Normal pour un pays dont l’économie à progresser à un rythme d’enfer depuis les deux dernières décennies. La Chine a vu apparaître une classe moyenne de plus de 300 millions de consommateurs au cour des vingt dernières années. Le temps de faire une pause, de digérer un peu tout ça et la roue va se remettre en branle.
Le potentiel de la Chine est sur ses tablettes : plus d’un milliard de futurs ‘’nouveaux consommateurs’’ n’attendent que leur tour pour participer à l’économie intérieure du pays.
À peu près au même moment ce sera au tour de L’Inde et son milliard de consommateurs potentiels, l’Indonésie avec ses 240 millions, le Brésil et ses 100 milions.
La Chine détient pour 2 700 milliards de dettes des États-Unis (20 % de la dette américaine) principalement sous formes d’obligations à long terme du Trésor. Si j’étais Obama je ferais dans mon froc.
Exit les USA et l’Union Européenne. Place à la nouvelle économie émergeante.
D’ici 10-20 ans, le Président du FMI sera Chinois, Indien, Indonésien sinon Brésilien, ou mon nom est cochon.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Mouais... Un peu les habituels clichés sur le thème "ils vont tous nous bouffer"...
Dans les années 1980, beaucoup s'imaginaient que le Japon allait engloutir tout le monde sur tous les marchés en électronique, automobiles, motos et autres... Le Japon eu sa crise, reste un pays majeur mais n'est plus un épouvantail pour autant.
La Chine est plus impressionnante car 10 fois plus peuplée, et il s'agit déjà de la deuxième plus grosse puissance économique de la planète. Mais sa progression se ralenti et ne reprendra pas forcément dans les mêmes proportions que durant les 10 dernières années, pour beaucoup de raisons. Il est à peu près certains par exemple qu'il n'y aura pas un milliard de Chinois supplémentaires à accéder à la classe moyenne... L'Eldorado que constitue aujourd'hui la Chine pour certains pays d'Europe n'est pas non plus assuré à vie : au fur et à mesure que la main d'œuvre augmente, forcément, les européens sont de moins en moins tentés de produire aussi loin avec le manque de souplesse que cela implique par rapport à une production dans les pays de l'est de l'Europe par exemple...
Quant à l'Inde, il suffit d'aller ne serait-ce qu'une fois dans ce pays pour comprendre que son réel développement, ce n'est pas pour tout de suite !
Le Brésil (200 millions d'habitants, et non 100) en revanche est déjà un pays bien plus important économiquement que l'Inde...
Mais il ne faut pas non plus systématiquement associer population et progression économique dans un pays émergeant ou encore sous-développé...
Quant à l'Inde, il suffit d'aller ne serait-ce qu'une fois dans ce pays pour comprendre que son réel développement, ce n'est pas pour tout de suite !
En une génération, Taiwan est passée d’une économie de sweatshops (ateliers de misère) à l’électronique de pointe et la fabrication d’ordinateurs.
Mais il ne faut pas non plus systématiquement associer population et progression économique dans un pays émergeant ou encore sous-développé...
Présentement, pour un travailleur chinois œuvrant dans une sweatshop quelconque, il faut 27 heures pour gagner le salaire hebdomadaire moyen en Chine. Il y a 10 ans c’était plus de 45 heures.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Présentement, pour un travailleur chinois œuvrant dans une sweatshop quelconque, il faut 27 heures pour gagner le salaire hebdomadaire moyen en Chine. Il y a 10 ans c’était plus de 45 heures.
C'est justement aussi ce qui fait que certaines boîtes vont quitter la Chine pour d'autres pays car la main d'œuvre sera devenu trop chère à leurs yeux...
Quant à l'Inde, il suffit d'aller ne serait-ce qu'une fois dans ce pays pour comprendre que son réel développement, ce n'est pas pour tout de suite !
En une génération, Taiwan est passée d’une économie de sweatshops (ateliers de misère) à l’électronique de pointe et la fabrication d’ordinateurs.
Comme le Japon puis la Corée du Sud en d'autres périodes certes.
Mais l'Inde, ce n'est pas Taïwan. Taïwan est un petit pays, beaucoup plus facile à faire bouger que l'Inde. Il y a 30 ans l'Inde était à peu près au même niveau de développement économique que la Chine. Aujourd'hui, l'écart est flagrant.
Qu'il y ai des délocalisations d'usines chinoises au Bangladesh et autre, c'est vrais. Mais le raisonnement qui s'articule autour de cet argument fonctionne sur l'idée que les investisseurs sont occidentaux. "Après avoir délocalisé en Chine, les occidentaux délocalisent à nouveau là où les salaires sont encore plus bas". Or il faut bien se dire deux choses : d'une part le développement de la Chine a permit l'émergence d'une économie et d'un capital chinois (qui délocalise également dans des pays plus pauvres, certes). J'en reviens à mon idée de départ : la Chine dispose désormais d'un capital, de moyens de production et d'un marché en train de se former. De quoi penser qu'il y a ce qu'il faut pour devenir solide... Par ailleurs, il faut bien comprendre une chose quand on parle de délocalisation : il ne s'agit pas seulement d'implanter des usines dans un espace, mais aussi de développer ses infrastructures pour que la production et son exportation soit possible : routes, villes, réseaux ferrés, ports, aéroports, etc... Et ça, une fois que ça existe, même si les usines se barrent, c'est une richesse majeur pour cet espace. La Chine en quelques décennies n'a pas seulement été une zone de production, elle aussi considérablement développé ses infrastructures. C'est un atout majeur pour que son espace devienne solide sur le long terme.
Par ailleurs, sur la question des 300 million de personnes dans les classes moyennes et du milliard d'autres qui sont pauvre : le clivage entre les classes moyennes et les pauvres n'est pas un clivage consommateurs / non consommateurs ! Dans les villes chinoises, vous allez dans des zones pauvres (je ne parle pas des campagnes : je ne connais pas) et vous êtes surpris de voir que certes les conditions de vie sont déplorables, mais qu'ils consomment ! Téléphones portables, vélos souvent électriques, des fringues, des télés, etc... Ce sont certes pas des produits chers, souvent même de la contre-façon, mais au final, ça représente une masse considérable. Et ça, c'est nouveau, ça s'emplifie et ça crée un modèle et un mode de vie : un mode de vie de consommateur. Pour ce que j'ai vu, les pauvres sont déjà largement acquis à la consommation. D'où le danger du point de vue de pouvoir : ce sont ces gens qui vont de plus en plus vouloir (consommer) et non les classes moyennes (qui voudraient des libertés et je sais pas quoi).
Et pour finir sur cette crise : outre que la comparaison avec le Japon est grotesque, pourquoi pas Singapour comme quelqu'un dans cette discussion l'avait déjà fait, il est intéressant de regarder l'Histoire de notre propre capitalisme, de notre propre révolution industrielle. On a l'idée d'un XIXe siècle dans lequel l'industrie et le capitalisme ont explosé, ont crus de façon linéaire. Or non, ce sont des cycles de croissance et de crises, comme au XXe siècle. Les bulles immobilières qui ont gonflées sous Haussman et explosées au début des années 70, les bulles des matières premières comme le café ou la canne à sucre sud américain, etc... La crise de l'acier, la crise du charbon, la crise financière... ont sans doute bien plus ponctué l'Histoire du XIXe siècle occidentale que les crises politiques de 48 et compagnie... Une crise en Chine, donc... Mais en 45 aux États-Unis, c'était la joie ? Il a fallu que les États-Unis imposent à l'Europe le plan Mashall pour relancer leur économie. C'est à ce moment que les États-Unis ont pris le leadership du capitalisme occidental et mondial. Mais la bascule, le moment où ça se passe, ça ne se fait pas dans la douceur. Ca craque de tous les côtés. La question n'est pas de savoir qui échappera à la crise, mais qui en profitera. Qui sera l'acteur à travers qui "l'après-crise" s'organisera. On est en train de faire passer les dettes privées (banques, institutions financières, acteurs spéculateurs) sur les comptes publics pour inventer la crise de l’endettement public. Et comme le dit DeCléricy : la Chine est créditeur...
