser n'importe quoi sans travail, sans accumulation de lectures, sans maîtriser un bagage théorique.
Michel | | | À: Williama · 8 January 2010 à 13:35 Re: Anarchiste? Message 91 de 244 · Page 5 de 13 · 1 225 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
il n'est pas dit non plus que ces penseurs et chercheurs derrière lesquels tu sembles te retrancher aboutissent tous comme un seul homme à ce que toi tu souhaites entendre!
Bien sûr que non, mais aumoins ils savent de quoi ils parlent, ils ne refont pas le monde avec pour piliers la naïveté et l'ignorance.
Michel | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 13:39 Re: Anarchiste? Message 92 de 244 · Page 5 de 13 · 1 223 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bien sûr que non, mais aumoins ils savent de quoi ils parlent, ils ne refont pas le monde avec pour piliers la naïveté et l'ignorance.
je te sent au bout du rouleau... je donne des exemples, des faits et toi tu réponds par des a-prioris et des attaques persos... | | | À: Williama · 8 January 2010 à 13:43 Re: Anarchiste? Message 93 de 244 · Page 5 de 13 · 1 218 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
je te sent au bout du rouleau... je donne des exemples, des faits et toi tu réponds par des a-prioris et des attaques persos...
Ce n'est pas une attaque personnelle ; on ne fait pas de la science solide avec des phénomènes isolés, tout simplement ; c'est une base de l'heuristique. Libre à toi de l'ignorer, ce n'est pas grave.
Michel | | | À: Tatra · 8 January 2010 à 13:43 Re: Anarchiste? Message 94 de 244 · Page 5 de 13 · 1 218 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
dénigrement de l'éducation, de la culture, de la recherche, du savoir
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique. | | | À: GilesB · 8 January 2010 à 13:45 Re: Anarchiste? Message 95 de 244 · Page 5 de 13 · 1 212 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique.
D'où crois-tu qu'elles viennent, les théories ?....
Michel | | | À: GilesB · 8 January 2010 à 13:45 Re: Anarchiste? Message 96 de 244 · Page 5 de 13 · 1 212 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique.
+1 | | | À: Williama · 8 January 2010 à 13:54 Re: Anarchiste? Message 97 de 244 · Page 5 de 13 · 1 321 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
La théorie vient de l'observation, de l'expérience - même l'étymologie du mot te l'apprend. Alors qu'ensuite elle soit un outil abstrait pour lier et manier les idées, c'est certain, mais ta conception binaire théorie/pratique est là encore, un préjugé. Et comme j'ai un peu autre chose à faire aujourd'hui que des cours de philo pour williama, je ne développe pas.
Michel | | | À: Williama · 8 January 2010 à 14:02 Re: Anarchiste? Message 98 de 244 · Page 5 de 13 · 1 320 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour williama,
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Alors, il va falloir m'expliquer un peu la différence... Car j'imagine que ta saynète des est-Allemands dans les sex-shops de l'ouest, c'est ce que tu appelles "la vraie vie", c'est bien ça ?
Qu'as-tu fait d'autre que l'interpréter, à ta manière, en lui donnant le statut de source ou d' exemple (j'ignore comment tu la positionnes dans ce qui devrait être un raisonnement) étayant une "théorie fumeuse" (celle du capitalisme qui devrait son succès à son immoralité) et un "échange de salon" ?
À moins que tu ne fasses de la théorie sans le savoir, ton discours (et celui de GilesB) ne tient pas la route... À moins encore que ce ne soit que pour causer. | | | À: Kelessuf · 8 January 2010 à 14:33 Re: Anarchiste? Message 99 de 244 · Page 5 de 13 · 1 311 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Car j'imagine que ta saynette des est-Allemands dans les sex-shops de l'ouest, c'est ce que tu appelles "la vraie vie", c'est bien ça ?
non "vraie vie" c'est pour l'observation des faits tels qu'ils se sont déroulés, et même si l'exemple des est-allemands le soir de la chute du mur peut prêter à sourire, il est absolument véridique et symptomatique! A vouloir toujours ignorer ou minimiser certains faits quotidiens, même les meilleurs chercheurs universitaires chers à Tatra finissent aussi par ne plus rien comprendre aux hommes et par accoucher de théories qui ne dépassent pas la décennie.
J'ai connu Budapest avant la chute du mur et tout gosse Lisbonne à l'époque du dictateur très catholique Salazar & co. Dans un cas comme dans l'autre, sous un ordre moral de gauche ou de droite la vie y était insupportable, ces villes d'une tristesse inouïe et la morale se confondait avec hypocrisie. Le capitalisme intègre cette part d'immoralité (tempérée par la Loi je te rassure) à travers l'argent, les moeurs, l'apparence, la façon de vivre.... et à voir le bouillonnement et l'esthétisme retrouvée de ces 2 villes aujourd'hui peut-on prétendre le contraire? | | | À: Williama · 8 January 2010 à 14:42 Re: Anarchiste? Message 100 de 244 · Page 5 de 13 · 1 304 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
non "vraie vie" c'est pour l'observation des faits tels qu'ils se sont déroulés, et même si l'exemple des est-allemands le soir de la chute du mur peut prêter à sourire, il est absolument véridique et symptomatique! A vouloir toujours ignorer ou minimiser certains faits quotidiens, même les meilleurs chercheurs universitaires chers à Tatra finissent aussi par ne plus rien comprendre aux hommes et par accoucher de théories qui ne dépassent pas la décennie.
Un fait brut n'existe pas, williama. Un fait n'existe que parce que nous l'observons, et notre regard l'interpète, le décrypte, l'analyse. N'importe quel scientifique te le dira. | Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires All rights reserved © 2026 MyAtlas Group | 4 399 visiteurs en ligne depuis une heure! |