Qu'est-ce qu'une démocratie?

Voir ceci très intéressant à lire 6.3 « Deux démocraties ne se font pas la guerre » Chaque partie on leur version de la démocatie

il a été fait allusion à un club anti-naps

Ah bon ! Si c'est le cas, je vais fonder le club des pro-naps. Un forum de voyages sans naps ne serait pas digne de ce nom.

Ouais, et moi j'en serai le vice president........!

Pour ma part, je lis Naps avec autant de plaisir que Yangguizi bien que leurs manières d'intervenir et leur style respectif soient totalement différents. C'est même cette différence entre les intervenants qui rend VF si attrayant à mes yeux. S'il se faisait des clubs anti ou pro n'importe lequel d'entre nous, je me garderais bien d'y adhérer, craignant que les "anti" finissent par supprimer la parole à celui auquel ils s'opposent. Ce qui amène tout naturellement à la notion de Démocratie.

Il me semble que ce qui définit une démocratie moderne, en deux mots très schématiques c'est : Qu'elle garantit aux personnes, les libertés premières d'opinions, de religion, d'expression. Mais pour que ces libertés puissent exister, et s'exprimer, encore faut-il qu'elles soient respectées en tant que telles, c'est à dire différentes. Qu'elle est représentative, s'appuie sur la majorité et respecte la division des pouvoirs aussi bien législatifs que judiciaire, que l'alternance .

Pour naps, le seul contact que j'ai eu avec lui, à propos de la Turquie, m'ont laissé... hum... perplexe. Je ne l'aurais pas classé à gauche au premier abord, mais enfin si tu le dis.

Les USA, pour moi, sont effectivement une démocratie. Mais il faut aller plus loin.

Contrairement à une dictature, une démocratie n'est jamais ni pure ni parfaite. La démocratie, c'est une culture du compromis, de l'impureté (ce mot a une connotation positive dans ma bouche). Une dictature peut être forte, alors qu'une démocratie est toujours fragile, puisque c'est une construction délicate, perfectible. Et le danger est toujours différent. Car la vie démocratique est faite d'ajustements successifs : pour pallier à un probleme, on va donner un coup de barre dans un sens, puis on va se rendre compte que ce coup de barre a été trop fort et induit de nouveaux problemes, donc on va donner un coup de barre dans un autre sens, et ainsi de suite... Exemple typique : dans le domaine de la justice, le réglage délicat des droits de la défense et de l'accusation. Exemple plus important : les rapports de force entre privé et public, ou entre salariés et patronat, ou, du point de vue institutionnel, entre les pouvoirs législatifs exécutifs et judiciaires.

Les démocraties occidentales ont donc connu des dangers qui ont varié au cours de l'histoire. Il y a eu le nationalisme. Puis il y a eu le communisme, qui, en niant le privé, mettait tous les pouvoirs dans les mains de l'homme qui était à la tête de l'Etat. Aujourd'hui, mon analyse est que le principal danger pour la démocratie est le néolibéralisme (mais connaissant tes idées politiques, tu ne seras pas d'accord) : la dérèglementation inconsidérée de l'économie induit des monopoles privés, des trusts, des pouvoirs financiers énormes qui entrent en concurence avec le pouvoir démocratique. Depuis la Grande Dépression, notre démocratie reposait notamment sur un compromis entre pouvoir privé et pouvoir publique ; la question est désormais : que devient la démocratie, quand le pouvoir de l'argent est plus fort que le pouvoir politique ? Cette montée en puissance de la finance (au détriment de l'Etat et même de l'entreprise) ne menace-t-elle pas de transformer le suffrage populaire (une voix = un vote) en suffrage "hyper-censitaire" (un euro = un vote) ?

Donc, encore une fois, les USA sont une démocratie, certes, mais qui peut connaitre des dérives autoritaires :

1) Tu dis qu'il existe des petits partis qui pourraient concurrencer les deux principaux si les Américains le voulaient. Mais le probleme, c'est que la loi de financement des campagnes electorales est ainsi faite qu'elle rend quasiment impossible l'emergence de nouveaux mouvements. Si on n'a pas une enorme machine de guerre financiere derriere, c'est l'echec electoral assuré. Et l'emergence d'une reelle puissance de gauche a été empechée il y a 50 ans de façon pour le moins autoritaire, avec le McCarthysme.

2) Le terrorisme international a pour but l'affrontement des civilisations. Pour cela, il cherche à provoquer la peur de l'autre. L'un de ses objectifs est aussi de tester les valeurs de l'occident, qui sont censées etre celles des droits de l'homme. Les terroristes esperent que les attentats pousseront les occidentaux à renier leurs propres valeurs, en rognant les droits des individus pour les besoins de la lutte anti-terroriste. D'où le Patriot Act.

3) L'emergence de nouvelles puissances economiques, qui disposent d'une main d'oeuvre bon marché, intervient au moment où l'ideologie libérale triomphe en occident. Du coup, les pays occidentaux sont tentés, pour résister à cette nouvelle concurrence, de rogner sur le cout du travail en occident. Ce qui casse le compromis entre le travail et le capital qui était né de l'Etat-providence ; depuis des années, la part du revenu du capital ne cesse d'augmenter au détrment du revenu du travail. Ce qui induit un accroissement des inégalités, plus de ressentiment dans les classes en voie de paupérisation, et par là, une montée des force politiques extremistes : post-communistes en RDA, populistes dans de nombreux pays dont la France, intégristes catholiques en Pologne et musulmans dans les milieux défavorisés, ... Ce qui pose la question : que faire, face au succes démocratique des ennemis de la démocratie ?

4) Le problemes d'environnement et de ressources naturelles, évidemment, qui peuvent déstabiliser les pays, y compris les démocraties. Je pense meme que ce sera le principal danger à l'avenir. Là, on voit bien que ce sont les démocraties occidentales qui se mettent elles-memes en péril, à force de surconsommation. Là, le systeme américain pose probleme, car on voit qu'il n'est pas "durable" comme on dit.