Mais par contre : l'émergence de la Chine n'est pas forcément synonyme de la chute des autres.
la Chine dispose désormais d'un capital, de moyens de production et d'un marché en train de se former. De quoi penser qu'il y a ce qu'il faut pour devenir solide...
Je n'ai jamais dit le contraire, ni nié l'importance de la Chine dans l'économie actuelle. Je dis juste qu'avant que toute la Chine accède à une classe moyenne, tes arrière petits-enfants n'auront plus mal aux dents.
La Chine en quelques décennies n'a pas seulement été une zone de production, elle aussi considérablement développé ses infrastructures. C'est un atout majeur pour que son espace devienne solide sur le long terme.
Malgré tout l'infrastructure n'a pas suivi son développement puisque la circulation y est plus difficile chaque année...
Par ailleurs, c'est bien en effet ce qui freine en partie, et pour longtemps encore, le développement de l'Inde : l'infrastructure routière et ferroviaire sont catastrophiques.
Dans les villes chinoises, vous allez dans des zones pauvres (je ne parle pas des campagnes : je ne connais pas) et vous êtes surpris de voir que certes les conditions de vie sont déplorables, mais qu'ils consomment !
Dans les villes en effet, mais il faut un minimum de revenu malgré tout. À la campagne, ce raisonnement tient beaucoup moins ! Et à la campagne, les infrastructures n'ont pas forcément suivi un développement aussi rapide qu'aux abords des villes ! (sans parler des constructions mal fabriquées et qui s'effondrent, faisant à chaque fois des dizaines de victimes : ponts, tunnels notamment).
Et pour finir sur cette crise : outre que la comparaison avec le Japon est grotesque, pourquoi pas Singapour comme quelqu'un dans cette discussion l'avait déjà fait, il est intéressant de regarder l'Histoire de notre propre capitalisme, de notre propre révolution industrielle.
Cela n'a rien de grotesque, c'est au contraire une comparaison judicieuse (sans me vanter bien sûr), car le Japon a connu un essor exceptionnel dans les années 1960 et 1970, plus fort, même que, celui qui a lieu en Chine puisque presque 100 % de la population a pu accéder au moins à la classe moyenne. Et ce pays est devenu la deuxième puissance économique mondiale (avant d'être dépassé par la Chine), effrayant tout l'occident en particulier.
Singapour n'est que l'équivalent d'une grosse ville, son développement a été très rapide mais son importance sur le monde est resté de faible ampleur.
Mais en 45 aux États-Unis, c'était la joie ? Il a fallu que les États-Unis imposent à l'Europe le plan Mashall pour relancer leur économie. C'est à ce moment que les États-Unis ont pris le leadership du capitalisme occidental et mondial.
Non, c'est au contraire pendant la guerre que les États-Unis ont accentué leur domination car il n'y a pas eu de conflit sur le territoire. L'économique, totalement arrêtée en Europe, a ainsi continué, fortement ralentie certes, mais creusant l'écart avec le reste du monde (les États-Unis avaient non seulement les moyens de relancer l'économie domestique, mais en plus de subventionner le démarrage économique du Japon).
Mais par contre : l'émergence de la Chine n'est pas forcément synonyme de la chute des autres.
Sur ce point on est d'accord. Il faut avant tout savoir s'adapter.
Alors... Comment dire... Mes petits enfants ne sont pas encore nés, mais ils ont déjà un peu mal aux dents, on dirait... Il existe en Chine une classe moyenne ("accéder aux classes moyennes" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?). Et pas une petite !
Sur la question des infrastructures, j'ai compris en te lisant que la circulation difficile en Chine était le signe que les infrastructures n'étaient pas solides ? Par circulation, tu parles d'automobiles ? Parce que si c'est ça, je t'invite à faire un tour à NYC, LA ou tout simplement Paris en caisse ! Et pourtant, dans aucune de ces trois villes je n'ai l'impression d'être dans le tiers monde. J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Sur ta réponse à ce que je disais sur la bascule du centre de "l'économie-monde" capitaliste en 45 de l'Europe et l'Angleterre en particulier vers les États-Unis et NYC en particulier, je n'ai pas bien compris non plus. Mais le sens de ce que je disais était qu'il faut placer non pas seulement les choses dans leur conjoncture mais aussi dans leur dynamique. Dans leur histoire. Encore une fois : Braudel ! La dynamique du Capitalisme : 50 pages, 5 ou 6 euros, une grosse demie-heure de lecture !
Il existe en Chine une classe moyenne ("accéder aux classes moyennes" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?). Et pas une petite !
Oui, environ 300 millions, on en a déjà parlé. Mais pour qu'il y ait un milliard de Chinois plus dans cette classe moyenne, il se passera un temps... infini.
Accéder aux classes moyennes, tu ne comprends pas ? Accéder à la classe moyenne tu comprends mieux 🤪 ?
Sur la question des infrastructures, j'ai compris en te lisant que la circulation difficile en Chine était le signe que les infrastructures n'étaient pas solides ? Par circulation, tu parles d'automobiles ? Parce que si c'est ça, je t'invite à faire un tour à NYC, LA ou tout simplement Paris en caisse ! Et pourtant, dans aucune de ces trois villes je n'ai l'impression d'être dans le tiers monde. J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Les bouchons de Paris sont inexistants à côté de ceux de Pékin ! je connais bien NY aussi, c'est de la pure rigolade (ça roule d'ailleurs mieux qu'à Paris). Le huitième périphérique de Pékin construit il y a trois ans était saturé dès son ouverture... Les infrastructures routières ne suivent pas le développement du parc automobile (ce qui perturbe au passage également les transports de marchandises).
Après, si à Paris ça roule de plus en plus mal, c'est parce qu'on est passé à une phase suivante, de limiter la circulation dans les villes en commençant par créer des bouchons pour inciter les gens à ne plus prendre leur voiture (ce qui, bien sûr, ne fonctionne pas au passage).
Le fragment exacte de phrase dont je ne saisis pas le sens est : "avant que toute la Chine accède à une classe moyenne". Déjà en parlant de la France, le concept et la définition de classe moyenne est pour le moins compliqué (en même temps qu'un enjeu politique), alors parler de "l'accès d'un pays entier" aux classes moyennes... je vois pas trop ce que ça veut dire. Ni, surtout, l'enjeu dans cette discussion : comme je l'ai dis plus haut, il ne faut pas confondre "classe moyenne" avec "consommateur". Comme on dirait dans un salon parisien, ça frôle l'ethnocentrisme, là...
Quand à la question des embouteillages, pas mieux que le Japon : no coment. Dans les années 60, on considérait même qu'on pouvait mesurer le niveau de développement d'un pays à la taille de ses embouteillages... Quoi qu'il en soit, on pourrait déduire de ce que tu dis, la consommation intérieur chinoises (de voiture, donc l'apparition d'embouteillages) est plus rapide que la production d'infrastructures. Tout tient dans le titre de la discussion...
