Pas de révolution en Grèce Moscatella · 20 April 2012 à 17:58 · 14 photos 1 117 messages · 51 participants · 66 808 affichages | | | | À: Magne2 · 11 July 2015 à 18:13 Re: Pas de révolution en Grèce Message 721 de 1 117 · Page 37 de 56 · 923 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Les russes ne vendent pas à perte....
Tout dépend de ce qu'on considère comme une "perte". Poutine a indéniablement des préoccupation géopolitiques et cherche à stabiliser ses frontières par des pays affidés. Il cherche sans aucun doute des appuis en Europe et la Grèce serait un atout majeur dans son jeu s'il en avait les moyens, il n'hésiterait pas une seconde à perdre beaucoup pour en faire un vassal. La baisse des cours du pétrole lui ont rincé le porte monnaie, mais ça changera.
C'est un des problème dont on parle trop peu quand on évoque une sortie de la Grèce de la zone € : les bouleversements géopolitiques que ça pourrait engendrer avec en particulier une nouvelle déstabilisation des Balkans.
C'est sans doute ce qui fait que Merkel hésite à prendre la responsabilité du grexit : si la Grèce sort, les conséquences financières pour la zone € seront très limitées dans l'immédiat, par contre, les conséquences géo politiques sont incalculables si la Grèce devient un pays ingouvernable du fait d'une trop grande pauvreté de la population qui la conduirait à la révolte.
On peut se réjouir que Tsipras ait décidé d'être raisonnable, probablement parce qu'on a du accepter de lui promettre un rééchelonnement de la dette comme disait Agnès, rééchelonnement qu'il va falloir vendre aux allemands (sans parler des tchèques et des finlandais d'extrême droite...). Le problème c'est que les accords actuels ne vont pas permettre à la Grèce de se redresser, il y faudrait des investissements massifs, le problème c'est qu'on ne voit pas trop les investisseurs...à part ceux qui viennent racheter les bijoux de famille : infrastructures portuaires, aéroports, résidences secondaires sur les îles. Mais des investisseurs qui viennent créer des outils de production, je n'ai pas l'impression qu'ils s'y bousculent... | | | À: AirOne · 11 July 2015 à 20:14 Re: Pas de révolution en Grèce Message 722 de 1 117 · Page 37 de 56 · 895 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonsoir Erwan
rééchelonnement qu'il va falloir vendre aux allemands (sans parler des tchèques et des finlandais d'extrême droite...).
Pourquoi des tchèques ? Si les gouvernements successifs, et d'ailleurs la quasi-totalité des partis politiques tous bords confondus, sont de grands partisans de l'équilibre des finances publiques et ce malgré des exportations record (une "constitution financière" contraignant le gouvernement à ne jamais dépasser un déficit de plus de 3% des finances publiques a été adoptée, avec interdiction expresse d'inclure dans le calcul la balance commerciale), le pays n'étant pas dans la zone euro et ne détenant à ma connaissance aucune obligation grecque, ils n'ont pas franchement leur mot à dire. Tout au plus Sobotka (le premier ministre) se dira d'accord avec Merkel.
Les finlandais sont une autre affaire sans doute.
Mais des investisseurs qui viennent créer des outils de production, je n'ai pas l'impression qu'ils s'y bousculent...
Entre éloignement géographique, mauvaise infrastructure, instabilité économique et politique... On imagine mal une compagnie y ouvrir des sites de production ou, moins encore, des centres de recherche ou administratifs. Il faudra tôt ou tard que la Grèce soit ou suffisamment pauvre et bon marché pour que cet argument soit suffisant en soi, ou suffisamment subventionnée. | | | À: Fredbatac · 11 July 2015 à 21:19 · Modifié le 11 Jul 2015 à 21:51 Re: Pas de révolution en Grèce Message 723 de 1 117 · Page 37 de 56 · 883 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
les néo libéraux...
Si je te retourne crypto-communiste ou anarcho-quelque-chose, on fait quoi? Il en est du libéralisme économique comme de la démocratie, ils sont en devenir, inachevés. Pour ce qui est de la démocratie, la tragi-comédie grecque actuelle est édifiante. Et, à date, on n'a pas trouvé mieux que le libéralisme économique pour satisfaire les besoins (?) matériels exprimés par les peuples.
