Nouvelle-Calédonie / Nouvelle-Zélande à vélo: coût de la vie?
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GL
Bonjour, dans le cadre de notre tour du monde à vélo, nous hesitons entre la Nouvelle Caledonie et la Nouvelle Zelande pour notre étape en Océanie. Nous n'aurons hélas pas le temps de faire les 2 pays alors il nous faut choisir: entre les plongées paradisiaques en NC et la nature authentique en NZ avec un tourisme type routard, notre coeru balence Par contre par rapport à notre budget, quelle est la différence entre ces 2 pays? Est-ce que les 2 se valent ou est-ce que l' un est plus cher que l'autre? (hébergement type camping ou chambre simple, repas etc) Nous serons à vélo avec nos tentes. D'avance merci pour vos precieux conseils qui nous guideront dans notre choix!
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
MA Maiki Veteran ·
Bonjour

si ce n'est vraiment qu'une question de cout, optez pour la NZ ( quoique à vélo, la différence avec la NC ne devra pas etre énorme )

pour les paysages, j'opterez pour les images " cartes postales " de la NC !

Pour la sécurité des déplacements à vélo et limiter les " mauvaises " rencontres, j'opterez pour la Nelle Zelande !!

salut
GL GlobeVelo ·
Salut Maiki, Merci pour ta reponse. Oui on espère effectivement qu'en camping la NC reviendra au meme que la NZ...car le camping sauvage ca va pas etre possible je pense. Par contre qu'entends-tu par mauvaises rencontres? On pensait au contraire se sentir un peu chez °soi" vu que la NC est un département francais d'outre-mer... Peux-tu nous en dire plus? Quelles sonts les coins que tu as fait dans ces 2 pays et combien de temps? D'avance merci pour tes recommandations!!
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
MA Maiki Veteran ·
salut à vous

Les routes de NC sont dangereuses , chauffards ( alcool ) réseau étroit et souvent dégradé pour diverses raisons. Par mauvaises rencontres j'entends celles avec des gens imbibés d'alcool, ou simplement un groupe de voyous. Quelques un te diront, on l'a fait, tout s'est bien passé....ils ne seront finalement pas si nombreux. Il y a d'autres raisons que je ne citerai pas ici car je ne souhaite pas créer une nouvelle polémique.

De la NZ je ne connais qu'Auckland pour y etre resté 3 nuits, donc je n'en parlerai pas. De toute façon la NC reste la destination la plus couteuse du pacifique et, petite précision, ce n'est pas un département Français, ( la monaie n'est pas l'Euro ) c'est juste un territoire ou les citoyens sont français, avec un statut batard, qui se cherche encore d'ailleur.

Mike
GL GlobeVelo ·
ok merci pour ces précisions. C'est clair que ca nous refroidit un peu... On ne connaissiat pas cet aspect de la NC. A nous de faire notre choix maintenant. Merci pour ton avis sur la question. A bientot,
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
MA Maiki Veteran ·
" j'opterez " pourquoi un Z ? à vrai dire j'en sais rien, je pensais à autre chose....
OV OVo ·
Bonjour, je ne connais pas encore la NZ mais j'ai parcouru avec ma femme et mon fils (17 ans) la NC à vélo pendant 7 semaines en juillet/août 2006. Les campings étaient assez bon marché mais vraiment rudimentaires, beaucoup n'avaient pas de douches chaudes, mais on s'en passe; nous n'avons pas osé le faire, mais je pense qu'il est assez facile de planter sa tente chez un particulier en demandant gentiment et en échange de quelques récits de voyage. Le peuple Kanak est le plus accueillant que j'ai rencontré, malheureusement quand ils font la fête et s'ennivrent au delà de toute mesure, ils deviennent méchants, violents, racistes...donc à éviter dans ces moments-là. Pour l'alimentation les produits d'importation sont chers bien sur, les produits locaux sont abordables. La circulation sur la route n'est pas vraiment dangereuse, les automobilistes roulent très vite mais s'écartent largement des vélos. Les routes et les pistes sont en assez bonne état. Toute la côte Est est superbe, la côte ouest plus monotone. On est vraiment tombé amoureux de l'Ile de Lifou, de ses habitants et de ses plages; cette île est petite mais elle mérite qu'on y passe une semaine (au moins) pour en apprécier toutes les saveurs. Sur Nouméa il n'y a pas de camping, le meilleur plan est l'auberge de jeunesse, propre, bien équipée et conviviale. La NC est petite mais d'une grande richesse naturelle et culturelle qui mérite qu'on y consacre assez de temps au rythme tranquille des kanaks, pour la découvrir et l'aimer. Si vous avez la possibilité d'aller boire du kava dans un nakamal, c'est à ne pas manquer. Bon voyage, quelque soit votre route.
KA Kangoo72 Veteran ·
Si vous comptez faire du camping sauvage en NZ, (je dis ca pour tous ceux qui pensent que c est possible) meme sur l ile du sud qui est bien moins peuplee, c est super dur... Le terrain ne s y prete pas souvant et de tte facon les panneaux DON T STAY OVER NIGHT sont presents presque partout.