Le fragment exacte de phrase dont je ne saisis pas le sens est : "avant que toute la Chine accède à une classe moyenne". Déjà en parlant de la France, le concept et la définition de classe moyenne est pour le moins compliqué (en même temps qu'un enjeu politique), alors parler de "l'accès d'un pays entier" aux classes moyennes... je vois pas trop ce que ça veut dire. Ni, surtout, l'enjeu dans cette discussion : comme je l'ai dis plus haut, il ne faut pas confondre "classe moyenne" avec "consommateur". Comme on dirait dans un salon parisien, ça frôle l'ethnocentrisme, là...
Encore une fois, lorsque tu as à peine assez d'argent pour vivre (ce qui est encore le cas d'une énorme majorité de Chinois à la campagne), tu n'as pas la possibilité de consommer, c'est assez mathématique, d'autant que l'accès au crédit en Chine est assez difficile. L'équation "pas d'argent = pas de dépense" 'est flagrant en Inde où il y a un nombre impressionnant de gens qui n'ont strictement aucun moyens, y compris dans les villes (ce qui est nettement moins le cas en Chine).
Quand à la question des embouteillages, pas mieux que le Japon : no coment.
C'est là un gros cliché que de penser que le Japon n'est qu'un gros embouteillage. Je roule régulièrement au Japon et, à part pour sortir de Tokyo le samedi matin, ça roule globalement bien. Et Tokyo est bien plus fluide que Paris (qui est plus fluide que Pékin...).
Quoi qu'il en soit, on pourrait déduire de ce que tu dis, la consommation intérieur chinoises (de voiture, donc l'apparition d'embouteillages) est plus rapide que la production d'infrastructures. Tout tient dans le titre de la discussion...
Mon no coment concernait l'argument des embouteillages comme celui plus haut dans la discussion d'une comparaison avec le Japon. Pas d'embouteillages au Japon.
Quand tu parles de gens qui ont à peine assez d'argent pour vivre, tu penses aux jeunes instit français payés au smic qui ne peuvent pas se payer un loyer ? A tous les ménages français qui rament pour finir le mois avec des revenus de 3000 euros ? Classe moyenne ou pas classe moyenne ? Consommateurs ou pas consommateurs ? Ce que je veux dire, c'est qu'au delà des mots, il y a des concepts et au delà des concepts, il y a des cas réels. Les seuls chinois des campagnes que j'ai vu étaient entassés dans des préfabriqués sur les chantiers sur lesquels ils travaillaient. On peut parler d'exode rural. Ce sont ces paysans qui ont commencés à revendiquer dans les usines il y a deux ou trois ans des hausses de salaires dés lors qu'ils se sont retrouvés en rapport de force. Ce sont ces chinois qui ont obtenus des augmentations du smic (et pas des petites augmentations). Les conditions de vie de ces gens sont exécrables, c'est indéniable. Ils sont pauvres, clairement. Mais ils consomment, et pas qu'un peu. Ils sont loin de rouler en wolgswagen ou de surfer sur le net avec des portables sony, mais ils ont souvent un smartphone, des tennis aux pieds de cette marque dont j'ai oublié le nom (peut-être de contre façon, c'est vrais), etc... Je le redis encore une fois : ils n'ont certes pas un niveau de vie important, mais ils changent leur mode de vie à travers (entre autre) la consommation et l'aspiration à consommer. Ils ne sont pas dans les classes moyennes, mais ils deviennent des consommateurs. A la fin du chantier, ils repartent dans leurs campagnes et je doute qu'ils laissent dans les villes leurs nouvelles habitudes. Entre les gens à qui on peut appliquer un "pas d'argent = pas de dépense" et les classes moyennes, il existe donc tout un éventail de nuances et de subtilités qui font le corps, la réalité d'un pays. Sortons des expressions fourre tout...
Quand tu parles de gens qui ont à peine assez d'argent pour vivre, tu penses aux jeunes instit français payés au smic qui ne peuvent pas se payer un loyer ? A tous les ménages français qui rament pour finir le mois avec des revenus de 3000 euros ? Classe moyenne ou pas classe moyenne ? Consommateurs ou pas consommateurs ?
Les instits payés au smic ont généralement une voiture (même pourrie...), une télé, un téléphone, et ce sont incontestablement des consommateurs. Et ils sont jeunes, ne sont pas au chômage ce qui est déjà pas mal, ils connaissent à peu près par avance la progression de leur salaire, qui ne sera jamais mirobolant mis pas misérable non plus, et ils ont une incontestable sécurité de l'emploi. Ce sont non seulement des consommateurs, mais aussi des consommateurs qui ne sont pas vraiment à plaindre.
La pauvreté est par ailleurs bien souvent la conséquence d'une mauvaise hiérarchisation des centres de dépense : beaucoup préfèrent avoir un grand écran plat plutôt que de bien nourrir ses mômes...
Mais à la base, quand j'évoque les gens qui ont tout juste assez d'argent pour vivre, je parle plutôt des Indiens qui mendient dans les villes et villages, qui dorment par terre toute l'année et qui parfois sont complètement déformés par la polio... Ceux-là, je t'assure, ne consomment pas. Et ne sont pas près de consommer.
Certes, ils sont moins nombreux en Chine à être dans un tel dénuement, mais beaucoup n'ont pas les moyens de consommer autre chose que leur nourriture, le habillement, leur logement et éventuellement l'éducation de leur môme. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'ils n'aspirent pas un jour à avoir un jour une voiture. C'est d'ailleurs l'un des problèmes de la Chine (comme de tout pays émergeant) : l'accès à un certain niveau de vie va de pair avec l'acquisition d'une voiture... C'est pour dire que ceux qui ont la fibre écolo se préparent de belles nuits blanches dans les années et décennies à venir 😛 !
Mais le sujet est la Chine et son développement, pas celui de l'Inde... Par contre, un comparatif des deux développements serait un excellent sujet !
La consommation et la pauvreté en Chine, donc. Nul ne conteste qu'il y ai des écarts entre les pauvres, les classes moyennes, etc... Mais le fait d'aspirer à posséder une voiture par exemple marque un vrais changement de mentalité. Cela ne va pas de soit du tout. L'aspiration à consommer est un caractère culturel qui relève de la société de consommation. Et ça, c'est un facteur qui peut participer à bouleverser l'organisation d'une société. C'est ce qui se passe en Chine. L'Inde, je n'y ai jamais mis les pieds, je ne sais pas.
La question environnementale, par contre, la Chine étant le plus grand espace de développement économique mondial et plus d'un sixième de la population du globe, il apparait donc logique qu'elle soit aussi le plus grand pollueur du monde. Mais à côté de ça, c'est intéressant de comparer les investissements (en capitaux et en recherche) fait en Chine et en Europe ou pire aux Etats-unis : les normes environnementales chinoises sont devenues la référence des nouvelles et des futures normes européennes ! Les Chinois ont compris un truc : un gramme de CO2 de pollution aujourd'hui, c'est un paquet de dollars de dépense dans dix ans. Encore une fois, la vision à moyen et à long terme... Encore une raison de penser que ce qui se passe en Chine ne va sans doute pas s'écrouler à la première faiblesse...
Mais le fait d'aspirer à posséder une voiture par exemple marque un vrais changement de mentalité
Je pense qu'il y a 20 ou 30 ans, ils rêvaient déjà de posséder une voiture. Mais ils n'en avait aucune possibilité. Ce qui a changé c'est maintenant l'éventuelle possibilité (ou espoir) d'en avoir une un jour.
la Chine étant le plus grand espace de développement économique mondial et plus d'un sixième de la population du globe, il apparait donc logique qu'elle soit aussi le plus grand pollueur du monde
Ça pourrait ne pas être si logique que cela, surtout venant d'un pays comme la Chine où le gouvernenment dicte ses lois bien davantage qu'en Inde. Il pourrait imposer un développement prenant en compte la dégradation de l'environnement... Ce n'est pas du tout le cas. Les centrales (nucléaires ou thermiques) sont parfois construites à proximité de nappes phréatiques, les eaux des fleuves sont monstrueusement polluées et les voitures hybrides notamment font un bide total en Chine...