La financiarisation de l'économie est une monstruosité. Mais nos analyses de ses causes diffèrent: tu es, avec d'autres, dans la théorie du complot alors que je pense qu'elle n'est que la conséquence opérationnelle de notre matérialisme à tous. | | | À: Kedor · 11 July 2015 à 23:26 Re: Pas de révolution en Grèce Message 724 de 1 117 · Page 37 de 56 · 849 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Pourquoi des tchèques ? Si les gouvernements successifs, et d'ailleurs la quasi-totalité des partis politiques tous bords confondus, sont de grands partisans de l'équilibre des finances publiques et ce malgré des exportations record (une "constitution financière" contraignant le gouvernement à ne jamais dépasser un déficit de plus de 3% des finances publiques a été adoptée, avec interdiction expresse d'inclure dans le calcul la balance commerciale), le pays n'étant pas dans la zone euro et ne détenant à ma connaissance aucune obligation grecque, ils n'ont pas franchement leur mot à dire. Tout au plus Sobotka (le premier ministre) se dira d'accord avec Merkel.
Pourquoi les Tchèques ? Mais parce que je voulais parler des Slovaques bien sûr ! (Désolé : j'ai un peu de mal à me départir de l'ancienne géographie...  )
Entre éloignement géographique, mauvaise infrastructure, instabilité économique et politique... On imagine mal une compagnie y ouvrir des sites de production ou, moins encore, des centres de recherche ou administratifs. Il faudra tôt ou tard que la Grèce soit ou suffisamment pauvre et bon marché pour que cet argument soit suffisant en soi, ou suffisamment subventionnée.
Je suis assez pessimiste également. | | | À: Voyajou · 11 July 2015 à 23:31 Re: Pas de révolution en Grèce Message 725 de 1 117 · Page 37 de 56 · 846 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Si je te retourne crypto-communiste ou anarcho-quelque-chose, on fait quoi?
On compte les points ! 
Il en est du libéralisme économique comme de la démocratie, ils sont en devenir, inachevés.
Pour ce qui est de la démocratie, la tragi-comédie grecque actuelle est édifiante.
Et, à date, on n'a pas trouvé mieux que le libéralisme économique pour satisfaire les besoins (?) matériels exprimés par les peuples.
La financiarisation de l'économie est une monstruosité.
Mais nos analyses de ses causes diffèrent: tu es, avec d'autres, dans la théorie du complot alors que je pense qu'elle n'est que la conséquence opérationnelle de notre matérialisme à tous.
Et il est assez difficile de discuter avec un théoricien du complot : soit tu es d'accord et il n'y a pas besoin de discuter, soit tu n'es pas d'accord et tu es au choix : -un abruti désinformé par les médias mainstream, valets de la puissance ultralibérale. -un comploteur | | | À: AirOne · 11 July 2015 à 23:41 Re: Pas de révolution en Grèce Message 726 de 1 117 · Page 37 de 56 · 844 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
les Grecs, enfin leur gouvernement accepte le plan européen du 26 juin les Allemands et les Finlandais en rajoutent....l'Europe va se casser la gueule  | | | À: Magne2 · 12 July 2015 à 0:44 Re: Pas de révolution en Grèce Message 727 de 1 117 · Page 37 de 56 · 834 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
les Grecs, enfin leur gouvernement accepte le plan européen du 26 juin les Allemands et les Finlandais en rajoutent....l'Europe va se casser la gueule
Je ne suis pas surpris de la réaction de ce populiste de bas étage qu'est Timo Oini, le soi disant "vrai fin!andais", mais l'intransigeance allemande est plus inquiétante. Nous verrons bien demain soir. Les allemands espèrent faire peur aux pays peu vertueux en montrant le désastre grec, mais ce désastre va être tellement désastreux qu'ils vont être montrés du doigt à un point qu'ils n'imaginent pas et qui risque de paralyser toutes leurs futures initiatives. | | | À: AirOne · 12 July 2015 à 8:31 Re: Pas de révolution en Grèce Message 728 de 1 117 · Page 37 de 56 · 802 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
C'est quoi au juste le problème si les grec lèche les fesses des russes. Après tout, ils ont l'habitude d'être gouverner par des dictateurs. A croire qu'ils aiment ça.
Perso, je l'en fout. De même que je m'en fout si les balkans recommencent à se foutre sur le gueule (s'ils sont assez stupide pour faire ça, laissons Darwin s'occuper d'eux).  | | | À: Andre1980 · 12 July 2015 à 9:32 Re: Pas de révolution en Grèce Message 729 de 1 117 · Page 37 de 56 · 782 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
C'est quoi au juste le problème si les grec lèche les fesses des russes. Après tout, ils ont l'habitude d'être gouverner par des dictateurs. A croire qu'ils aiment ça.