5) La libéralisation de l'economie entraine aussi la concentration des médias, dans les mains de quelques financiers, et l'emergence de la pub, qui mettent en danger l'independance des medias vis-à-vis des annonceurs. Or, une presse libre, pluraliste et indépendante est une condition sine qua none pour que la démocratie soit réelle ; sinon, quid de choix éclairé des citoyens ? Aux USA, je ne sais pas trop, mais en France, on est confronté à ce probleme, avec les deux principaux groupes de presse qui sont la propriété des deux grands marchands d'armes. En plus, la presse subit la concurrence de la télévision (où l'info est souvent d'une qualité moindre), sans compter la concurrence déloyale des journaux gratuits (que j'interdirais, si j'etais l'Etat ; oui mais voila, on est en plein dans le dogme du laisser-faire).

C'est tout ce qui me vient à l'esprit pour l'instant. Autant de remarques qui montrent la fragilité de nos démocraties, et en particulier la démocratie américaine.

Je trouve ca degueulasse d'ecrire des textes aussi longs et le procede injuste vis a vis des handicapes du clavier comme ma pomme qui s'ereintent pour faire apparaitre un mot sur l'ecran.....! Ceci est une forme de censure indigne d'un chantre de la democratie![;)]

Oh, c'etait pas du tout construit, j'ecrivais ce qui me passait par la tete !

Un jour, en voulant ecrire une nouvelle de quelques pages, je me suis retrouvé avec une novella de 80 pages. Et bla et bla et bla...

Be je parlais aussi de ta rapidite stupefiante de frappe..........Sinon, tu endorts ta copine (ou ton copain!) en lui racontant des histoires le soir!!?[:)]

Non, je ne suis bavard qu'à l'ecrit, et grand bafouilleur devant l'eternel !

Pour ma part, je lis Naps avec autant de plaisir que Yangguizi bien que leurs manières d'intervenir et leur style respectif soient totalement différents. C'est même cette différence entre les intervenants qui rend VF si attrayant à mes yeux. S'il se faisait des clubs anti ou pro n'importe lequel d'entre nous, je me garderais bien d'y adhérer, craignant que les "anti" finissent par supprimer la parole à celui auquel ils s'opposent. Ce qui amène tout naturellement à la notion de Démocratie.

Franchement, un trait d'humour mérite-t-il ce genre de réponse ? Tu es vraiment trop sérieuse. Moi aussi, j'aime bien lire Patriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiick.

Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une vue de l'esprit. Pour toutes les raisons exposées par Nakata, et bien d'autres encore. Ce truc peut sans doute fonctionner quand on est 500 sur une falaise (sur une colline, dans une forêt, etc, cocher la case qui convient à votre environnement local, moi c'est la falaise) à décider pour son bled, mais dès qu'on est nombreux, la plupart des enjeux dépassent le simple citoyen (je ne parle pas de compétences individuelles, mais d'influences telles que les esquisse Nakata). Pour moi, tout le reste est de la théorie, ou tout du moins une recherche du système le moins pire au cours de laquelle nous faisons tout notre possible pour nous convaincre que nous ne nous leurrons pas en brandissant fièrement nos étendards d'hommes libres à la face du monde nécessairement ébahi (ne m'envoyez pas de tomates, je suis tout à fait conscient de la chance que j'ai d'être né ici... et de pouvoir écrire ça [:P]). Toute la question est de savoir si on se contente de ça ou pas...

[:)] Oui, ben ... c'est moi qui vais encore me faire envoyer des tomates par Lepiaf pour sériosite chronique mais ...

Se contenter de quoi ? De ce qui t'est donné ou de ce à quoi tu participes ? Parce que justement c'est le revers de la démocratie. Si elle donne la liberté, d'opinions, la liberté de ceci de cela, c'est parce qu'elle n'existe pas sans la participation des personnes, qui élaborent ainsi le modèle social qui leur convient .

ah ah chouette discussion !

d'abord comme l'a dit Chruchill "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous"

Tout est dit je pense. Il y a de plus en plus d'idéalistes en france concernant la politique et cette belle phrase devrait les faire réfléchir. Le but n'est pas d'élire un président, député, traité constitutionnel ( :) ) parfait mais d'élire le moins pire. C'est pas très glamour mais c'est ce qui marche le mieux. "L'exces nuit en tout" et c'est pas le 20eme siècle qui a prouvé que les idéalistes obtenaient les meilleurs résulats en terme de justice, d'égalité et de driots de l'homme.

Concernant un démocratie qui n'en serait pas une s'il n'y a pas de gauche ou d'extreme gauche. Un parti d'extreme gauche digne de ce nom est révolutionnaire (LCR = ligue communiste révolutionnaire). Pour moi, un parti de ce genre, de même que le FN ou un autre parti ouvertement fasciste devrait être interdit dans une démocratie. Participer au processus démocratique en souhaitant clairement détruire ce système en faveur d'une dictature prolétarienne est scandaleux.

Le probleme c'ets qui décide de cette éventuelle interdiction et quels sont les critères pour autoriser ou interdire. Pour ne pas en arriver à l'interdiction d'un parti modéré le plus simple est d'autoriser tout parti qui ne viole pas ouvertement la loi et faire confiance dans les électeurs et la loi pour que ces tarés n'arrievnt jamais au pouvoir (faire confiance aux électeurs, bof...).

Mais pour moi un Le Pen ou un Besancenot au pouvoir un jour ce serait l'échec total de la démocratie. Besancenot autant que Le Pen

Quant aux US. A ma connaissance les partis de gauche existent, simplement ils ne sont jamais élus !! On peut se demander pourquoi il n'y a jamais d'alternance politique, si c'est les américains qui ne le souhaitent vraiment pas, ou si c'est une pression médiatique ou de propagande.

De là à dire que les US ne sont pas une démocratie ça relève quand meme de la mauvaise foi la plus parfaite. Il ya peut-etre uen crise avec Bush mais enfin je crois pas qu'on puisse dire qu'en France c'ets parfait non plus.

Avoir un président soupçonné (avec des preuves) d'abus de biens sociaux répétés, avoir un premier ministre qui n'a jamais été élu de sa vie, avoir un ministre de l'intérieur et chef du parti majoritaire qui vire à l'extrème gauche c'est pas super glorieux...Je ne parle pas des gars du PS c'est pas super glorieux non plus (Fabius qui retourne sa veste tous les 3 jours, Hollande le chef qui n'a strictement aucune idée à part critiquer etc...)