Si les Chinois cherchent à réduire (vainement pour le moment) leurs émissions de CO2, c'est dans le seul but d'être moins dépendant des pays producteurs de pétrole qui sont eux-même sous la coupe économique des États-Unis, mais pas du tout dans le but de polluer moins.
Ce qui se passe en Chine ne va sans doute pas s'écrouler à la première faiblesse...
Pour ceci, nous sommes entièrement d'accord. Aujourd'hui, la Chine a accédé à un palier en-dessous duquel elle ne redescendra pas (à moins d'un événement majeur comme une guerre bien sûr).
Fred et Gaethan, 🙂
Pour vous faire une récréation, une respiration dans cette discussion intéressante mais touffue comme un embouteillage (je dirais pas où😉).
En effet, depuis des années, la Chine et l'Afrique font du troc.
Heureusement, tous ces échanges ne sont pas aussi caricaturaux et navrants (même s'ils sont fréquents à mon avis). C'est parfois en échange de construction d'hôpitaux ou d'écoles...
L'économie espagnole fait encore des émules !
Un de mes "beau-père", pendant ses vacances, aimait parcourir l'Espagne avec "une mule et un oignon" (je le cite)😉
Bon, fini la récré les gars, au boulot: le sujet est ...
de toute manieren il faut savoir que l economie chinoise est maintenue a bout de brans par le parti
il inverstit a tout vas dans un developpement qui finit par se manger lui meme!!!
il n est qu a voir la masse toujours plus enorme de constructions toujours plus enormes jusque dans les coins les plus improbables!
ne l oublions pas, la chine n est pas une economie de marché, malgré les apparences, malgré ce que les analystes a la mord moi le neud disent!
- pas de droit a la propriété (en fait de proporiété, c est un bail de 70 ans, accordé par l état, le bien restant de toute manière la propriété de l état)
- peu d entreprises privées, et les plus grosses sont d une maniere ou d une autre reliées a l état!
- pas de société civile
- aucun controle des citoyens sur leur propre pays!
non ce n est pas l économie chinoise qui s envole, mais la puissance du PCC!
Ce que tu dis n'est qu'en partie vrai (donc en partie faux) car aujourd'hui, il s'agit malgré tout AUSSI d'une réelle économie de marché. La Chine est notamment devenue le plus gros marché automobile du monde et ça, ce n'est pas l'État qui est responsable de ce fait, mais bien les Chinois qui ont acheté des voitures de leur propre gré (et à 75 % des modèles de marques étrangères au passage).
- pas de droit a la propriété (en fait de proporiété, c est un bail de 70 ans, accordé par l état, le bien restant de toute manière la propriété de l état)
À Londres, c'est la même chose, sur une durée de 99 ans... Est-ce pour autant le signe d'un pays qui ne serait pas "une économie de marché" ?
non ce n est pas l économie chinoise qui s envole, mais la puissance du PCC!
Je pense qu'au contraire, sans nier la main mise qu'a encore le gouvernement sur le peuple et les sociétés, le développement de la Chine prouve que l'État est, économiquement parlant en tout cas, bien moins dirigiste qu'il y a 20, 30 ou 50 ans...
mais comment paux tu dire ca!
sais tu que, ici TOUT est absolument dirigé par l état...comment croit tu q u il erait possible autrement de deplacer en 5 ans le secteur vital du pays de l est a l ouest!
simplement par ce que les dirigeants de l etat et les dirigeants des grandes entreprises sont les memes presonnes!
l etat , a plus besoin d etre dirigiste alors!
il faut bien connaitre la paricularité du marché chinois (ce qui n est pas facile, car toujours obscur)
si la chine etait au mains de la libre entreprise, et bien tout ne serait pas uniforme de shenjiang a kasghar!
la force de l etat n a jamais aussi grande, ni aussi proche du point de rupture!
pour le moment, le parti a des reserves enormes!!!! de quoi payer plusieurs fois la dette de toute l afrique!
On est très loin de l'Union Soviétique par exemple, lorsque l'État contrôlait (entre autres) entièrement l'industrie automobile et obligeait les citoyens à n'acheter que des produits soviétiques... qu'ils attendaient 5 à 15 ans. En Chine, jusque dans les années 1980, c'était encore plus simple : l'État rendait tout simplement impossible l'acquisition d'une voiture particulière...
Un Chinois aujourd'hui peut, dès lors qu'il en a les moyens bien sûr, acheter n'importe quelle voiture qu'il souhaite, même une voiture étrangère, ce qui serait inconcevable dans le cas d'un État protectionniste qui souhaite absolument tout diriger.
Il y a de très nombreuses sociétés européennes, américaines, japonaises ou coréennes installées en Chine. Certes, elles sont souvent obligées de créer une join-venture avec un fabricant local pour pouvoir produire sur place et alléger les taxes de douane, mais il s'agit bel et bien d'une économie de marché.
Il n'y a d'ailleurs qu'à voir le mal qu'a la ville de Shanghai a essayer de réduire les bouchons en limitant la circulation pour certains véhicules ou rendant l'achat de plaques d'immatriculations presque inaccessible, les dirigeants de la région n'y arrivent pas... C'est la preuve qu'ils ne contrôlent pas tout...
C'est marrant, quand j'ai raconté à des chinois ce discours sur leur pays qu'on tient en France, la dictature et l'omniprésence du PCC etc... ils se sont toujours tapés des barres de rire tout en s'étonnant : c'est comme ça en Chine qu'on parle de la Corée du nord....
L'économie chinoise est opaque, Luke ? Mais que dire du capitalisme occidentale !!!!!! On arrive même pas à savoir exactement qui possède la banque centrale américaine !!! L'omniprésence de l'Etat dans tous les secteurs de la vie et de l'économie en particulier, c'est également la réputation de la France dans un paquet de pays où on est considérés comme un régime socialiste. Il n'y a qu'à voir les attaques des républicains aux Etats-unis contre la réforme du système de santé de Obama : on le taxe de communiste !
Tout ça pour dire que quand on parle d'économie de marché, on ne parle de système "pure" et entièrement "libre" que dans les théories monétaristes les plus radicales : parce que comme tu le dis le caractère opaque d'un mode de production témoigne d'entraves lourdes, dans la théorie néo-libérale, au marché "libre et non faussé" et donc à la "liberté d'entreprendre". Les monétaristes ont beau avoir putché le capitalisme dans les années 70 et de nous avoir imposé des réformes lourdes dont on mettra un paquet d'années à se remettre, leur système, non plus dans leurs bouquins mais dans la réalité n'a jamais été plus obscure que maintenant ! Doit on en déduire que l'occident ne subit pas la domination de l'économie de marché ?
En gros : liberté (au sens néo-libéral) et économie de marché, ce sont vraiment pas les mêmes choses. Un mode de production peut tout à fait être capitaliste, d'économie de marché, sans que la liberté existe et que les informations soient disponibles. Et à vrais dire, on a pas vraiment d'exemple dans l'Histoire du capitalisme qui montre le contraire. Il a toujours été autoritaire et opaque.
Mais par contre, en Occident, il y a eu des phases où à la fois le capitalisme s'est imposé comme mode de production, c'est à dire dominant dans l'organisation de l'économie, en même temps que les régimes politiques étaient autoritaire. A vrais dire, le capitalisme à besoin d'un régime autoritaire pour se mettre en place : la période la plus caricaturale de l'Histoire française, sur ce sujet, c'est le règne de Napoléon III (1851 / 1870).