Perso, je l'en fout. De même que je m'en fout si les balkans recommencent à se foutre sur le gueule (s'ils sont assez stupide pour faire ça, laissons Darwin s'occuper d'eux).
Ils ne seraient pas gouvernés par les russes, les russes se contenteraient de piloter leurs affaires étrangères. En échange ils fourniraient l'énergie à très bas prix. Mais pour l'instant les russes n'ont pas les moyens, ça viendra.
Pour ma part, je ne souhaite pas revoir une guerre dans les Balkans avec la Grèce impliquée. Nous en subirions les conséquences : flux migratoires incontrôlables, mafias, terrorisme sont la conséquence de l'instabilité du Maghreb et du Moyen-Orient, si la Grèce se déstabilise, il y aura une forme de continuité de la zone instable jusque l'intérieur même de l'Europe. | | | À: AirOne · 12 July 2015 à 10:16 Re: Pas de révolution en Grèce Message 730 de 1 117 · Page 37 de 56 · 768 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Les négociations entre la Grèce et les 18 autres ministres des Finances de la zone euro reprendront ce dimanche à 16h (14h GMT), après qu'une première réunion a été suspendue vers minuit, dans la nuit de samedi à dimanche, faute de résultats probants. Cet Eurogroupe se poursuivra "jusqu'à ce qu'une décision soit prise", a annoncé Donald Tusk. Le sommet européen réunissant l'ensemble des chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE a, par ailleurs, été annulé.
"Il y a plusieurs pays qui bloquent" et ne veulent pas d'un troisième plan d'aide, a résumé une source européenne, alors qu'Allemagne et Finlande, deux faucons vis-à-vis d' Athènes, semblent près de dire ouvertement qu'ils ne veulent plus de la Grèce dans la zone euro. | | | À: Fredbatac · 12 July 2015 à 20:06 Re: Pas de révolution en Grèce Message 731 de 1 117 · Page 37 de 56 · 692 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
les néo libéraux du forum n'ont aucun souci à se faire, les banquiers et les multinationales pensent que la Grèce peut encore leur rapporter encore bcp des milliards, donc elle ne sortira de l'euro. En plus cela pourrait donner de mauvaises idées aux autres peuples. Donc ils lâchent deux pour reprendre rapidement quatre, et laissent les pauvres qui sont persuadés d'appartenir à cette pseudo élite, continuer à arguer dans leur sens. Nous avons de très beaux phénomènes dans ce forum. D'ailleurs les arguments de nos amis se résument à la fin par : soit c'est vrai que la corée du nord..... soit la théorie du complot.....
Rien n'oblige non plus à s'infliger la lecture de leur prose, un glissement du curseur à droite de l'écran est très rapide et efficace pour ce faire... 
Pour l'heure il est extrêmement dommage que les discussions en cours, celles de l'Eurogroupe ou celles des chefs d’États, ne soient pas intégralement filmées, enregistrées et accessibles, dans leur dynamique et termes exacts employés, aux citoyens européens. On en est réduit à consulter les bribes présentées dans les médias, lesquels ont fait preuve d'un esprit si outrancièrement partisan depuis des mois qu'ils sont largement discrédités (Chomsky avait d'ailleurs étudié ce phénomène avec beaucoup de méticulosité dans son remarquable "La fabrique du consentement"). La vérité nous échappe...
Catherine | | | À: UnaMilanese · 12 July 2015 à 20:17 Re: Pas de révolution en Grèce Message 732 de 1 117 · Page 37 de 56 · 678 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Rien n'oblige non plus à s'infliger la lecture de leur prose, un glissement du curseur à droite de l'écran est très rapide et efficace pour ce faire...
En effet : pour être sûr de ne pas changer d'avis, le mieux est de ne pas lire les arguments des adversaires; et au fond, le censure pratiquée par les états totalitaires (en coupant l'accès à internet, par exemple) est encore le meilleur moyen d'y arriver, vous ne croyez pas ? | | | À: B737 · 12 July 2015 à 20:33 Re: Pas de révolution en Grèce Message 733 de 1 117 · Page 37 de 56 · 674 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
on va tous aller en camp de redressements par le travail une solution bien marxiste | | | À: B737 · 12 July 2015 à 22:45 Re: Pas de révolution en Grèce Message 734 de 1 117 · Page 37 de 56 · 644 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Rien n'oblige non plus à s'infliger la lecture de leur prose, un glissement du curseur à droite de l'écran est très rapide et efficace pour ce faire...