Bonne preparation.🙂

Bru
http://velogitevalence.fr
GL GlobeVelo ·
Bonjour Ovo, Merci pour ton expérience de la NC. Si on y va on ne pourra pas rester plus de 3 semaines. Est-ce que tu penses qu'on peut alors faire une partie de la cote Est au rythme de 50 km/jour? Pour aller vers Lifou ou l'ile des pins je ne sais pas si on aura le temps. A moins qu'on aille sur une de ces iles au lieu de rester sur la grande terre. Quel est le meilleur plan à ton avis? Est-ce que tu as un site ou un blog avec le parcours que tu as fais en 2006? Ou avez-vous loger? camping- auberge de jeunesse? D'avance merci pour tes conseils A bientot,
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
GL GlobeVelo ·
Bonjour Kangoo72, Merci pour ton avais sur la NZ. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ton experince de la NZ à vélo? qualité des routes? à priori meilleure qu'en NC non? Il y beaucoup de routards en vadrouille non? et le coût de la vie? et le temps? on y sera au mois de janvier-fevrier...bon c'est sûr qu'apparemment il y a beaucoup de vent, j'espére que ca ne freine pas trop l'avancée à vélo... Merci d'avance pour tes infos!
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
JG JG07 Globetrotter ·
Les campings étaient assez bon marché mais vraiment rudimentaires,

Les campings en nz rudimentaires????????? Euhhhhh tu es sûr???? J'ai passé un peu plus de 4 mois en nz et les campings sont le plus souvent autrement mieux équipés qu'en France, et moins chers!!!!! J'ai encore le souvenir d'un camping avec un hall d'entrée 100 fois mieux qu'un village vacances à côté de chez moi pourtant bien équipé. Je suis resté sur le cul quand j'ai vu l'accueil du camping : immense salle ambiance hotel de bon standing avec un plasma panasonic de 50 pouces. Et cuisine entièrement équipés, comme souvent dans les campings en nz. Tout çà pour 5 euros environ la nuit. Y a pas d'équivalent en France, ou alors faut chercher un bon moment! Après il y a qq campings pas terribles oui, mais ils sont largement minoritaires, ou alors c'est que tu es sacrément difficile en camping!
GL GlobeVelo ·
Merci pour ces infos trés réjouissnates sur les campings en NZ! Ca donne vraiment envie d'y aller. Et la météo c'est comment? plutôt frisquet non? Par contre je crois que Ovo parlait des camping en NC en parlant de campings rudimentaires...
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
JG JG07 Globetrotter ·
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ton experince de la NZ à vélo? qualité des routes? à priori meilleure qu'en NC non? Il y beaucoup de routards en vadrouille non? et le coût de la vie? et le temps? on y sera au mois de janvier-fevrier...bon c'est sûr qu'apparemment il y a beaucoup de vent, j'espére que ca ne freine pas trop l'avancée à vélo... Merci d'avance pour tes infos!