Tu parle de la manière dont l'Etat chinois impose des transformations urbaines et géographiques. Si tu compare à Haussmann (préfet de Paris sous Napoléon III, et même dés 1848, c'est à dire l'élection du future Empereur à la présidence de la République), tu as la même chose.
La Chine à en quelque sortes eu besoin pour éclore dans le monde moderne de s’émanciper de l'Occident, dans un premier temps. Puis d'imposer la constitution d'un capitalisme et d'un capital chinois. L'Etat en est l'outil et c'est ce qui est en cours. Mais comme le dis Kujila : rien à voir avec un régime socialiste et collectiviste. Pour aller dans le sens de Kujila, je disais plus haut que le mode de vie consumériste s'impose en Chine. On peut ajouter que la propriété privée est en train d'y devenir une valeur sacrée, comme elle l'est devenue dans la première moitié du XIXe siècle en France. Mais à une vitesse beaucoup plus rapide.
Tout ça concerne l'économie. Mais sur la vie des gens, mon expérience, c'est qu'en Chine, j'ai vu un pays où il y a à peu près autant de libertés qu'en France : moins sur certains terrains, plus sur d'autres. Je ne nie pas le caractère autoritaire du régime, la répression de contestataires etc... Mais le Tibet ou Taïwan sont des sujets de discussions tout à fait libres. Le seul détail qui m'a heurté, c'est de voir autant de caméras de surveillance dans les rues qu'à Neuilly sur Seine. Mais parler de censure des populations entières, c'est grotesque. L'Etat chinois n'a pas les moyens de contrôler et de censurer une population d'un milliard et demi de personnes. C'est juste impossible. Non, les classes dominantes ont un moyen bien plus vicieux pour rendre les populations inoffensives : l'aspiration à consommer. A quoi d'autre aspirent les gens ? La liberté ? La Démocratie ? Les Droits de l'Homme ? Que dalle ! Ils veulent consommer !!! Encore un truc qu'on a inventer en Occident...
Les visions économiques de la Chine et de l'occident semblent être assimilés à notre vision du communisme et du capitalisme de la guerre froide, d'un côté un bloc austère avec un controle et une prise de décision total de l'état, et de l'autre une liberté de l'individu. Mais le communisme à la Chinoise est un peu plus évolué que cela, c'est un gouvernement central qui laisse quand même beaucoup de liberté à des entités privées, ils ont peut être inventé un nouveau dogme. Le bon compromis entre le communisme totalitaire et le capitalisme ultralibéral, le premier a fait exploser l'URSS, le deuxième l'avenir nous le dira.
Pour le marché obscur je pense que ce n'est pas la Chine mais l'Asie en général, c'est culturel, je pense même que le marché Chinois est plus ouvert que le marché Japonais par exemple, sur le papier non mais dans les faits oui.
Et pour le manque de consommation de la classe moyenne il faut peut être aussi voir que ce ne sont peut être pas leurs classes moyenne qui ne consomment pas assez mais peut être nous qui surconsommons.
Même si chaque chinois de la classe basse s'achétent un téléphone portable ( je ne parle pas de voiture ou de maison) vous imaginez le marché, un opérateur qui touche 5% à 10% de clientèle de la consommation chinoise ça représente quasiment la population des plus grands pays européens....
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
Les visions économiques de la Chine et de l'occident semblent être assimilés à notre vision du communisme et du capitalisme de la guerre froide,
Non, pas en ce qui me concerne...
Pour le marché obscur je pense que ce n'est pas la Chine mais l'Asie en général, c'est culturel, je pense même que le marché Chinois est plus ouvert que le marché Japonais par exemple, sur le papier non mais dans les faits oui.
L'erreur à mon avis est d'amalgamer les différents pays d'Asie car, incontestablement, la Chine est très peu comparable avec le Japon.
Ces marchés ont par ailleurs des manières très différentes d'être ouverts ou non... Le Japon, c'est davantage par choix de la population, peu habitué à acheter étranger (dans certains domaines en tout cas ! Ça ne les déranges pas de consommer du Vuitton, du Cognac et des iPhone !), mais il n'y a plus vraiment de protectionnisme d'État au Japon (les taxes d'importations sont bien moins importantes que pour la Chine !).
Le Japon pas protectionniste ???? Mais c'est marrant que tu dise que la Chine et le Japon ne sont pas comparable alors que c'est le centre de toute ton argumentation dans les messages précédents...
En tous cas, pour aller un peu dans le sens de Jcender, en fait, je ne vois pas du tout en quoi on peut parler de communisme pour qualifier l'Etat chinois (quoi que de toutes façons il faudrait parler de socialisme). Même les chinois n'en parlent pas, d'ailleurs. Je n'ai jamais réussi à en trouver un qui connaissait ce mot. Ni le nom de Marx.
Le communisme chinois s'est élaboré dans une période où la Chine avait besoin de s’émanciper de l'impérialisme occidental. Comme dans un paquet de pays, l'émancipation nationale et la transformation sociale se sont articulées sur la base de concepts socialistes, du Baas au Parti communiste cubain, etc... Mais le drapeau rouge mit à part, dur d'y voir des points vraiment communs. En profondeur, je veux dire.
L'enjeu pour l'Etat chinois n'est pas de réaliser le Socialisme, c'est d'assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps. Assurer des équilibres. Et c'est d'autant plus fascinant que c'est à la fois un pays et un continent.
mais il n y a pas de libertes en chine...si vous connaissiez un tant soit peu le pays, vous le sauriez!surtout en ce moment...depuis 2008 tout espace de liberté se restreint immancablement...
tout recemment, ils ont "reinventé"un nouveau hukou pour restreindre (et controler) les liberté de deplacement de la population: l obligation de donner son numero de carte d identité pour acheter un billet de train..quand on sait que plus de 20 millions de chinois n en ont pas et vivent en dehors de toute legalité!
il y un projet dans les cartons similaire pour l achat de tickets de bus inter provinciaux!
d ailleurs l economie est sur sa phase stagnante...
Le Japon pas protectionniste ???? Mais c'est marrant que tu dise que la Chine et le Japon ne sont pas comparable alors que c'est le centre de toute ton argumentation dans les messages précédents...
Je comparais le développement économique du Japon (dans les années 1960 à 1980) à celui actuel de la Chine. Ce n'était pas une comparaison des deux pays mais de leur développement.
Mais sinon, non, en effet, le Japon n'est pas (plus !) un pays protectionniste.
Et en effet, c'est une démocratie où tout le monde a droit de dire et penser ce qu'il veut, ce qui est très loin d'être le cas en Chine où le peuple n'est pas autorisé à voter pour élire ses dirigeants.
En tous cas, pour aller un peu dans le sens de Jcender, en fait, je ne vois pas du tout en quoi on peut parler de communisme pour qualifier l'Etat chinois (quoi que de toutes façons il faudrait parler de socialisme). Même les chinois n'en parlent pas, d'ailleurs. Je n'ai jamais réussi à en trouver un qui connaissait ce mot. Ni le nom de Marx.
C'est le propre d'une dictature : endoctriner et endormir les gens. La majorité de la population ne voit que le développement de leur pays et en oublie sa politique... En ce qui me concerne, la plupart des Chinois que j'ai rencontré étaient quand même tout à fait lucides sur la situation de leur pays, sans pour autant considérer que c'est un problème. Pour eux, le développement du pays et, malgré tout, les libertés acquises (possibilité de voyager, accès -partiel !- à internet...) fait qu'il n'ont pas forcément l'impression d'être dans un pays liberticide.