Pour finir je sais pas si naps voulait dire qu'il était sympathisant de l'extreme gauche (d'ailleurs je m'en fous) mais il faut reconnaitre que beaucoup d'électeurs d'extreme gauche ne sont aps des ouvriers qui triment pour un salaire minable mais des privilégiés (beaucoup de profs notamment). Ils ne se rendent pas compte que si révolution communiste il y a avit c'en serait fini de la belle vie, finis les voyages 4 fois par an par exemple. Le communisme c'est chouette surtout quand on ne fait qu'en parler.

Avec tout le respect que je vous dois Si j'applique votre systhème de démocratie, où l'on empècherait la libre expression de certainnes personne, ayant des idées radicales, votre démocratie (fachiste) devrait s'auto censuré pour le bien de la sociètée et la sauvegarde de la démocratie.

Franchement, un trait d'humour mérite-t-il ce genre de réponse ? Tu es vraiment trop sérieuse. Moi aussi, j'aime bien lire Patriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiick.

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Si tu avais ponctué ton post d'un :

Aïe, aïe, pas sur la tête, pas sur la tête comme moi l'autre jour où je m'essayais à la caricature ce qui te semblait trop...subtil pour toi, sans doute j'aurai compris

Concernant un démocratie qui n'en serait pas une s'il n'y a pas de gauche ou d'extreme gauche. Un parti d'extreme gauche digne de ce nom est révolutionnaire (LCR = ligue communiste révolutionnaire). Pour moi, un parti de ce genre, de même que le FN ou un autre parti ouvertement fasciste devrait être interdit dans une démocratie. Participer au processus démocratique en souhaitant clairement détruire ce système en faveur d'une dictature prolétarienne est scandaleux.

Pas d'accord avec ça. La LCR (comme le PCF) n'a plus de révolutionnaire que le nom. Aujourd'hui, ce sont des partis à gauche de la sociale-démocratie, certainement pas plus à gauche que Mitterrand en 1981. Seul l'UCI (plus connu sous le nom de Lutte Ouvriere) reste vraiment révolutionnaire, avec un électorat relativement stable. C'est pas pour défendre la Ligue, qui n'est pas ma tasse de thé, mais enfin il fallait que ce soit dit.

D'une manière générale, l'amalgame entre extreme-droite et extreme-gauche me parait fallacieux. Le racisme de l'extreme-droite en fait un mouvement tout à fait à part. Je comparerais plus l'extreme-gauche aux extremistes ultralibéraux du type Madelin. D'un coté, un extremisme anti-privé, et de l'autre, un extremisme anti-public.

Pour moi, le débat sur l'interdiction des partis porte uniquement sur ceux qui appellent à la haine raciale.

intervenant tiers a eu raison de faire remarquer qu'elle était hors sujet. Je prends donc l'initiative ici de la continuer, là où ça gênera moins......

Sacré frenchie...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta réflexion, mais je persiste. Ce que tu décris est pour moi de la théorie, la démocratie "souhaitée" si tu préfères, les dérives évoquées par Nakata plus haut vont directement à l'encontre de ça (certes, à des échelles diverses selon le "pays démocratique") et font que la démocratie "concrète" s'en éloigne plus ou moins. Ce que je voulais dire, c'est se contente-t-on du système imparfait ou pas, puisque c'est illusoire de croire qu'il puisse l'être ? Après en plus de répondre oui ou non, on peut encore diverger : celui ou celle qui répond "non" par exemple, qui n'est pas satisfait, peut s'engager dans la vie de la cité s'il pense que son action aidera à effleurer le sytème "théorique", ou il peut renoncer totalement s'il pense que son action ne changera rien. Participer ou pas ?

Je suis d'accord avec ce qu'écrit ZeBadGuy sur le fait que la démocratie porte en elle le germe de sa propre destruction parce que c'est un système tolérant jusqu'à la naïveté (je caricature un peu). Il ne me paraît pas concevable que des groupes qui visent ouvertement à la destruction du système démocratique puissent user de ce même système pour arriver à leurs fins : qu'ils soient des partis politiques, des multinationales, etc, qu'importe. Ah ouais, mais ce serait anti-démocratique, allez-vous me dire... Voilà la principale faiblesse de la démocratie, à mon avis...avec l'effet de taille, que j'évoquais dans mon post précédent : il y a vraiment un gros problème de représentativité quand on est trop nombreux et je ne crois pas que ce soit évitable (mais bon, comme vous l'aurez deviné, je ne suis pas un expert en sciences politiques) parce que l'homme se force à être démocrate et que donc tout part en vrille dès que le centre du pouvoir s'éloigne un peu des gens censés y être représentés. Et là, ce sont vite des groupes d'intérêts qui prennent de l'importance dans la prise de décision et qui supplantent le citoyen lambda.

Avec tout le respect que je vous dois Si j'applique votre systhème de démocratie, où l'on empècherait la libre expression de certainnes personne, ayant des idées radicales, votre démocratie (fachiste) devrait s'auto censuré pour le bien de la sociètée et la sauvegarde de la démocratie.

Faut lire en entier. j'ai dit "Pour ne pas en arriver à l'interdiction d'un parti modéré le plus simple est d'autoriser tout parti qui ne viole pas ouvertement la loi et faire confiance dans les électeurs et la loi pour que ces tarés n'arrievnt jamais au pouvoir (faire confiance aux électeurs, bof...). "

je ne susi pas pour l'interdiction des partis à cause des dérives qui en découlent. Si on excepte ce risque (grave) de dérive totalitaire, que le FN et la LCR soient interdits je trouverait ça très bien.

Oui, moi non plus je ne suis pas une experte en science politique.

Je suis bien d'accord avec vous deux lorsque vous dites que la démocratie porte en elle même les germes, si ce n'est de sa destruction, en tous cas de son écroulement sur elle même et ce que je voulais dire, c'est qu'une démocratie ne peut se développer que dans des pays ayant une importante classe moyenne, d'ailleurs la démocratie vise à développer par l'enseignement obligatoire et par le niveau d'enrichissement général qu'elle génère, une classe moyenne majoritaire. Laquelle classe moyenne, par indifférence ou par peur de perdre ce qu'elle a, accepte n'importe quoi ou bien s'en fout. Moi la première qui ne vais pas voter parce que j'ai l'impression comme disait ma grand-mère " qu'on change de moulin mais pas de coquin ". Je suis bien consciente que la démocratie est fragile, qu'elle n'existe que par la liberté qu'elle donne et que cette liberté nous devons l'utiliser pour créer le modèle social que l'on voudrait, mais bof...je suis à la fois découragée, par le personnel politique, par le poids de la mondialisation économique, par l'étendue des problèmes écologiques qu'on ne se donne pas les moyens de résoudre, par le pouvoir de la presse qui n'a plus d'opinion, mais seulement un discours consensuel amorphe, par, par, par, par, surtout le fait que je n'ai pas envie de me prendre la tête avec quelque chose qui me paraît inéluctable. Alors je fais dans mon coin ce que je crois devoir faire, en sachant bien que c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais bon, qui me permet de vivre en accord avec moi-même ce qui, tout bien réfléchi, n'est pas si mal, un vrai luxe que je dois, justement à la démocratie.