Pour résumer :

- Janvier-février sont les meilleurs mois pour la météo, plutôt février au dire de ce qu'on m'ont dit plusieurs habitants mais bon janvier-février c'est kif kif.... comme juillet aout en France..... - les routes sont en PARFAIT état. - Le cout de la vie dépend du taux de change..... avec un taux à 1 euro pour 2, 30 dollars, le cout de la vie niveau hébergement-nourriture est environ 20-30% moins cher qu'en France. Les logements en auberge de jeunesse sont vraiment abordables et le plus souvent très confortables (faut juste éviter les usines à routards, préférer les petites auberges de jeunesse) - en 2600 km, je n'ai pas vraiment été gêné par le vent, mais j'ai eu bcp de chance, il ne faut pas en tirer de généralités! Le vent peut souffler fort, ambiance genre vallée du rhône...... Niveau météo, il pleut beaucoup, mais vraiment beaucoup, sur la côte ouest de l'île du sud (jusqu'à 6-7 mètre par an à certains endroits). Là aussi j'ai eu bcp de chance, je n'ai pas eu une seule goutte de pluie sur toute la côte ouest!!!! 😎 - le soleil tape très très très fort, même s'il ne fait pas très chaud, parce qu'il y a un trou dans la couche d'ozone. Crème solaire obligatoire et il ne faut pas rouler entre midi et 16h. Bonned lunettes de soleil à prévoir aussi du coup, avec des verres bien enveloppants et des vrais verres de lunettes de soleil. - l'ambiance en nz est plutôt relax, pas stressée. Et les gens font confiance facilement, il est très facile d'être invité à passer une nuit chez l'habitant. En plusieurs fois j'ai été invité en 2 minutes chrono maximum. - il y a bcp de cyclos en nz, surtout sur l'île du sud

Voilà pour l'essentiel........
DA DamsOisans Veteran ·
Les campings en nz rudimentaires?????????...ou alors c'est que tu es sacrément difficile en camping!

ou alors c'est qu'il parle de la NC mais que tu as mal lu (voir sa première phrase).
JG JG07 Globetrotter ·
Par contre je crois que Ovo parlait des camping en NC en parlant de campings rudimentaires...

oupssss..... ah oui j'ai mal lu !

Et la météo c'est comment? plutôt frisquet non?

non, janvier-février c'est chaud, souvent 25-30 degrés, sauf dans la moitié sud de l'ile du sud, et encore ca dépend ou. A Auckland il ne gèle quasiment jamais l'hiver, à ce que m'a dit un couple chez qui j'ai passé qq jours.
GL GlobeVelo ·
ok merci pour toutes ces infos! en résumé tu as été chanceux par rapport aux clichés de la NZ en ce qui concerne la pluie et le vent! Si on va en NZ ce sera sur l'ile du nord d'Auckland à Wellington, qu'on epsère pouvoir boucler en 3 semaines maxi car nous n'aurons pas plus de temps à consacrer à l'Oceanie. Faut bien faire des choix et notre TDM ne dure que 10, 5 mois, ce qui n'est pas sufficant pour pouvoir pédaler partout🙂
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
OV OVo ·
Bonjour Ovo, Merci pour ton expérience de la NC. Si on y va on ne pourra pas rester plus de 3 semaines. Est-ce que tu penses qu'on peut alors faire une partie de la cote Est au rythme de 50 km/jour? Pour aller vers Lifou ou l'ile des pins je ne sais pas si on aura le temps. A moins qu'on aille sur une de ces iles au lieu de rester sur la grande terre. Quel est le meilleur plan à ton avis? Est-ce que tu as un site ou un blog avec le parcours que tu as fais en 2006? Ou avez-vous loger? camping- auberge de jeunesse? D'avance merci pour tes conseils A bientot,