L'enjeu pour l'Etat chinois n'est pas de réaliser le Socialisme, c'est d'assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps. Assurer des équilibres. Et c'est d'autant plus fascinant que c'est à la fois un pays et un continent.
Là je pense que tu dérapes un peu 😉... Tu prêtes bien des qualités au gouvernement de ce pays ! Ça semble carrément merveilleux dit comme ça : "assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps" ? Que c'est beau dis-donc 😮 ! Et par ailleurs, c'est certes un très grand pays mais ce n'est pas à lui seul un continent. L'Asie ne se résume pas, loin s'en fait, à la Chine.
La Chine doit pas être loin de faire deux fois la taille de l'Europe et est sans doute autant variée en populations et en cultures que l'Europe, sans parler de démographie. C'est une question de sémantique, pour ma part, je pense qu'on peut parler de continent. Question de mots.
"Assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps", c'est presque une définition de ce qu'est un Etat structuré et moderne. Par moderne, ne pas entendre démocratique, parlementariste etc... Que c'est beau ? D'un certain point de vue, le développement de la Chine depuis 30 ans a de la gueule, oui. Des aspects très négatifs aussi, c'est indéniable. Le problème de la Chine, en Europe, c'est que c'est un sujet dont la raison d'être est de dire pourquoi c'est noir et pas blanc. Dire que ce n'est pas noir revient donc forcément à dire que c'est blanc. L'idée du gris, l'idée qu'il y ai des subtilités dans les choses qui devrait nous empêcher de juger ne nous fait que se faire insulter de ce terme tellement immonde : relativistes !
La question de la censure de la presse, ça fait un peu marrer les chinois, dont je doute que beaucoup soient privés du net vu comme il est facile et commun de télécharger des programmes qui permettent d'accéder à google, facebook etc... Même si leur moteur de recherche leur suffit amplement, quoi qu'il doit être d'une qualité aussi médiocre que celle de google. Par contre, un des sujet qui les fait bien marrer aussi, c'est hadopi et d'autres systèmes de contrôles du net en Europe et aux Etats-unis. Il y a des aspects négatifs en Chine comme la censure : elle conduit à la prison. La censure en France, elle conduit à la misère : celui qui ne s'autocensure pas ne bosse pas. Ou parle dans le vent, en tous cas, il ne peu pas vivre de ses propos et encore moins les diffuser. Jean-Michel Apathie est sur la place !
Quand à ton propos sur le propre d'une dictature qui est d’endoctriner et d'endormir les gens (si tu veux) il est un peu en contradiction avec ton idée (que je rejoins) que la plupart des chinois sont lucides sur l'état de la Chine. A priori, la lucidité est l'antithèse de l'endoctrinement et du sommeil. Les Chinois sont lucides sur ce qui se passe, mais ne voient pas où ils vont. Ils sont juste en train de s'inventer un "d'où ils viennent" qu'ils ont l'impression de perdre pour devenir un truc flou et indéfini (collectivement, parce qu'individuelement ils voient très bien où ils vont : au supermarché). Par contre, ils trainent un complexe et une frustration : l'idée d'être les ateliers de confection du monde. Ils se veulent au dessus de ça. De là à penser en filigrane qu'ils sont ambitieux... De le dire autrement : ils vivent dans la contradiction de souffrir du sentiment de se perdre, de perdre leur identité et de nourrir l'ambition de se développer et se moderniser. Dans la modernité qu'ils imaginent, de manière très floue, il y a un peu l'idée, la référence à la démocratie occidentale, un peu comme les mérovingiens avaient l'empire (romain) en référence, mais sans avoir aucune idée de ce qu'est la démocratie occidentale. Allez expliquer à un chinois que DSK, c'est à dire un patron du FMI a incarné une formation qui se revendique de la gauche, du progrès social etc... Ils ne comprennent pas ça. A croire qu'ils sont plus sains que nous... Et en même temps, ils ne savent rien de la démocratie occidentale, mais nous français, que savons nous (en profondeur, dans leurs substances) des systèmes et des cultures politiques allemandes, étasuniennes, grecques ou italiennes ? Rien. On avale le spectacle électorale français, rien de plus. En Chine, ils avalent le spectacle politique du PCC. Alors la brutalité du système politique chinois, oui, elle est indéniable. Mais la brutalité, c'est également un trait de caractère pour lequel le système politique français est connu en Afrique ou en Amérique du sud. Ca m'est arrivé plusieurs fois de me faire envoyer dans les dents que la figure centrale de la politique française moderne, c'est un général qui a été mis au pouvoir par un coup d'état militaire en 1958 pour mettre de l'ordre dans une république réputée bordélique que ce général allait devoir remplacer la Ve qu'on a toujours pas remis en cause. De Gaulle et Hadopi au pays de ceux qui donnent des leçons à tout va, ça fait marrer pas mal de monde sur la planète...
ton discours est assez interessant, mais encore une fois tu essaye de compare des choses incomparable...comparer chine et europe c est comme comparer un velo et une tasse! il n y a pas frand chose en commun...
pour le chine et l europe (et disons le france en particulier, mais notons que je ne suis pas francais)la copmaraisons se heurte encore en plus aux faux-amis (comme en liguisique) ce qi semble semblable ne l est pas en realité, ou pas totalement du moins!
je ne sais pas si gaetan a une grande connaissance de la chine, mais son avis sur la dictature, le complexe d inferiorité-superiorité des chinois est assez lucide...
lucide aussi est l analyse qui demontre l existance d une sorte de pacte passé en 89 entre le pcc et la population chinoise : le parti accorde le developpement economique et la populatio reste calme et ne pose pas trop de questions.
ce modele a tenu tant bien que mal, lais il est a bout de souffle a present et la legitimité autre que la force de reperssion brutale du parti , a totalement disparu maintenant!
alors a la lumiere de ca on peut mieux comprendre que l espace de liberté de la population chinoise se reduit de jour en jour, que le repression ou le sencure est de plus en plus omnipresente (mais il faut bien connaitre la chine pour s en rendre compte)...oui le parti essaye a tout prix de se maintentir au pouvoir, et le combat ideologiqe, economique ou meme nationaliste est passé au second plan et y est subordonné!
alors la chine terre de progrès???ce ne sera possible qu'au prix d un changement de gouvernement (ce qui peut etre fait rapidement) et d un changement des mentalités (ce qui prendras plusieurs generations)
C'est marrant, en même temps que je lisais ta réponse j'entendais sur France inter (une radio parisienne) un type parler de la Chine et encore et toujours de ces méchants chinois. Il concluait en comparant la famine de 1961 et les opposants intellectuels emprisonnés aujourd'hui. En France, peut-être en Occident, la presse n'est pas un média, elle est un clergé certes, mais aussi une cause. Et pour beaucoup un étalon auquel on peut évaluer le niveau de modernité d'un pays. Je n'enlève à personne le droit ni la légitimité de fonctionner ainsi, mais de mon point de vue, c'est que les conditions de vie des classes populaires, des "masses" sont un thème bien plus important que les conditions d'actions des opposants politiques. C'est au niveau de vie des populations qu'on peut voir la modernité (ou pas) d'un pays. J'ai tendance à penser que sur ce terrain la Chine a fait des progrès profondément spectaculaires. Ce qui n'enlève pas la réalité des répressions ni de l'autoritarisme de l'Etat ou du capitalisme chinois.