En effet : pour être sûr de ne pas changer d'avis, le mieux est de ne pas lire les arguments des adversaires; et au fond, le censure pratiquée par les états totalitaires (en coupant l'accès à internet, par exemple) est encore le meilleur moyen d'y arriver, vous ne croyez pas ?
Tu passes derrière Chomsky, il est donc illusoire d'argumenter. Chomsky est grand et Daniel Mermet est son prohète.
Ceci dit, j'aime écouter Mermet et lire Chomsky. C'est juste que j'admets qu'ils peuvent se tromper. | | | À: B737 · 13 July 2015 à 6:32 Re: Pas de révolution en Grèce Message 735 de 1 117 · Page 37 de 56 · 622 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Rien n'oblige non plus à s'infliger la lecture de leur prose, un glissement du curseur à droite de l'écran est très rapide et efficace pour ce faire...
En effet : pour être sûr de ne pas changer d'avis, le mieux est de ne pas lire les arguments des adversaires; et au fond, le censure pratiquée par les états totalitaires (en coupant l'accès à internet, par exemple) est encore le meilleur moyen d'y arriver, vous ne croyez pas ?
Deux questions : 1-Pourriez-vous me citer le numéro de l'un de vos messages où vous avez écrit quelque chose qui soit de l'ordre de l'argument ? 2- Combien de fois dans votre vie les arguments de vos adversaires vous ont-ils fait changer d'avis ?
Deux remarques : 1- L'orientation et la teneur de la majorité de ce qui ce lit ici, des omniprésents locaux, est similaire à ce qui peut se lire dans 80 ou 90% de la presse : ce radotage collectif n'en est donc plus éclairant mais abrutissant. Il donne par ailleurs une image monomaniaque, sénile, de la civilisation occidentale qui est pénible. 2- Extraire des arguments de textes qui sont essentiellement des amalgames d'informations et d'opinions, demande une lecture attentive, puis il faut prendre le temps de les réfuter. C'est long... et tout le monde ne décide pas de consacrer des heures entières à la présence quotidienne sur VF.
Le bavardage incessant est un substitut moins brutal mais aussi efficace que la censure.
Catherine | | | À: AirOne · 13 July 2015 à 9:43 Re: Pas de révolution en Grèce Message 736 de 1 117 · Page 37 de 56 · 578 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Encore plus d'argent pour la Grèce qui ne sera jamais rembourser.
Ils sont force ces Grèces pour manger gratis.  | | | À: UnaMilanese · 13 July 2015 à 12:21 Re: Pas de révolution en Grèce Message 737 de 1 117 · Page 37 de 56 · 541 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour Catherine Quelques remarques
Deux questions :
1-Pourriez-vous me citer le numéro de l'un de vos messages où vous avez écrit quelque chose qui soit de l'ordre de l'argument ?
2- Combien de fois dans votre vie les arguments de vos adversaires vous ont-ils fait changer d'avis ?
Ces 2 questions peuvent tout à fait vous être retournées.
Deux remarques : 1- L'orientation et la teneur de la majorité de ce qui ce lit ici, des omniprésents locaux, est similaire à ce qui peut se lire dans 80 ou 90% de la presse : ce radotage collectif n'en est donc plus éclairant mais abrutissant. Il donne par ailleurs une image monomaniaque, sénile, de la civilisation occidentale qui est pénible. 2- Extraire des arguments de textes qui sont essentiellement des amalgames d'informations et d'opinions, demande une lecture attentive, puis il faut prendre le temps de les réfuter. C'est long... et tout le monde ne décide pas de consacrer des heures entières à la présence quotidienne sur VF.
Le bavardage incessant est un substitut moins brutal mais aussi efficace que la censure.
Catherine
Presque tout le monde se trompe donc, seuls quelques élus ont compris, la presse est intégralement dévoyée, le public est abruti, monomaniaque, sénile...
Cerise sur le gâteau, le bavardage sur un forum public qui est un vecteur la liberté d'expression se retrouve ravalé au rang de censure.
Beaucoup de condescendance là dedans. | | | À: AirOne · 13 July 2015 à 12:34 Re: Pas de révolution en Grèce Message 738 de 1 117 · Page 37 de 56 · 536 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Beaucoup de condescendance là dedans.