Voilà, en fait ce qui me navre c'est ce discours consensuel mou, ou, il semblerait que pour "bien penser" il serait nécessaire de ne pas penser du tout. Ca se repère en premier lieu dans le vocabulaire des journalistes, des publicistes et des politiques, comme si l'essentiel était surtout de ne pas appeler un chat un chat de peur de choquer les sensibilités. On parle le "chamalow" mais on nous montre des horreurs insoutenables, aux informations mais pas que, pour faire un "bon film" il faut qu'il y ait au moins un mort etc... de telle sorte que ne sachant plus nommer les choses par leur nom, seule l'émotivité tient lieu de réflexion. Et voilà qu'à chaque coup émotionnel on nous pond des lois !

Bon ! hé bé si ça sert à rien en tous cas ça défoule Mille excuses Cupda que ça soit tombé sur toi

pas de soucis, je vois qu'on est d'accord sur pas mal de trucs...

"Ce discours consensuel mou" dont parle Catherine, est employé par des politiques "prudents" qui ne veulent effrayer personne, comme si la vie devait nous faire toujours avancer sur un tapis de pétales de roses les yeux protégés par des oeillères. Certes, c'est confortable et idyllique Mais la démocratie n'est pas une sécrétion naturelle de nos sociétés. C'est un choix intellectuel. Temporairement, le système "un homme = une voix " va dans le sens où nous souhaitons aller. L'appellerons-nous encore "démocratie" lorsqu'un plus grand nombre de voix nous fera changer de cap????

Ben je suis actuellement aux US, près de Chicago

je suis le premier à détester la politique étrangére des Etats Unis, car ils sont devenus impérialistes, mais il ne faut pas oublier qu'ils restent la première démocratie au monde, n'oubliez pas que si nous pouvons nous permettre de critiquer leur politique sur le net ou n'importe où c'est déja une chance, ce n'est pas le cas de tous les états.............. Ce qui me fait le plus peur chez eux c'est leur ignorance culturelle, la plupart ne conaissent rien ni en géographie, ni en histoire...... Ca c'est dangereux.....

Cependant je pense que en France les médias sont anti américain, ne les jugés pas sur des clichés car chaque état a des lois différentes, et comme partout ya des abrutis ou des gens bien, mais nous français avant de faire la morale au monde nous devrions nous regarder d'abord, et ne pas parler de l'esclavage ou des guerres de décolonisation en 1 cours d'histoire....... Ce que nous avons fait en Indochine et particulierement en Algérie n'est pas un détail, et l'utilisation des habitants des colonies française en tant que chaire à canon pendant les guerres mondiale non plus, assumons nous aussi car contrairement aux betes américains nous sommes cultivés, et c'est pour ça que l'Europe est importante, notre histoire commune doit faire de nous La première démocratie au monde....

JC

Je pense aussi que depuis peu, les médias français sont presque tous devenus anti-américains. C'est une forme de pensée unique qui nuit à la démocratie, risquant d'influencer durablement les citoyens français. Ce n'est pas bon pour l'avenir de nos relations, sans parler du fait qu'il s'agisse d'une forme de racisme. Je déplore que les journalistes n'aient pas de pbs de conscience lorsqu'ils sortent leurs diatribes anti-américaines. Je me rappelle de cette journaliste de F2 qui, lors de la catastrophe de la Nouvelle orléans, ne s'était pas cachée de son mépris, à l'antenne. Et la charte de déontologie de Munich ! Ne pas prendre parti, être objectif... Les médias sont censés préserver la démocratie, pas la violer. Que ce passe t-il ds la tête de nos journalistes ? Simplement er bêtement de la jalousie face à la super puissance US ? Ou alors le fait que ces journalistes français imitent sans cesse les techniques et les methodes des journalistes US. Qu'ils leurs doivent tout ? La tv française, par exemple, est grandement américanisée, pas seulement dans les programmes diffusés.

Certes, les E-U ont bp de choses à se reprocher, j'y reviendrai, mais quelqu'un d'intellectuellement honnête devrait reconnaitre, à côté de cela, que les E-U restent une démocratie (ex : discours libre anti-Bush lors des Oscars, équivalent anti-chirac inimaginable à Cannes) ; qu'ils ont souvent utilisé leur puissantissime armée pour imposer la paix, et je ne parle que des conflits récents (Koweit libéré, afghanistan en gde partie purgée des extrémistes talibans, fin de la guerre de Bosnie, de celle du Kossovo...), même si celle-ci pouvait être intéressée et fragile ; leur diplomatie tente sans cesse d'aider Israel mais aussi, tout le monde l'oublie, de ménager et de soutenir le gvt palestinien; qu'ils sont les 1ers pourvoyeurs au monde d'aide humanitaire, et ça personne ne le dit jamais, à chaque crise de subsistance ds le monde on voit les gros sacs de céréales estampillés USA ; pour l'environnement, de nombreuses mesures sont prises, souvent inovantes, même si elles restent insuffisantes, rappelons que les premiers parc nationaux au monde ont été créé aux EU, dès le 19e siècle.

Que leur reprocher ? Je vous entends : l'IRak !!! Et avant 2003, rien du tout, alors ?