Mais ce serait intéressant que tu développes et apporte des détails : en quoi ce pacte post 89 est-il en train de se casser ? Le sentiment que j'ai eu en Chine, c'est que ce à quoi les gens aspirent est à consommer, pas à la liberté politique aux droits de l'homme et à toutes ces grandes paroles. Et qu'à priori leurs aspirations étaient relativement comblés (pour ce que j'ai vu de la Chine). J'ai l'impression que l'Etat chinois est plus terrifié de l'idée qu'un mouvement social le remette en cause que de la réalité de ce danger. Comme si on se laissait contaminer par la parano de l'Etat chinois. Mais si tu vois des signaux qui disent le contraire ce serait intéressant de les développer.
tu sais je vis en chine tous les jours depuis 6 ans, donc j ai l occasion de faire ce constat tout les jours sur le terrain et aussi je constate l evolution negative depuis 5 ans.
pour ce que tu as vu de la chine, ton analyse est correcte...mais ce que tu as vu de la chine passe a coté de la realité!
c est le probleme avec la chine...
De Gaulle est associé à une France disparue depuis bien longtemps... Certains se réclament encore de ce personnage qui a fait massacrer des milliers d'Algériens pour la seule raison qu'ils ne voulaient pas rester Français, c'est leur problème. Je ne suis pas de ceux-ci...
de gaulle incarnait qd meme la france...
comme il disait, la france a besoin d un roi, pas d une monarchie!
engros, seul le bonapartisme peut tirer la france en avant...
ceci est mon humble avis d etranger!
L'espace de liberté de la population chinoise semble se rétrécir de jour en jour car avec la modernité les moyens de communication sont plus grand, c'est comme leur économie qui stagne tout en gardant 9% de croissance.
Je reviens à l'Inde, qui elle est agitée comme la plus grande démocratie du monde par l'occident, car les gens votent, ils ont quelle liberté? De se marier avec quelqu'un de leur caste choisis par la famille, de rester à ramasser des ordures toute leur vie car c'est leur famille et de ne surtout rien espérer d'autre, de ne pas apprendre à lire ou écrire si tu n'es pas né au bon endroit. De profiter du calme social apporté par la démocratie, avec des types qui se font lyncher, des villages qui se font bruler par appartenance religieuse..... Il y'a démocratie et démocratie, toutes les démocraties ne réussissent pas comme les Européennes, d'ailleurs c'est un peu notre problème d'aller imposer nos valeurs en voyant tout à notre image.
Pour l'instant les chinois n'ont pas comme but premier d'aller contredire le parti sur facebook, ou bien regarder les critiques étrangéres sur youtube, je pense que la grande majorité n'en voit pas l'intêret (sauf peut être les plus cultivés), le pays avance et chacun en profite à son échelle, certains moins que d'autres, c'est vrai que si ça chute vraiment ça va être difficile pour le parti d'éviter des débordement, à ce moment là ils devront faire d'autres concessions. Il y'avait d'ailleurs des discussions pour ouvrir encore plus les investissement des entreprise étrangéres, donc c'est une forme d'aveux d'impuissance, ils se rendent compte qu'un déséquilibre économique est possible. C'est sur que l'économie chinoise ne va pas passer de "en dévellopement" à "première économie du monde avec chacun sa liberté individuelle", ils vont passer par des phases de transition, ca va stagner ils vont digérer prendre des conclusions et ça repartira. Mais il ne faut pas confondre les investissements faramineux d'hotels ou de ville fantomes en mongolie intérieure avec les investissements fait pour les lignes grande vitesses et les autoroutes.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
"le pays n'est pas un pays protectioniste" largement plus que la Chine, tu en as vu du samsung ou LG dans les magasins d'électronique, même les Sakura????? Pourquoi si j'achéte un appareil photo japonais au Japon il est made in Japan, et le même modéle en Europe est made in taiwan. Le Japon est hyper protectioniste, ce n'est pas un protectionisme d'état, mais au final c'est un protectionisme. Combien de pays ont leur norme telephone à eux? Et là ce que tu vois ce n'est que le grand public, tu essayera de monter quelque chose au Japon, hors patisserie ou restauration et on en reparlera. Par contre c'est vrai que paradoxalement Tokyo est une vile ou tu vas trouver des produits alimentaire du monde entier.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
et bien la chine c est le contraire...
tu trouveras pas mal d investissement etrangers (bien encadres tout de meme) mais pas de produits alimentaires etrangers!
dernierement , pour le lait...malgré les scandales incessants a cause des pires saloperies misesnt dans leur fabrication et de la corruption monumentale pour les normes d hygienes, la chine "s est permis " de refuser d importer du lait de l union europeene en arguant que "les normes d hygiene des compagnies laitiaires europennes etaient trop basse" !!!!!
en chine, parfois on croit rever
Peut être une réponse aux normes carbones imposées par l'union européenne dans l'aviation, après airbus, ce sont les entreprises laitières qui ramassent. Ce qui me rend toujours perplexe dans l'attitude du gouvernement chinois c'est comme ils arrivent toujours à se montrer en position de force alors qu'ils auraient surement plus à souffrir de vrai embargos avec l'union européenne et les US. Mais les gouvernements occidentaux savent bien que ne plus consommer chinois ça serait une atteinte direct au portefeuille des gens via une énorme baisse du pouvoir d'achat et les troubles sociaux qui en découleraient. Avec la mondialisation les économies deviennent interdépendantes.
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Pourquoi si j'achéte un appareil photo japonais au Japon il est made in Japan, et le même modéle en Europe est made in taiwan.
Parce qu'ils ont bouffé le marché dans les années 80. Mais, oui, tu vois du Samsung et du LG au Japon. Et surtout, énormément d'Apple, une boîte américaine, non ?
Combien de pays ont leur norme telephone à eux?
Pas de norme particulière... Juste du 3G avant les autres. N'importe quel téléphone 3G d'Europe fonctionne au Japon...
Par contre c'est vrai que paradoxalement Tokyo est une vile ou tu vas trouver des produits alimentaire du monde entier.
Ça n'a rien de paradoxale... Par ailleurs, les Japonais sont parmi gros consommateurs de Cognac, de Bourgogne et de sac Vuitton du monde...
Article très intéressant paru dans Le Monde Economique, qui résume pas mal de choses:
La Chine, "siphon" de l'économie mondiale
Peut on innover en termes de compétitivité nationale dans l'économie mondiale? C'est ce que souhaiterait notre ministre du redressement productif, c'est ce que démontre la Chine, selon la dernière livraison de China Economist (Vol.7, n°6, novembre-décembre 2012), revue de la très influente académie des sciences sociales de Chine.
Son éditorialiste, Jin Bei, met en avant le rôle capital du foncier dans l'essor chinois : la Chine a capté la technologie étrangère par une "utilisation maximale des facteurs immobiles pour attirer les facteurs mobiles".
Sans états d'âme quant aux "immobiles", avec des ouvriers soumis à un "faible droit du travail" et surtout avec un accès quasi gratuit au foncier "protégeant faiblement les ayants droit" (paysans, urbains pauvres), c'est ainsi que la Chine a pu attirer "autant de capital en si peu de temps".
Sur le fond, ce choix de favoriser "deux facilités que les autres pays ne peuvent copier" est une logique d'avantages absolus, et non comparatifs, comme le préconise la théorie du commerce international. Il remet aussi au goût du jour le "facteur sol", délaissé depuis Adam Smith. Et le succès de cette stratégie, qui a porté la Chine en tête dans de nombreuses industries, indique qu'il s'agit surtout d'"avantages construits" dont la théorie minimise en général la possibilité... Bref, on peut soutenir que la Chine a déjà innové dans la première étape de sa globalisation.