Bonjour, La NC est une aiguille de 400 km de long avec des routes côtières vallonées mais pas trop méchantes; les difficultés sont les passages d'une côte à l'autre (col des Roussettes, col de Crève-coeur le bien nommé). A raison de 50 km par jour vous devriez parcourir la côte Est en moins de 15 jours et redescendre vers Nouméa en bus de brousse, il vous resterait assez de temps pour aller sur une île. L'Ile des Pins est magnifique mais plus touristique que Lifou qui est aussi belle mais plus authentique et accueillante; elle reste particulièrement chère à notre coeur sans doute parce que c'est là que nous avons nagé pour la 1ère fois en compagnie de tortues sur la superbe plage de Luengoni. L'inconvénient c'est que Lifou est plus loin que l'Ile des Pins et pas desservie tous les jours par le Beticco et que les liaisons aériennes sont assez chères. Pour le logement je pense que sur Nouméa c'est à l'auberge de jeunesse (c'est la seule de l'île) qu'il faut aller, pour le reste de la grande terre et des îles il y a des campings un peu partout. En juillet/août les campings et les plages sont déserts, ce qui ne sera surement pas le cas en janvier/février (grandes vacances scolaires) où paraît-il les campings sont bondés. Par contre l'eau est à 30° et l'air à 35°. Je n'ai pas de site relatant notre voyage mais je peux te décrire sommairement notre parcours: nous avons passé 3/4 jours à Nouméa, puis 3 jours à l'île des Pins, ensuite nous avons pris le bus pour Ponérihouen puis nous avons remonté la côte Est à vélo jusqu'au Nord avant de passer sur la côte Ouest par le col de Crève-coeur et d'arriver à Koumac d'où nous sommes redescendus jusqu'à Bouloupari avant de reprendre le bus pour Nouméa. La côte est moins intéressante et nous avons galéré avec les alisées dans le nez sur de longues lignes droites, bien plus pénibles que les montées. Je ne sais s'il y a du vent en janvier/février mais si vous voulez faire une boucle tenez-en compte pour savoir dans quel sens tourner. O a mis un peu plus de 3 semaines pour ce parcours sur la grande terre mais en ne roulant pas systématiquement chaque jour. Après nous sommes allés une dizaine de jours sur Lifou puis 3 ou 4 sur Maré. Retour et quelques jours sur Nouméa. Nous n'avons pas fait le Sud-Est de la grande terre car il y avait des tensions entre tribus et on nous avait déconseillé d'y aller, mais il paraît que ça vaut le coup. Voilà ce que je peux te dire de notre voyage en NC et je ne peux que t'encourager à y aller, mais je ne peux pas comparer avec la NZ.
MA Maiki Veteran ·
concernant le kava et les nakamal, c'est à déconseiller très très fortement.

C'est pleins de bactéries ( article des "nouvelles calédonienne" ) et ça peut vous filer une hépatite, c'est même assez fréquent ( d'après notre médecin ).

Ensuite chacun fait comme il le sent.....
GL GlobeVelo ·
Bonsoir Ovo, Merci d'avoir pris le temps de nous décrire ton périple. Ces informations nous sont vraiment trés utiles pour nous faire une idée et nous aider dans notre prise de décision. Par contre côté météo il semble que janvier-février ce soit pas l'idéal car on tomberait en plein dans la saison humide. C'est super un tour du monde mais on ne peut hélas pas être dans tous les pays ciblés à la meilleure période de l'année🤪 Du coup on pencherait plus pour la NZ d'autant plus que ca plomberait mois notre budget. Car en NC J'ai consulté le pris des transports pour aller sur L'ile des pins par ex. et c'est assez cher par rapport à notre budget. Côté nourriture on aime manger local alors ce serait dommage d' y aller et de se priver pour retser dans le budget... Mais bon y a pas à dire la NC doit être un pays magnifique aux paysages de rêves!! Merci encore pour ton avis et à bientôt,
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
KA Kangoo72 Veteran ·
Pffff.... Je voulais dire encore des trucs, mais tout le monde vient de de me passer sous le nez!🏴‍☠️

...Il est vrai que Jerome est incolable😎

Ha si, la NZ est quand meme la premiere destination des "fils a papa"...Enfin, ce n est que mon avis ! Parce que quand tu additionnes l avion plus les auberges de jeunesse, plus les Days tours, plus les soirees au bar, plus des resto, plus les bus, plus dif. activites de plein air, plus plus plus.... pour des jeunes qui n'ont jamais bosse, il faut que l'on m'explique😮
http://velogitevalence.fr
JG JG07 Globetrotter ·
Ha si, la NZ est quand meme la premiere destination des "fils a papa"...Enfin, ce n est que mon avis ! Parce que quand tu additionnes l avion plus les auberges de jeunesse, plus les Days tours, plus les soirees au bar, plus des resto, plus les bus, plus dif. activites de plein air, plus plus plus.... pour des jeunes qui n'ont jamais bosse, il faut que l'on m'explique😮