Voilà ce qu'on peut le reprocher d'une manière objectif, réaliste et non partisane : les E-U sont les 1ers pollueurs au monde, c'est catastrophiques et c'est leur vrai 1er grand pb ; le Gvt US se croit messianique, il est fortement influencé par la religion, d'où des risques pour les progrès sociaux ; quelques-uns de ses soldats, en Irak, ont torturé (très étonant pour une armée d'occupation, qui doit lutter contre un terrorisme permanent, n'est-ce pas ? Dois-je rappeler les tortures infligées par les belges aux somaliens en 1993 ? un crime commis par un belge est-t il moins grave que celui commis par un US ?) ; les USA vendent bp d'armes à travers le monde ; ils ne respectent même pas leur libéralisme économique qu'ils souhaitent imposer ds le monde (mais ils ne sont pas seuls, ds chaque pays des gens s'y intéressent et ls recoivent bien) tant ils subventionnent leur économie... ; leur démocratie, réelle, est bizarre, l'élection du Pdt est tres indirecte, ils ont seulement deux grands partis, mais le R-U et l'Allemagne également !)...; 40 millions d'US sont pauvres (mais 250 millions vivent correctement, ça fait bp qd même)...

Et l'Irak ? J'en ai bien peu parlé. Oui, le conflit a été provoqué sous un prétexte fallacieux, ce n'est pas une opinion, c'est une réalité. Lorsque j'ai vu les ''preuves'' des armes de destructions massives irakiennes j'ai été stupéfait de leur indigence : il n'y avait rien ! Au moins, les photos des missiles soviétiques à cuba en 62 étaient claires, explicites. Oui, c'est notamment pour le pétrole. Néanmoins, vous devez reconnaitre que le pire dictateur de 2003 a été chassé du pouvoir (son modèle était staline, c'est pour dire), il fut responsable de dizaines de milliers de meurtres (voire davantage). Reconnaissez également que l'énorme majorité des soldats US se comporte bien, comme des soldats d'une démocratie. Et qu'ils ne touchent pas un ''cent'' des dividendes du pétrole.

Alors par pitié, cessez de fustiger les Américains, à l'instar des journaleux français. Dites ''le gouvernement américain''. Là ont sera d'accord. Et vous même serez en accord avec votre conscience.

Bonjour,

[:)]Tu devrais donner des conférences car tu parles bien !

Je suis d'accord avec toi.

Bonne journée

Bonjour,

Je suis d'accord avec Nakata et avec toi(mélange des 2): la premiere démocratie avec quelques dérives autoritaires.

Bonne journée

démocratie: régime politique fondé sur la liberté et l'égalité des citoyens le peuple participe à l'excercice du pouvoir (votes) la forme la plus répandue de la démocratie est la républiquePour moi, la démocratie dans un pays n'est pas liée à l'existence de partis politiques quelqu'ils soient. Les USA sont ils une démocratie ? Sur le point 2 oui, sur les deux autres, non car les américains ne sont pas traités de façon égalitaires et les USA ne sont pas une république. Mais ceci reste l'avis d'un français du fond de sa campagne profonde qui n'a jamais vécu au USA.

Et aux vues de la situation en france en ce moment, je crois qu'on va bientôt plus avoir aucunes raisons de donner des leçons au gouvernement américain !!

A+ Thierry

... ton long plaidoyer en faveur des Etats-Unis sent un peu la propagande, non ?

... pour qui sait un peu lire et comprendre en même temps, il ne verrait qu'arguments démagogiques et idées courtes du même niveau de ceux des journalistes télé que tu fustiges (ils le méritent, ... mais à mon avis beaucoup plus pour leur asservissement au pouvoir politique et leur manque de sens critique que pour leur "racisme" anti-américain (cette idée a-t'elle un sens ?)

... ignorer comme tu le fais que les médias américains sont dans leur quasi-totalité dans les mains des amis politiques de George Debeliou, et te contenter des déclarations de la cérémonie des Oscars pour preuve de la réalité de la démocratie aux States me semble un peu court, excuse-moi ...

... le Koweit, l'Afghanistan, l'Irak (?) libérés ? tu crois encore que c'est pour la défense de la démocratie ?

... partout où les Américains sont intervenus au nom de cette belle et grande idée, , ils y ont installés un pouvoir politique qui n'était là que pour servir leurs propres intérêts économiques, et non pas les populations de ces pays ...

... l'alibi de la suppression du pire des dictateurs est bien pauvre si l'on pense à ceux plus dangereux qui existent encore ...

Etymologiquement, le mot "démocratie" signifie "pouvoir du peuple", et jusque là je ne connais pas de système ou de pays qui s'en approche... Le problème n'est pas de savoir quel pays est démocratique ou non car le mot d'origine a été complètement dévoyé, mais de savoir quel système politique et économique est juste et applicable.

les USA ne sont pas une république.

C'est la meilleure de la journée, celle-là.

ton long plaidoyer en faveur des Etats-Unis sent un peu la propagande, non ?

On peut discuter les différents points du message d'Aristomakos, mais pour ce qui est de l'anti-américanisme des médias français, je trouve qu'il a plutôt raison.

Le plus comique est que ce n'est même pas par rejet du sytème américain, puisque les médias français sont quand même en grande partie dans l'idéologie la plus libérale. Je dirais que c'est plutôt par une espèce de fierté cocardière.

mais nous français avant de faire la morale au monde nous devrions (...), ne pas parler de l'esclavage ou des guerres de décolonisation en 1 cours d'histoire....... (....) assumons nous aussi car contrairement aux betes américains nous sommes cultivés

Qui peut en effet se permettre de donner des leçons à qui que ce soit... Mais, devons nous sans cesse nous sentir culpabilisés parce que nos ancêtres ont agi de telle ou telle façon? Et comment assumer des actions commises à une époque où la mentalité et le contexte étaient tellement différents de ce qu'il sont actuellement...? Chacun baigne dans son époque et réagit avec l'air du temps...

Pour moi, et peut être seulement pour moi, les USA ne sont pas une république.

On peut être condamné à mort dans certains états et pas d'autres.

Et pour moi, et peut être seulement pour moi, un pays où l'on exécute les gens c'est limite, très limite pour être une démocratie.

Cordialement Thierry

La France n'était pas une démocratie avant les années 80 (me rappelle plus de l'année de l'abolition de la peine de mort : 81 je crois) ?

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Le plus comique est que ce n'est même pas par rejet du sytème américain, puisque les médias français sont quand même en grande partie dans l'idéologie la plus libérale. Je dirais que c'est plutôt par une espèce de fierté cocardière.

ce que Gil, l'autre moitié de mon pseudo appelle le "Poujadisme ambiant" ?