AMORCER LA SECONDE GLOBALISATION
Mais selon un autre contributeur, Liu Zhibiao, le pays doit maintenant amorcer sa seconde globalisation, en "gouvernant les relations avec ses partenaires autour de son économie domestique". Prenant le contre-pied de la thèse de la désindustrialisation occidentale, Liu Zhibiao soutient que la Chine assure en réalité le financement direct et indirect de la transformation économique des pays riches.
Le généreux accueil des investissements en Chine accélérerait surcompétition et profits décroissants pour les entreprises chinoises, alors que les économies de formation de capital fixe, permises par l'effort chinois de production industrielle, permettent à l'Occident de favoriser sa spécialisation vers des activités à haut rendement, l'innovation chinoise domestique étant très peu protégée d'une innovation étrangère financée par un dollar tenu à bout de bras par les excédents chinois !
Qu'on partage ou pas cette analyse, l'agenda prôné par Liu Zhibiao est clair : une seconde globalisation autour du marché chinois - et non plus de sa base productive - dont l'attractivité permettrait, sans même construire d'avantages comparatifs, "d'utiliser les facteurs avancés incluant la technologie, les savoirs et les talents occidentaux pour construire la compétitivité propre de la Chine".
Liu Zhibiao parle élégamment "d'effet siphon de la taille du marché chinois pour servir l'élévation industrielle de la Chine". Et pour lever tout doute quant à l'objectif final, "cela prendrait moins de temps à la Chine de surpasser les pays développés" par ce biais.
Ce qui est bon pour la Chine n'est-il d'ailleurs pas bon pour le monde ? "Si les pays occidentaux devaient plonger dans une longue récession et si leur capacité à utiliser les facteurs avancés devait décliner", alors "la globalisation ne serait pas durable"...
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
Son éditorialiste, Jin Bei, met en avant le rôle capital du foncier dans l'essor chinois : la Chine a capté la technologie étrangère par une "utilisation maximale des facteurs immobiles pour attirer les facteurs mobiles".
...
formule très pompeuse, comme on sait faire dans la culture française, pour affirmer que la Chine n'a fait que copier/repomper les idées/ technologies existantes.
le Japon jadis était le pays roi de la copie, maintenant c'est la Chine...
Est-ce que ce pays sera capable d'avoir une économie hitech, d'innover en recherche et développement comme le Japon je n'en suis pas si certain..
Ca ne veut pas seulement dire qu'ils copient les technologies, ça veut dire aussi qu'ils les appliquent : c'est la question des délocalisations. La production se fait en Chine. L'enjeu n'est donc pas seulement de savoir si ils seront capables d'innover (ce dont je ne doute pas pour part, et ce qui est largement enclenché par ailleurs : cf les techniques et les normes environnementales qu'ils exportent dans toute l'Europe de l'ouest et dans les puissances émergentes). Mais aussi, même avant si ils seront capable non plus seulement de concentrer une part si importante de la production mondiale, mais aussi de la consommation. Le jour où le marché chinois sera capable d'absorber ce que produit la Chine, les prix de leurs exportations vont exploser. Les tee-shirts qu'on achète 5 euros chez H&M vont passer gagner des zéros...
Est-ce que ce pays sera capable d'avoir une économie hitech, d'innover en recherche et développement comme le Japon je n'en suis pas si certain..
Pourquoi sous-estimer davantage les Chinois que les Japonais... et que les Européens avant, qui ont copié les Américains dans leur développement industriel ?
Est-ce que ce pays sera capable d'avoir une économie hitech, d'innover en recherche et développement comme le Japon je n'en suis pas si certain..
Pourquoi sous-estimer davantage les Chinois que les Japonais... et que les Européens avant, qui ont copié les Américains dans leur développement industriel ?
Peut-être tout simplement parce que c'est rassurant... Il y a une telle angoisse en France à voir la Chine émerger et détrôner la France et les pays occidentaux de la tête du palmarès des grandes puissances. Comme si dans le fond on se foutait de faire de la France un pays où l'on vit bien : tout ce qui compte est de rester attaché à l'idée qu'elle doit être grande et rayonnante...
Peut-être tout simplement parce que c'est rassurant... Il y a une telle angoisse en France à voir la Chine émerger et détrôner la France et les pays occidentaux de la tête du palmarès des grandes puissances. Comme si dans le fond on se foutait de faire de la France un pays où l'on vit bien : tout ce qui compte est de rester attaché à l'idée qu'elle doit être grande et rayonnante...
Personnellement, je n'ai aucune angoisse de ce genre... Je dirais simplement : "chacun son tour"... Et à nous de nous adapter.
Je ne disais pas ça pour toi, au contraire. Je disais ça par rapport à ce discours très dominant en France qui s'efforce systématiquement de déprécier et de sous-estimer ce qui se passe en Chine.
Sur le "chacun son tour", par contre, je ne suis pas d'accord. Justement il faut cesser de voir les mouvements du monde à travers cette grille de lecture qui ne le regarde que comme des places qu'on doit se partager. Pourquoi ne pas arriver à s'imaginer qu'on puisse tout simplement vivre dans un monde où la Chines est riche et où la France l'est aussi ?
(la réponse à mon avis vient de ce que cela implique qu'on se pose la question de là où sont les richesses, de qui les subtilise, et donc de la redistribution... Se dire qu'il y a largement assez de fric et de richesses pour subvenir aux besoins de tous... c'est encore plus grave que se dire que la Chine est en train de percer...)
Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici. Voici le dernier post…
On trouve en Asie une grande quantité de peuples dont les origines et les liens de parenté ne sont souvent pas évidents. La confusion est d’autant plus grande…
J'ai envie de faire un cri de révolte là car j'en ai vraiment marre!!!! Pour ceux qui aiment les animaux comme moi trouvez vous pas scandaleux ce que les…
Qui voudras me décrire en qq lignes le meilleur et le pire souvenir de ses voyages...
En ce qui me concerne c'est la contemplation du TAJ MAHAL au petit matin et une attaque de chiens en haut d'un col en GRECE en rentrant d'ISTANBUL.
MERCI CHIL
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
A few years ago, I went with a group of friends to lend a hand at a small rural school near Thiès, Senegal.
It was a relaxed but hardworking atmosphere—hands in the mortar, laughter, exchanges, and everything that a COOPERATION project can bring.
Today, the little project is flying on its own.
Wanting to explore Senegal’s riches, we set off for some tourism in the Siné Saloum. One girl in our group fell ill (a malaria attack), and we decided to take her to see a doctor at a large tourist complex nearby. Despite her condition, we had to "show our credentials" (if I may say so) just to get in. She was treated and has been fine since.
This "stop" at a Club Med-style resort with a Teutonic twist—resembling Le Grau-du-Roi but fancier—was a horror show for us: pools, massive artificial basins dyed blue, pink, or green (!!!!), animators shouting around wet T-shirt contests or coconut tree climbing, and sunburned (or sun-pinked) *toubabs*.
The entire hotel was surrounded by a huge wall, behind which a small souvenir-seller slum had sprung up, worthy of Dakar’s outer neighborhoods.
On leaving, we saw a minibus of guests returning from an "excursion," loaded with masks, fabrics, and djembés—African souvenirs?
Maybe those will be *theirs*?
What impression did the kids clustered at the hotel gates get?
What about the Black servers in "traditional African costumes," serving cocktails and ice cream nonstop?
For me, who experienced Africa very young and in the bush, this remains a haunting image.
On VF, this kind of vacation doesn’t seem to be the norm among users, and that’s exactly why I signed up.
Have you ever experienced this kind of interstellar travel?
Do you understand the Martians?
Are their motivations peaceful?
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