Les frontières

Beaucoup de Français (hélas !) cherchent à la fois à voyager (pour dire qu'ils ont voyagé...) tout en allant dans les endroits qui les rassureront le plus possible et où, de préférence, on parlera leur langue : c'est pourquoi ils sont aussi nombreux à aller au Maroc et au Sénégal ou encore dans les Dom Tom (ce n'est alors pas un franchissement de frontière, mais quand même un "grand voyage").

Je pense aussi qu'ils vont beaucoup en Espagne et en Italie parce que c'est près et que de nombreux mots sont communs ; ils pensent ainsi qu'en parlant français, ils arriveront quand même à peu près à se débrouiller.

Il n'y a qu'à voir, sur le forum, les inquiétudes des gens qui vont dans des pays "lointains" à propos de la langue. C'est généralement le "gros" problème, surtout chez ceux qui voyage (très) peu.

Je ne suis donc pas certains que "de découvrir une langue inconnue" soit une motivation de voyager mais, au contraire, un gros frein...

Bon, je généralise hein, bien sûr il y en a aussi (comme moi !) qui aiment voyager pour découvrir d'autres choses. Ça ouvre l'esprit, c'est clair !

Pour moi, l'un des freins au voyage est la démarche administrative d'un Visa exigée pour certains pays. C'est souvent une vraie galère (en plus d'un racket...) et une source de stress. J'avoue privilégier la plupart du temps les pays qui n'ont pas besoin de Visa. Ce qui ne m'a pas empêché d'aller (plusieurs fois) aux États-Unis, en Chine, en Russie ou en Inde mais, justement, ça fait partie des corvées dont j'ai envie de me passer pour des vacances.

J'aime bien passer une frontière, demander un visa (dans la limite du raisonnable au niveau formalités), atterrir sur un autre continent...je me souviens de l'arrivée magique en avion au dessus de Dakar; des nuages, nuages...et arrivée par la mer et survol de l'immense Dakar; c'est plus qu'une frontière; une mer de passée et un continent de sauté[;)]

Les frontières c'est aussi des tracasseries c'est vrai; mais nécessaire pour chaque nation qui souhaite préserver sa souveraineté[:)]

c'est vrai la frontiere n'est pas qu'administrative, c'est une epace de reve d'aventures, de fantasmes, de galeres et un lieu symbolique autant que geographique, qui ouvre sur le pays inconnu; passer une frontiere est excitant( je parle des frontieres terrestres ou fluviales ou maritimes, les aeroports n'ont plus beaucoup d'interet) ah la khyber pass, la frontiere sino pak du karakoram, tibet nepal, toutes ces frontieres improbables et poetiques de bleds perdus en afrique, (le noman land entre le maroc et la mauritanie, mozambique malawi, soudan egypte, etc...)cambodge vietnam par le mekong, colombie venez , guyane surinam etc... cet espace hors temps , hors norme, avec ses rites, presentation du passeport, le plaisir d'un beau tempon, l'attente, l'ennui...meme les galeres sont des souvenirs jubilatoires(apres coup) il y l'avant , l'approche, les douanes et l'arrivee dans ce nouveau pays, lammoire de lcelui que l'on quitte, un nouveau voyage commence! il faut savoir choisir sa frontiere, la frontiere est le voyage belle journee a tous ludo