Je confirme!!! Surtout vrai par exemple à Wellington où dans les backpackers y a un bon pourcentage de petits bourges qui ne pensent qu'à glander et à se bourrer la gueule tous les soirs..... J'ai passé 2 nuits dans un backpacker à Wellington où l'ambiance était un peu minable et si tu n'as pas moins de 25 ans et si tu ne te bourres pas la gueule tous les soirs, on te laisse de côté. Heureusement que Warmshover existe, j'ai ensuite trouvé un hébergement gratuit chez un couple de hollandais vraiment sympa, bien mieux que cette ambiance routarde-fétarde-glandage d'ados attardés boutonneux dans quelques backpackers de la ville!
MÉ Mélanie27 Regular ·
Salut!

J'ai traversé la NZ en vélo en solitaire en 2005. Je n'ai eu aucun problème, si ce n'est que des ennuis mécaniques et les Kiwis ont été super généreux avec moi durant ces moments difficiles. J'ai traversé les 2 îles (3500 km en 3 1/2 mois, de septembre à décembre). Ce qu'il faut savoir ;

- Île du Nord ; Très côteux dans la partie Coromandel, mais c'est tellement beau, ça vaut la peine même si c'est difficile. Les routes sont correctes, avec un espacement là où il y a beaucoup de trafic. Il faut juste être vigilant car les routes sont sinueuses avec beaucoup de camions, spécialement sur l'île du Nord.

- Île du Sud ; Tellement magnifique, avec ses paysages sauvages, j'ai préféré de loin cette partie. Les routes sont aussi moins côteuses (sauf à Akaroa). À certains endroits, il y a 50 à 60 km qui séparent les villes et il n'y a absolument rien entre les deux, alors il faut prévoir eau et nourriture. Les campings du Departement of Conservation (DOC), des campings sauvages sans commodités sont plus fréquents sur cette île, sinon les campings traditionnels sont présents dans toutes les villes.

Le livre Cycling New Zealand de Lonely Planet est utile et pratique, même s'il est incomplet. Bref, la NZ est, selon moi, une destination incroyable pour faire un merveilleux voyage de cyclotourisme... un peu difficile, mais vraiment extraordinaire! Moi, cette expérience a transformé ma vie!

Bon voyage et bonne préparation, Mél
Keep it real.
MI Minifamille Regular ·
Pour avoir été dans ces 2 pays, mais pas à vélo, la NC est à peu près 2 fois plus chère que la NZ pour tout : transport, hébergement, camping, bouffe

En fait, pour le camping, c'ets à peu près le même prix, mais tout confort en NZ, et robinet d'eau froide et toilettes sales pour la NC...mais lieux paradisiaques pour la NC.

Question climat, on a eu plus de pluie en NC en 1 mois qu'en NZ pendant 2 mois. JE ne peux pas généraliser sur une seule expérience, mais on peut avoir "de la chance" en NZ quant au climat.
GL GlobeVelo ·
Salut, merci pour vos commentaires Mel et Minifamille!! Ca nous rassure car nous avons finalement choisi de partir en NZ. On a opté pour l'ile du nord car nous ne resterons que 25 jours et qu'a apriori il fait un peu plus doux cote temperature sur ile du nord. On y sera de mi janvier à mi-fevrier. Un grand merci pour vos experiences!! A bientot,
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
MI Minifamille Regular ·
Pour la Nouvelle Zélande, je suppose que tu connais le "DOC" cité par Mélanie 27.

Sinon, jettes y un coup d'oeil : http://www.doc.govt.nz/

C'est par exemple là que tu trouveras les camping les moins chers (gratuits pour certains).
GL GlobeVelo ·
Non je ne connaissais pas ce site. Le site ets vraiment tres riche en infos!! Je me rejouis deja de decouvrir ce pays!! Merci pour l'info A bientot,
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
JI Jiok ·
Bonjour les cyclistes, Je suis actuellement en Nouzelle Zélande où j'achève presque 6000km à travers l'île du nord...en scooter! [ http://cehef-b.blogspot.com/ ]

Samedi dernier un jeune automobiliste m'a tout simplement éjecté dans le fossé, alors que j'étais bien à 70km/h, en sortie de virage... Je m'en sort vraiment bien puisque j'ai pu rejoindre Wellington aprés quelques péripéties... mais la direction a un peu morflée, j'ai l'impression de rouler "en crabe".