Oui, et une approche pour le moins curieuse de problèmes aussi complexes. Ça me rappelle les mots d'un ancien président :
Chacun sera libre de se faire une opinion sur le fait que quelques personnes utilisent volontiers le raisonnement de l'une de leur arch-némésis. | | | À: Kedor · 13 July 2015 à 14:47 Re: Pas de révolution en Grèce Message 739 de 1 117 · Page 37 de 56 · 497 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bon, et bien voilà, un accord a été signé, renvoyant certains oiseaux de mauvaise augure dans les cordes. Pour répondre rapidement à André qui persiste dans sa logique : "si la Grèce était sortie de l'Euro, avec une forte dévaluation de sa nouvelle monnaie, des entreprises seraient tentées d'y investir..." Pardon, j'ai une autre logique : dans un pays qui est déjà au bord de l'assistance des ONG, le revenu encore baissé suite au Grexit, qui va acheter les produits des investisseurs ? Les chèvres ? Bon, maintenant rien n'est gagné, certes, d'abord leur parlement doit approuver les mesures et comme il a 5 ministres qui s'y déclarent opposés, il va devoir faire face à de la contestation. La nationalisation de DEH (Edf grec) les grecs savent très bien que les prix de l'électricité va augmenter. Suite à l'arrivée des chinois au port du Pirée, les contrefaçons déjà courantes par exemple Avenue Athinas, vont décupler. Je l'ai constaté pas plus tard qu'hier. Et les touristes français, se foutant pas mal des amendes au retour, achètent des Rayban à 1 euro (vous avez bien lu le prix. Et pour la remarque concernant que Rayban est américain, venez voir les sacs long champs à 10 €, et autres contrefaçons de parfums etc... Tu vois André, pas de soucis pour l'arrivée des investisseurs, les chinois attendent derrière la porte, et avec des prix dissuadant les investisseurs d'une grande majorité de pays développés. Tsipras aura-t-il encore une majorité ? Pas sûr, donc conséquence = démission, élections et aventure. S'il a une majorité forte, c'est la meilleure voie, mais ce n'est pas gagné. Ensuite Merkel n'a pas besoin selon sa constitution de consulter son parlement. (une chance) Cette consultation ne sera obligatoire qu'au moment des fins de modalités des 80 milliards d'Euros. Puis il y a le résultat des votes des pays européens dont quelques uns opposés. Puis ce contrôle des changes qui va encore durer...et la limite des 60 € n'est pas prête de s'arrêter. De plus sur place, nous constatons que c'est en réalité 50, car les billets de 10 euros font défaut. | | | À: UnaMilanese · 13 July 2015 à 14:52 Re: Pas de révolution en Grèce Message 740 de 1 117 · Page 37 de 56 · 498 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour Catherine,
Rien n'oblige non plus à s'infliger la lecture de leur prose, un glissement du curseur à droite de l'écran est très rapide et efficace pour ce faire..
Entièrement d'accord avec toi et à 10 000 % !
Une très simple action à l'efficacité redoutable et d'ailleurs si facile et rapide à réaliser, que je suis grandement surpris que certains membres de ce forum, ne songent pas le moins du monde à la pratiquer !  Plutôt que de bien plus souvent passer leur temps à déverser une "bile fielleuse" envers les écrits de personnes qu'elles semblent absolument détester, voire assez étrangement haïr sans même les connaître dans la vraie vie ?! 
Pour l'heure il est extrêmement dommage que les discussions en cours, celles de l'Eurogroupe ou celles des chefs d’États, ne soient pas intégralement filmées, enregistrées et accessibles, dans leur dynamique et termes exacts employés, aux citoyens européens. On en est réduit à consulter les bribes présentées dans les médias, lesquels ont fait preuve d'un esprit si outrancièrement partisan depuis des mois qu'ils sont largement discrédités (Chomsky avait d'ailleurs étudié ce phénomène avec beaucoup de méticulosité dans son remarquable "La fabrique du consentement"). La vérité nous échappe...
Extrêmement dommage en effet ! 
En ce qui concerne les médias (et en général et non pas spécialement dans le cadre de cette discussion)... Laissons la parole à notre regretté humoriste Coluche qui sans doute visionnaire, disait dans l'un de ses plus célèbres sketches : "Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent, c'est pire !"
Marco | Discussions similaires sur la Grèce: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires All rights reserved © 2026 MyAtlas Group | 4 914 visiteurs en ligne depuis une heure! |