salut, oui, c'est magique mais un peu casse C... surtout dans certains pays, mais c'est en même temps comme tu dis le bain dans une nouvelle culture et on ouvre bien les yeux car même dans un aéroport, on voit tout grouiller, plein de choses nouvelles. c'est marrant. Dans la file d'attente pour avoir son visa a l'entrée, je souris souvent en entendant les gens râler, 'c'est trop long, c'est trop cher etc. Je vois en particulier a Madagascar, (je passe directement par la file résident ) celles et ceux qui, a peine arrivés, commencent a rouspeter des habitudes de l'aéroport, police et douanes, se plaignent etc.... et devine qui ?? nos bons franchouillars voyageurs touristes qui voudraient conserver leurs habitudes et avoir un traitement de faveur parce qu'ils sont touristes, ça aussi c'est le plaisir d'un aéroport en voyage. j'ai toujours eu a l'aéroport a l'arrivée, une émotion et montée d'adrénaline, même avec l'habitude. tu connais aussi l'approche dans certains pays de douaniers qui attendent le vola pour ne pas ouvrir ta valise en te disant qu'ils "boiraient bien un biere" c'est un folklore comique, même si on n'est pas d'accord avec ce genre de corruption.... je crois qu'il manquerait quelque chose s'il n'y avait pas de frontières.. et comme dit Alex, il les faut pour l'indépendance des pays et leur souveraineté... ensuite il y en a une autre qui est des fois bien pénible, quand tu arrives en voilier dans certaines iles, et que tu doive faire 100 ou 150 km ou attendre la fin de la sieste du douanier pour avoir le bon tampon, ou la clairance, au début on râle, après, c'est bon..... veloma

Bonsoir,

J'ai longuement hésité depuis hier, pour conclure que je ne pouvais pas ne pas la mettre. Une simple photo, une simple illustration du thème.

La voici donc, avec la mention "sans commentaire", du moins dans sa version auto-appliquée :

Hello Manue!

Je ne vois pas pourquoi tu as longtemps hésité??

Je trouve ça très bien de mettre une image "de frontière" en ligne d'autant que dans ces moments de passage plus ou moins rapide, on pense rarement à prendre des photos. Bon je vais essayé de fouiller dans mon stock et faire de même ... à+

Trop drôle, je le vois comme ça, moi c'est la joie mon truc

... en voici 2. La première sur une des rives du lac Titicaca côté bolivien en face du Pérou avec le vieux ressentiment de la guerre du Pacifique perdue. La seconde au milieu de nulle part entre la Bolivie et le Chili. Dommage je n'ai pas immortalisé la tronche rougeâtre du douanier derrière sa guérite plantée dans ce désert d'altitude. Avec son look à la sergent Garcia et ses yeux mi-clos, Il était perdu au milieu d'une nuée de tampons ...

Flûte, je pensais encore pouvoir supprimer mon message, et c'est trop tard.[:/]

Des frontières en photo, j'en ai d'autres, dont beaucoup que je n'ai pas franchies. Celle-là, c'était tout un poème, comme le panneau.... Un passage, ce n'est jamais rapide.....

Bonjour, bonsoir,

mais nécessaire pour chaque nation qui souhaite préserver sa souveraineté

Fidèle à ma réputation d'être un peu tatillon sur le lexique, je me permets de m'immiscer dans cet échange pour faire observer que les frontières séparent non des nations mais des Etats.

Michel

Frontières: en géographie politique, ligne imaginaire entre deux nations, séparant les droits imaginaires de l'une des droits imaginaires de l'autre. Ambrose Bierce. Le dictionnaire du diable.

Mais il est vrai que cette définition est celle d'un américain et date du XIXème siècle.

A l'époque, chaque mois on repoussait la frontière vers l'ouest. Et les nations indiennes n'y pouvait mais.

Et que dire des états-nations?

Et mieux vaut-il un état sans nation ou l'inverse?

Bonsoir,

De nos jours les frontières séparent les Etats, pas les nations, et l'Etat-nation est une configuration assez rare.

Mais il est vrai que cette définition est celle d'un américain et date du XIXème siècle.

Ambrose Bierce est un homme d'esprit américain. Ni un politique, ni un historien, ni un géographe.

Michel

Re....

Un Etat sans nation ça ne veut rien dire ; il y a par contre pléthore de nations sans Etat.

Michel

l'Etat-nation est une configuration assez rare.

La Belgique peut-être?