Pour revenir au sujet, je ne fait guère confiance à l'avenir de mon scooter, et j'envisageais de le vendre pour décourvrir l'île du sud à vélo.

Ma question étant sur la difficulté de l'exercice: J'ai l'habitude d'utiliser mon vélo pour sauter ou descendre à vive allure de la montagne, mais pas spécialement pour de longues distances. J'ai toutefois de bonnes jambes et une endurance raisonnable, pensez-vous que pour un novice, envisager l'île du sud en cyclo soit une bonne idée?! J'ai plus le physique "rugbyman" que marathonien, et avec mon poids je redoute aussi le confort.

Voilà, en gros, vos premières fois m'interessent, et si vous avez des questions sur l'île du nord (choix des routes, astuces, ou quoi ou qu'est-ce, n'hésitez pas!!). Pour ma part j'ai fait qu'une nuit en backpacker, c'est maintenant ma hantise, justement à cause de cette ambiance de "on fout rien, et ensemble".

Au plaisir de vous lire,

Clément.
JG JG07 Globetrotter ·
j'envisageais de le vendre pour décourvrir l'île du sud à vélo.

Ma question étant sur la difficulté de l'exercice: J'ai l'habitude d'utiliser mon vélo pour sauter ou descendre à vive allure de la montagne, mais pas spécialement pour de longues distances. J'ai toutefois de bonnes jambes et une endurance raisonnable, pensez-vous que pour un novice, envisager l'île du sud en cyclo soit une bonne idée?! J'ai plus le physique "rugbyman" que marathonien, et avec mon poids je redoute aussi le confort.

yes you can! c'est plus une question de motivation et de mental que de physique. Tout le monde voyage en vélo, disons de 14 à 75 ans, homme, femme, maigre, un peu gros, etc..... conseil : mets un rétroviseur sur le vélo pour éviter de revivre ta mésaventure sur l'ile du nord. Prévois aussi de l'eau et de la nourriture selon tes parcours parce que tu peux faire parfois 70-90 km sans rien et il peut faire trèès chaud. Et bonne chance pour la météo sur la cote ouest, parce qu'il y pleut bcp, mais tu peux échapper à la pluie avec de la chance. you need to be lucky!

Pour ma part j'ai fait qu'une nuit en backpacker, c'est maintenant ma hantise, justement à cause de cette ambiance de "on fout rien, et ensemble".

comme je te comprends! Cette ambiance de merde est surtout vrai dans les grandes villes : Auckland, Wellington, Christchurch.... Dans les coins plus paumés, on trouve plus de voyageurs que de glandeurs bourrés un soir sur 2.

A tout hasard si tu cherches un boulot sur l'ile du sud, va à Motueka et pose toi au Kiwi Backpacker (le meilleur de la ville et pas cher). Tu trouves en 2 jours chrono un boulot pour ramasser les pommes et les poires en février-mars, puis les kiwis ensuite. Mais attends toi à être payé comme une merde.

bon voyage!
GL GlobeVelo ·
Bonjour, désolés on ne pourra t'aider vu que notre vyoage en NZ est prevu au mois de fevrier 2011 dans le cadre d'un tour du monde... Bon courage pour la suite de ton voyage!! A bientot
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
JG JG07 Globetrotter ·
euhhhh, j'ai rêvé les 4-5 derniers messages de cette discussion ont été effacés?

Pour quel motif?????????? 🤪
GL GlobeVelo ·
désolée je n'ai rien supprmée. Apparemment tu avais ecris encore un message car j'ai eu une alerte par e-mail mais je n'ai plus accés à ce message....
Caro & Franckie Tour du monde à vélo en 1 an
JG JG07 Globetrotter ·
désolée je n'ai rien supprmée. Apparemment tu avais ecris encore un message car j'ai eu une alerte par e-mail mais je n'ai plus accés à ce message....

4 ou 5 messages ont été supprimés si tu regardes bien, dont ceux de l'américain qui te conseillait un site, le sien, au moins un message de toi et un des miens. comprends pas pourquoi.

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