Tant que le "pouvoir du peuple" ne débouche pas sur la "dictature du prolétariat" .... on peut dire Ooooouf

De la propagande ? Bon, je dois préciser ma réponse.

Reconnaitre que les Etats-Unis sont les pires pollueurs du monde est-ce parler en leur faveur ? est-ce un plaidoyer ? [:|]. L'avenir de la planète s'annonce très noir, question environnement, et c'est surtout, mais pas seulement, à cause des E-U.

Atre remarque, parler de racisme anti-musulman n'a pas de sens. Parler de racisme anti-américain semble en avoir un. Régulièrement, les médias français font passer ''les Américains'' (je reprends leur expression, sans nuance) d'une manière ironique ou caricaturale. C'est une forme de racisme.

Je n'ai pas voulu prouver que les E-U, malgré tout, restaient une démocratie avec 1 exemple seulement ! Pour illustrer le sujet, avec un peu de patience, on pourrait en écrire 1000 pages. Bien sûr, on pourrait reprendre bien d'autres exemples...Cherche toi-même, tu trouveras ! Ceci dit, tu n'as pas jugé bon de revenir sur ce que j'ai dit d'un discours anti-chirac éventuel lors des Césars...

Par ailleurs je crois que l'essentiel des gds groupes de médias ds le monde appartiennent à des gds firmes. Pour autant, ils gardent une bonne partie de leur indépendance (avec des accomodements, c'est certain). Si je te suis, aucun gpe de média n'est indépendant.

Que le koweit ait été libéré pour que les E-U aient des contrats ds l'extraction de pétrole ou ds l'armement, c'est patent. Néanmoins, je regrette que bp de gens comme toi, au nom de ces intérêts réels (et je crois sutout de leur haine des Américains), oublient que le koweit a été agressé, envahi et pillé ! Les Irakiens ont ramené chez eux juqu'aux buts et aux ballons de football !

Il fut un temps ou pour les jeunes gens, voir un pays se faire agresser, sans vouloir la guerre, par un autre, était considéré comme un scandale, un crime. En 1914, des dizaines de milliers d'anglais se sont engagés volontairement pour se battre v les Allemands. Leur motivation ? Libérer la Belgique, lachement agressée. Ce n'était pas pour du fric, ni pour du pétrole, mais pour un principe.

En fait, pour certains, parce que les E-U ont repoussé l'Irak ds un but but mercantile, ce n'est pas une libération ! Un comble !

Vous croyez peut-etre que les Etats-Unis st intervenus en Europe pdt la 2e GM seulement pour combattre le fascisme et restaurer les démocraties ? Le fait est qu'ils ont, avec les Anglais, libéré l'Ouest de l'Europe, permettant d'écraser l'allemagne nazie et d'instaurer des démocraties qui aujourdh'ui encore substistent plutot bien. Auriez-vous préféré que les E-U nous laissant nous débrouiller avec les nazis ?

Mais qu'attendaient-vous des Etats-Unis ! Qu'ils se comportent parfaitement, avec un sens moral total, qu'on ne puisse rien le reprocher du tout ?

Ce sont les plus forts, et ils le savent. Ils servent leurs intérêts et il n'y a rien de plus naturel pour un Empire.

De toute façon, les Etats-Unis sont l'empire le plus humain et le plus démocratique de toute l'histoire de l'humanité. Mais ils ne sont pas parfaits, oui, mais qu'espérez-vous !

Je félicite le fait que des dictatures très dures ont été éliminées. J'aurais préféré que l'Europe s'en soit chargée, mais on est trop faible ou surtout trop lache politiquement (cf la guerre de Bosnie ou celle du Kossovo, qu'on a pas su arrêter nous-mêmes). Les Etats-Unis l'ont fait, même avec des intérêts derrières tout cela ? tant mieux quand même, eux ils l'ont fait au moins. On accuse les E-U d'avoir des médias muselés mais on n'accepte pas qu'ils suppriment des dictatures sanguinaires. C'est légèrement contradictoire, au niveau de l'idée que l'on peut se faire du respect des libértés.

Au fait, Maitairoa, quelles sont les terribles dictatures oubliées par les Etats-Unis, exceptée la Corée du Nord, et qui sont pires que l'irak de saddam ou l'agfhanistan des talibans ?

Finalement, dans la plupart des médias français et chez les prétentieux qui s'appellent eux-mêmes les intellectuels, c'est une mode de critiquer négativement les E-U. Oui, une mode. Il y a 10-15 ans, très peu de personnes le faisaient. Pourtant, je crois, les e-U avaient déjà des gros défauts, non (ironique)?

Pousuivez les critiques, oui, mais en restant pondéré, en nuançant, en relativisant et en étant objectif (ça c'est pas bien, mais ça c'est bien), sauf si vous avez l'habitude de trahir vos principes et de vous mentir à vous-mêmes.

Ou alors, vous êtes d'accord avec les Ayatollah : les Etats-Unis sont le Grand Satan. Vous êtes libre de le croire.

Pour poursuivre cette discussion, à votre service...

PS: maitairoa, espèce d'américanophobe [:P] (je serais très heureux que tu me prouves le contraire !)

c'est une mode de critiquer négativement les E-U. Oui, une mode.

Entièrement d' accord avec toi ! Personnellement je pense que c' est devenu politiquement correct de critiquer les E-U, on suit "l' air du temps".

Boudiou ! y a tellement de truc a reprendre dans ce que tu dis....

Oui, tu as raison c'est absurde de dire "les étasuniens" sont ceci ou cela dans leur ensemble. C'est aussi absurde que de dire que tous les musulmans sont de dangereux intégristes . Dés lors qu'on fait un gros paquet des individus, en leur attribuant un qualificatif volontairement négatif avec pour seule raison leur appartenance à ce groupe, c'est du racisme. Si, si, je t'assure regarde dans un dictionnaire : sens 2 juste après le sens qui relate la théorie raciste de Gobineau et consort.

Donc tu as raison, les EU sont effectivement une grande démocratie pour le moment aux mains d'un gouvernement au comportement maffieux, mais il est plus que probable qu'ils vont savoir se reprendre.

Les dictatures "oubliées" par les EU ? Et bien toutes celles installées et maintenues par la CIA . Tu es prof d'hist & géo non ? tu dois être au courant de l'histoire récente de l'Amérique Latine par exemple, je présume.