Un Etat sans nation ça ne veut rien dire

Mais c'est la réalité la plus répandue ...

il y a par contre pléthore de nations sans Etat

... justement à cause de la pléthore de communautés qui se revendiquent nations

La Belgique peut-être?

A peine ; la France, en théorie.

Michel

... justement à cause de la pléthore de communautés qui se revendiquent nations

Légitimement.

Michel

La Belgique peut-être?

C'était une blague, Michel. La Belgique est tout sauf un état-nation. Et tu légitimes les motivations séparatistes actuelles? Tellement, tellement sûr de ton savoir, tellement pressé de dégainer, Michel.

Tellement, tellement sûr de ton savoir, tellement pressé de dégainer, Michel.

Non. Un peu blasé de ces combats grotesques, sans doute.

Bonne nuit.

Michel

De nos jours les frontières séparent les Etats, pas les nations, et l'Etat-nation est une configuration assez rare.

Salut Michel,

C'est moi Williama[:)] je te parle pendant ton sommeil ... ton pire cauchemar

Tu pinailles, tu pinailles mon vieux Michel! Lorsque tu regardes une carte du monde, tu vois bien que grosso modo les nations, les cultures et autres civilisations sont représentées par des ensembles distincts et situés dans des régions bien précises. A l'origine, Alex a parfaitement raison de préciser cette évidence la souveraineté et les frontières sont les meilleurs garants au moins pour défendre et distinguer des ensembles linguistiques et culturels. Sans elles beaucoup de nos "citoyens du monde" avérés seraient complètement paumés pour voyager. Ils iraient jusqu'à réclamer un mode d'emploi avant de se servir d'une boussole.

Bonjour,

Je pensais évident dans une rubrique qui s'appelle Pensées et réflexions de voyageurs que certains plongeraient leur imagination dans un rêve complètement fou....

j'ai eu un immense bonheur de passer de France vers l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne etc. sans plus avoir de contrôle aux frontières et en pouvant utiliser la même monnaie. l'Europe était un vieux rêve, il commençait à prendre forme.

Aberrent, idiot, stupide, folie de l'imagination... Bref, peu importe ce qu'on me dira ici mais j'espère qu'un jour les frontières du monde disparaitront. Que l'homme soit de n'importe quelle couleur, qu'il parle n'importe quelle langue et qu'il soit riche ou pauvre, pourra enfin passer d'un lieu à un autre sans cet obstacle ridicule.

L'homme à créer les frontières, il devrait bien pourvoir les supprimer...

Aberrent, idiot, stupide, folie de l'imagination... Bref, peu importe ce qu'on me dira ici mais j'espère qu'un jour les frontières du monde disparaitront. Que l'homme soit de n'importe quelle couleur, qu'il parle n'importe quelle langue et qu'il soit riche ou pauvre, pourra enfin passer d'un lieu à un autre sans cet obstacle ridicule. L'homme à créer les frontières, il devrait bien pourvoir les supprimer...

Salut Gé!

Je comprend et partage ton rêve de paix même si je me complais à boire dans des crânes évidés avec une paille[;)]! ... Mais je suis aux antipodes de ton raisonnement. Il est temps de voir le monde tel qu'il est avec ses passerelles et ses séparations. Pour moi les frontières sont nécessaires d'abord en tant qu'individu car elles permettent de se situer et de comprendre sa propre identité au sens large, avant d'essayer d'appréhender celles des autres. Ensuite sur le plan collectif, jusqu'à nouvel ordre ce sont les Etats qui ont créé et mis en place des règles de solidarité entre riches et pauvres dans les sociétés et non l'universalisme de la bonté. L'homme universel ou "bulle" ou "nomade" que tu appelles de tes voeux existe déjà ... Il est le produit de quelques économistes et cercles connus ... il porte un nom c'est "le consommateur universel" celui qui achète les mêmes marques un peu partout sur la planète... Qui prend l'avion 10 jours par ici, 10 jours par là pour s'extasier devant l'identité culturelle des autres tout en niant la sienne etc... c'est lui le seul et unique citoyen du monde acculturé, créé et encouragé par la boboïtude du métissage. Pour faire de l'argent c'est très bien mais pour la collectivité c'est insuffisant, il faut des liens plus fort.

Salut,

Alors c'est le retour de Williama et de ses sujets de préoccupation ?

Tu pinailles, tu pinailles mon vieux Michel! Lorsque tu regardes une carte du monde, tu vois bien que grosso modo les nations, les cultures et autres civilisations sont représentées par des ensembles distincts et situés dans des régions bien précises.

Et bien regarde mieux, et tu verras que les Etats d'une seule nation ne sont pas si communs, et ne sont surtout pas si puissants : ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis, n'en sont. A part le Japon, pour des motifs d'insularité, il n'y a guère de grand Etat parmi ces entités mononationales.

Michel

Allez, je poursuis un peu.....

Pour moi les frontières sont nécessaires d'abord en tant qu'individu car elles permettent de se situer et de comprendre sa propre identité au sens large,

Bah non ; il n'y a pas besoin de frontière pour être Breton, Basque, Catalan, ou Gallois. L'identité n'est pas une monomanie, elle se construit dans la complexité, et chacun porte la sienne multiple.

Ensuite sur le plan collectif, jusqu'à nouvel ordre ce sont les Etats qui ont créé et mis en place des règles de solidarité entre riches et pauvres dans les sociétés et non l'universalisme de la bonté.

Des Etats, des religions ; je ne vois pas en quoi l'homme universel serait moins solidaire.

il faut des liens plus fort.

Il te faut des liens plus forts ; pour bien d'autres ça convient.

Michel

Et bien regarde mieux, et tu verras que les Etats d'une seule nation ne sont pas si communs, et ne sont surtout pas si puissants : ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis, n'en sont. A part le Japon, pour des motifs d'insularité, il n'y a guère de grand Etat parmi ces entités mononationales.

Salut Michel,

On ne va pas entrer dans des discussions interminables sur le cadre des Etats , fédéral, centralisé etc... d'autant que les pays que tu cites se sont montrés particulièrement chatouilleux sur leur souveraineté et leurs frontières ces derniers temps.

Bah non ; il n'y a pas besoin de frontière pour être Breton, Basque, Catalan, ou Gallois. L'identité n'est pas une monomanie, elle se construit dans la complexité, et chacun porte la sienne multiple.

Bien entendu mais le fait d'être breton par exemple ne doit pas occulter sa part d' identité française.

mais le fait d'être breton par exemple ne doit pas occulter sa part d' identité française.

Si le Breton en question entend le faire tu n'es personne pour l'en empêcher.

Michel

Si le Breton en question entend le faire tu n'es personne pour l'en empêcher.

si c'est une tête de mule non! je ne pourrai rien faire

Mais son identité française il la porte en lui de toute façon qu'il le veuille ou non, à travers la langue, une façon de raisonner, un mode de vie etc...

Mais son identité française il la porte en lui de toute façon qu'il le veuille ou non, à travers la langue, une façon de raisonner, un mode de vie etc...

Non.

Michel

Non.

Tête de mule!

Tête de mule!

Peut-être suis assez breton pour savoir que, vu de Bretagne, un Marseillais est aussi étranger qu'un Génois. Ni plus ni moins.

Michel

Peut-être suis assez breton pour savoir que, vu de Bretagne, un Marseillais est aussi étranger qu'un Génois. Ni plus ni moins.

... même lorsqu'il s'agit de partager les mêmes règles de solidarité étatique exemple la Sécu ou les retraites?

... même lorsqu'il s'agit de partager les mêmes règles de solidarité étatique exemple la Sécu ou les retraites?

Oui, volontiers.

Michel

... même lorsqu'il s'agit de partager les mêmes règles de solidarité étatique exemple la Sécu ou les retraites?