Quant à la seconde guerre d'Irak il est évident que c'était une erreur grossière qui risque fort de déstabiliser totalement la région. Voir ce qu'il se passe en Iran, Syrie et Liban sans parler du pb Kurde qui n'est pas résolu du tout . Si GWB n'avait pas été aussi ignorant des pb au Moyen Orient et moins attentif aux injonctions de ses petits copains d'Arabie Saoudite ( haut lieux tout de même des camps d'entraînement des talibans et patrie de Ben Laden terroriste s'il en est un ) peut-être ne se serait-il pas ainsi roulé, et laissé rouler dans la farine ?

Qu'est-ce qu'on attend des EU ? du coca et des frites Nooon, je rigole.... Qu'ils se remettent le plus rapidement possible de Bush et redeviennent la grande démocratie qu'ils veulent être.

Merci Forco...

Catherine, quand je parlais de ''dictatures oubliées'', je demandais à la personne qui m'avait répondu précédemment quelles étaient les dictatures pires que celles de Saddam et des Talibans (ou que celle de Corée du Nord) que les E-U avaient oublié d'attaquer. La personne concernée suggérait que les E-U ne s'étaient pas attaqué aux pires dictatures, qu'ils en avaient laissé de côté.

Oui, les US ont installé bp de dictaures dans leur chasse gardée sud-américaine, mais elles sont (ont été plutot, car aujourd'hui bp sont en phase de démocratisation) bp moins dures que celles de Saddam ou des talibans.

Tout d'abord, j'aimerai redonner le sens du mot democratie: ethymologiquement, cela provient du grec "demos" qui signifie peuple, et "kratos"qui signifie pouvoir. C'est donc clair: la democratie designe un regime politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple, c'est a dire dans lequel le peuple est souverain....... Ensuite, on distingue la democratie directe, regime dans lequel le peuple exerce sa souverainete lui meme sans l'intermediaire d'un organe representatif, de la democratie representative, ou il delegue cette souverainete a des representants interposes. La France est par exemple une democratie representative car le peuple elit des deputes qui le representent a l'assemblee Nationale. Ne parlons pas ici des differents modes d'elections propres a chaque constitution nationale. Bien, la democratie parait bien allechante pour un individu prive de ce droit elementaire que sont des elections libres, et il est vrai que de se battre pour cet eldorado, comme le font a travers le monde des etres humains de toutes tendances politiques, est pour le moins legitime......! Seulement voila, il y'a un hic! Comment peut on continuer encore de parler de democraties (c'est a dire de peuples qui exercent leurs souverainetes nationales respectives a travers des representants elus je le rappelle) quand les gouvernements ne sont plus decideurs de leurs politique economiques et sociales, autrement dit quand ils sont soumis a des regles internationales ou dependants d'investisseurs etrangers qui etablissent ces regles!!! Exemple: les actions en bourse des plus grandes entreprises francaises du cac40 sont detenues par des anglosaxons, ce qui equivaut a dire que les decisions economiques de ces entreprises, qui concernent donc les salaries et le peuple soit disant souverain, sont prises a l'etranger par des cercles financiers ou lobbies qui n'ont pas ete elus par ce meme peuple francais. Et ce n'est pas les greves ou syndicats qui peuvent changer la donne: ceci n'est qu'une illusion supplementaire. De meme, Les socialistes francais, tres rapidement apres la prise de pouvoir de Mitterrand ont du glisse, a cause de la fuite des capitaux a l'etranger, vers une politique liberale a la limite du capitalisme car ils etaient soumis a ces memes decideurs financiers pourtant non elus par ceux qui avaient vote pour les socialistes!!! Et que dire de ce pauvre Lula, le president du PT bresilien (parti qui je le rappelle provient de l'extreme gauche bresilienne) qui etait porteur de tant d'espoir pour le peuple qui l'avait elu, qui a a du se plier au dictat impose par le FMI et les patrons des multinationales bresiliennes................! Je pourrai poursuivre cette demonstration sur de nombreuses pages, mais m'arreterai la car il m'est trop penible de taper....., n'ayant pas de secretaire sous la main! Donc, pour en revenir a la democratie, sa definition actuelle ne correspond plus du tout a la realite de l'economie planetaire, car des decisions prises par les cercles des grands financiers hors de tout contexte democratique inffluent sur les politiques socio economiques de gouvernements elus eux democratiquement!!! Il faudrait revoir cette definition, et l'adapter a cette realite pas des plus joyeuses (le nouvel ordre mondial en formation n'etant plus de la SF!) et arreter d'etre credule, ce qui n'empeche pas la bonne humeur!!!

Salut,

Que veut dire "première démocratie du monde" ? Il y avait de nombreux pays démocratiques avant les Etats-Unis. A moins que tu veuilles dire que c'est la plus grande démocratie (à lire la dernière ligne de ton message) ? Mais c'est l'Inde qui est la plus grande.

Autre remarque : que signifie anti-américain ? Etre contre le Canada ? Contre le Brésil ? Ces deux pays étant en Amérique, selon mes connaissances en géographie !

Les Etats-Unis d'Amérique, c'est le seul pays au monde qui n'ait pas donné de nom à ses habitants, qui n'ait pas d'adjectif le qualifiant, autre qu'"américain". Il y a là une confusion bien troublante, et semer la confusion est la première arme de la propagande. Dans cette perspective, que peut bien signifier la doctrine Monroe "l'Amérique aux Américains" ?

Qualifions-les donc d'Etatsuniens, comme le font déjà de nombreux journaux, revues, etc.

J'espère que tu n'en profiteras pas pour me qualifier d'anti-étasunien ?

Philippe

Et toi qe penses du fait de redefinir le mot democratie par rapport a ce que j'ai developpe dans le post precedent....!!?

Difficile de faire une hiérarchie dans la "dureté" d'une dictature car c'est toujours une privation grave des liberté, des exécutions sommaires, des victimes innocentes etc....