... et voilà, tu viens de dévoiler la différence entre Etat et nation [;)]

Oui, volontiers.

Je ne te connaissais pas en tant que druide ou indépendantiste breton

Je ne te connaissais pas en tant que druide ou indépendantiste breton

Et tout le reste que tu n'imagines même pas...

Michel

Bonsoir Michel;

Oui vrai tu as raison; mais un Etat est souvent l'instrument d'une nation.[:)]

"Et bien regarde mieux, et tu verras que les Etats d'une seule nation ne sont pas si communs, et ne sont surtout pas si puissants : ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis, n'en sont. A part le Japon, pour des motifs d'insularité, il n'y a guère de grand Etat parmi ces entités mononationales. "

Tu oublies la France dans cette liste; une nation se résume à des traditions, cultures, histoire et buts communs. Les Etats Unis finalement sont une nation jeune, résultant de l'addition de migrations communes; c'est un peu l'exception à la règle mais pouvant s'expliquer par une histoire jeune. La Chine est une nation; les Chinois sont attachés à leurs valeurs, culture et traditions communes.

L' Etat n'est finalement qu'un instrument politique permettant à une nation de se pérenniser. Rien de plus.[:)]

La très grande majorité des bretons comme des provencaux par ex se sentent Français avant tout; l'appartenance Bretonne n'est qu'une culture régionale mais indissociable de la culture nationale.

Tu oublies la France dans cette liste; une nation se résume à des traditions, cultures, histoire et buts communs.

Non, je ne l'ai pas oubliée.

La Chine est une nation; les Chinois sont attachés à leurs valeurs, culture et traditions communes.

Parles-en aux Ouïgours.

L' Etat n'est finalement qu'un instrument politique permettant à une nation de se pérenniser. Rien de plus.[:)]

Disons que tu ne parviens pas à le concevoir autrement.

Michel

Salut Gé! Je comprend et partage ton rêve de paix même si je me complais à boire dans des crânes évidés avec une paille[;)]! ... Mais je suis aux antipodes de ton raisonnement. Il est temps de voir le monde tel qu'il est avec ses passerelles et ses séparations.

Salut mon ami, et bien heureux d'apporter du grain a ce sujet ô combien intéressant et merci au passage de l'avoir provoqué.

Je développe ma pensée :

La libre circulation des hommes est une richesse qu'il faudra un jour donner à l'homme. Déjà les idées circulent en se narguant des frontières et je pense que c'est l'homme qui transporte la culture et le savoir et non pas le contraire. Freiner ses mouvements par des frontières est une utopie à long terme. Tout prête à croire qu'il existe en ce moment un mouvement dans ce sens qui deviendra certainement ou qui est déjà irréversibles. Bien sur qu'il faut régir ces mouvements pour ne pas s'engouffrer dans une anarchie totale. La pensée de l'entre-aide existe en chacun de nous et s'en trouve plus particulièrement développé chez les voyageurs que nous sommes. Il suffit d'en agiter la clochette du réveil pour qu'elle prenne forme et c'est dans ce sens que je m'exprime sur ce post.

Je suis aussi effarer de voir la recrudescence du protectionniste qui ne mènera à rien d'autre qu'un retour en arrière. Ces mouvements contraires c'est aussi pour moi le signe que quelque chose se passe. Alors qu'un monde intéressant et nouveau peu permettre de passer l'étape nécessaire qui facilitera aux êtres la cohabitation d'un nombre grandissant sur les décennies à venir.

Je sais que je ne suis pas dans l'air du temps de que certain(e)s essayistes ringard(e)s prônent la souveraineté nationale alors que je pense que voir nos jeunes partir vivre à l'étranger est une chance formidable pour la culture française de rayonner dans les quatre coins du monde.

L'argent et ses serviteurs circulent librement, les barbelés des frontières ou les serrures trois points posées sur des maisons en carton n'ont jamais retenus les idées qui courent à vive allure. Rien, à mon sens, n'arrêtera cette machine qui avance. Trop facile de faire bonne figure (et ce n'est pas toi que je critique bien au contraire) en montrant ce qui est inhumain hors de ses frontières et de les tenir bouclées pour se préserver de ceux qui recherche un peu d'humanité.

Je sais parfaitement qu'un pays, j'en conviens tout à fait, ne peut pas recevoir toute la pauvreté du monde entier, mais à plusieurs tout est possible.

Faut-il y penser et ensuite le vouloir.

La très grande majorité des bretons comme des provencaux par ex se sentent Français avant tout

Non, pas "avant tout", français "aussi".

une culture régionale mais indissociable de la culture nationale.

Avec "indissociable", tu me fais bien rire. Parfaitement dissociable, justement, quoique bien sûr compatible.

Michel

Retraite : frontière jalousement gardée par chaque Français.

Le rêve de tout Français retraité : garde tampon à sa frontière postale.

DeCléricy

Comme bq de monde, j'ai des sentiments contradictoires. Le symbol de rentrer dans une autre culture c'est sympa! De l'autre, je serrais pour une disparition des frontières, elles mettent des barrières entre les hommes, aussi je pense qu'elles sont plus négatifs qu'autre chose.

Je me rappelle les frontières d'Europe de l'ESt il y a 10 ans, je n'aimais pas trop ces moments là!

Bonjour,

Le symbol de rentrer dans une autre culture c'est sympa!

Mais en passant une frontière vous ne rentrez pas dans une autre culture, vous changez juste d'administration centrale. Bolzano est infiniment plus proche culturellement d'Innsbruck que de Palerme... et ce genre d'exemple est multipliable à l'infini.

Catherine

Tu as raison, c'est vrai dans bien des endroits

"Parles-en aux Ouïgours"

Ce n'est qu'une minorité (environ 300 000 personnes) non représentative du peuple et de la culture Chinoise; ils sont d'ailleurs plus proche culturellement des Ouzbèks.

Comme bq de monde, j'ai des sentiments contradictoires. Le symbol de rentrer dans une autre culture c'est sympa! De l'autre, je serrais pour une disparition des frontières, elles mettent des barrières entre les hommes, aussi je pense qu'elles sont plus négatifs qu'autre chose. Je me rappelle les frontières d'Europe de l'ESt il y a 10 ans, je n'aimais pas trop ces moments là!

Salut Fabd,

Les frontières protègent les êtres humains également. Tu cites l'exemple de l'Europe de l'Est sous le glacis soviétique ... A cette époque, beaucoup d'hommes et de femmes ont trouvé refuge de l'autre côté du rideau de fer. Les frontières de leur nouveau pays rimaient avec liberté retrouvée et non tyrannie.

Encore aujourd'hui c'est en traversant certaines frontières que des individus persécutés pour raisons politiques chez eux sont épargnés et protégés.

c'est vrai William, elles protègent..des deux cotes. Elles rendent certains pays plus hermétiques. Pour reprendre l'exemple de l'URSS, c'est lorsqu'il y a eu un plus grande liberté au niveau des échanges entre l'est et l'ouest après les accords d'Helsinki que l'Empire soviétique commenca à prendre l'eau.

Bonjour,

Ce n'est qu'une minorité (environ 300 000 personnes) non représentative du peuple et de la culture Chinoise; ils sont d'ailleurs plus proche culturellement des Ouzbèks.

En vertu de quoi tu décides que les Ouïgours ne sont pas représentatifs de la Chine, si ce n'est du postulat que tu entretiens : celui d'Etats nations homogènes ? Tu vas nous dire la même chose avec les Tchétchènes, les Tatars, les Ossètes ?....

Les Ouïgours sont une nation, je crois qu'il faut être assez gonflé pour ne pas l'admettre ; et de toutes façons nous ne sommes personnes pour l'admettre ou non...

Michel