Quant aux "sacs et aux sacs" de nourriture envoyés par les EU, je ne t'apprendrais sûrement pas qu'il s'agit de l'énorme surplus de production obtenu grâce ou à cause de la culture OGM, que les EU achètent à bas prix à leurs agriculteurs pour étouffer dans l'oeuf toute manifestation de mécontentement. Je ne sais pas si les OGM sont nuisibles pour la santé humaine, par contre, les céréales OGM sont stérile ce qui empêche les populations "secourues" d'en utiliser une partie comme semence. Il y a un proverbe Africain qui dit " si tu aimes ton frère, ne lui donnes pas un poisson mais apprend lui à pêcher " là, non seulement les EU n'apprennent pas à pêcher mais en plus, ils confisquent la canne à pêche.

Ne pas être d'un anti américanisme primaire ne veut pas dire que l'on se doive d'être d'un pro américanisme tout aussi primaire tu ne crois pas ?

Juste un clin d'oeil dans la Grèce antique la démocratie était le "pouvoir aux citoyen" le "peuple" c'étaient les esclaves qui n'avaient aucun pouvoir sur leur sort.[;)]

"Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une vue de l'esprit. Pour toutes les raisons exposées par Nakata, et bien d'autres encore. Ce truc peut sans doute fonctionner quand on est 500 sur une falaise (sur une colline, dans une forêt, etc, cocher la case qui convient à votre environnement local, moi c'est la falaise) à décider pour son bled, mais dès qu'on est nombreux, la plupart des enjeux dépassent le simple citoyen (je ne parle pas de compétences individuelles, mais d'influences telles que les esquisse Nakata). Pour moi, tout le reste est de la théorie, ou tout du moins une recherche du système le moins pire au cours de laquelle nous faisons tout notre possible pour nous convaincre que nous ne nous leurrons pas en brandissant fièrement nos étendards d'hommes libres à la face du monde nécessairement ébahi (ne m'envoyez pas de tomates, je suis tout à fait conscient de la chance que j'ai d'être né ici... et de pouvoir écrire ça [:P]). Toute la question est de savoir si on se contente de ça ou pas... "

Entièrement d'accord avec toi, une vraie démocratie (je m'en tiens à son sens étymologique de "pouvoir donné au peuple"), directe, suppose un nombre restreint d'individus ou chacun d'entre-eux peut être informé directement (cf la démocratie athénienne où les citoyens (mâles[:(]) étaient littéralement rabattus pour sièger aux réunions de la boulée). C'est certain qu'avec l'accroissement numérique des citoyens apparaissent moults problèmes. En premier lieu celui de l'information et donc de la qualité des médias . Et là : [:(]! Je me souviens que lorsque je vivais encore en France je me piquais des râlantes phénoménales à les écouter et à voir la façon dont ils hierarchisaient l'info du genre :Compte-Rendu d'un sommet du G8 :point fondamental Chirac a mis une cravate alors que Bush souhaitait une tenue décontractée (bisque bisque rage les armerloques bouffent du cirage!)Lendemain d'élections européennes : 1° info, Le match France-Angleterre Beckam se tient la tête entre les mains en première page du ??? (et toc pour les angliches, on est les plus forts!)Treize faits divers si possible à faire frémir dans les chaumières et en toute fin de journal les méthodes un peu paticulières que Mr Debré (je crois que c'était lui?) a eu pour repeupler la Creuse... Il me semble que la tendance à la dépolitisation des médias audio-visuels (les plus rapidement et facilement accessibles) est un véritable désastre démocratique. Je trouve également que nos hommes politiques qui se conduisent et sans doute se pensent comme des leaders sont un peu "gonflés", ils ne sont que nos valets et devraient faire montre d'un peu plus d'humilité. Voilà, je me suis une peu énervée ce dimanche matin.

Que le koweit ait été libéré pour que les E-U aient des contrats ds l'extraction de pétrole ou ds l'armement, c'est patent. Néanmoins, je regrette que bp de gens comme toi, au nom de ces intérêts réels (et je crois sutout de leur haine des Américains), oublient que le koweit a été agressé, envahi et pillé ! Les Irakiens ont ramené chez eux juqu'aux buts et aux ballons de football !

Il fut un temps ou pour les jeunes gens, voir un pays se faire agresser, sans vouloir la guerre, par un autre, était considéré comme un scandale, un crime. En 1914, des dizaines de milliers d'anglais se sont engagés volontairement pour se battre v les Allemands. Leur motivation ? Libérer la Belgique, lachement agressée. Ce n'était pas pour du fric, ni pour du pétrole, mais pour un principe.

En fait, pour certains, parce que les E-U ont repoussé l'Irak ds un but but mercantile, ce n'est pas une libération ! Un comble !

Tu cherches à obternir une Green Card ou quoi ?

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a un antiaméricanisme primaire en europe qui n'est pas bien malin. Il ne faut pas confondre les actes d'un gouvernement et les citoyens d'un pays.

Mais concernant le gouvernement américain les critiques sont entièrement justifiées. Tu parles de la libération de l'Irak. Quelle libération ? Des milliers de civiles massacrés, un gouvernement fantoche mis en place par les US. C'est ça la libération. Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.

Récemment il y a eu un reportage exceptionnel sur Arte qui expliquait pourquoi les USA font la guerre depuis des années.

Je me demande bien qui peut encore croire qu'il y a quoi que ce soit d'humaniste dans les interventions américaines. En l'occurence en Irak il n'y a meme pas de bienfait pour les habitants. A la rigueur en Afghanistan avoir débarrasser les afghans des talibans, meme si les raisons de départ étaient peu glorieuses, c'est quand meme ça de pris.

Mais l'irak c'est vraiment une caricature. L'administration Bush a pris le monde entier pour des cons.

Quant aux "sacs et aux sacs" de nourriture envoyés par les EU, je ne t'apprendrais sûrement pas qu'il s'agit de l'énorme surplus de production obtenu grâce ou à cause de la culture OGM

1) Dans le début des années 80 je revois les avions américains balancer des sacs de nourriture en Ethiopie. Il y a 25 ans ce n' était pas un surplus de culture d' OGM.

2) Si aujourd' hui c' est un surplus de culture d' OGM qui est donnée, j' ai l' impression que les pauvres gens affamés en sont quand même bien contents. Si les américains ne leur donnaient pas mais le jetteraient, j' imagine que tu serais alors la première à les critiquer de faire celà.

Eh bien, comme pour les USA, ou du moins certains de leurs états, c'était limite aussi pour la france. Mais peut être mes propos sont ils déformés parce que j'ai milité contre la peine de mort en France dans mon jeune temps....