Pas de révolution en Grèce

Quelle pièce antique se joue sous nos yeux incultes et impuissants ? Choc de civilisations, ou la fougue méditerranéenne versus l'austérité germanique ? Drame familial, ou la marâtre et l'enfant terrible ? "Nous n'avons pas les mêmes valeurs", ou qu'est-ce que ce plouc pourtant élu démocratiquement vient faire parmi nous ?

Voilà une intéressante question...

Il y a trois ans, l'acharnement mis à défendre une scission vfienne de la rubrique Europe, non pas en Europe de l'Ouest et Europe de l'Est mais en Europe du Nord et Europe du Sud avait conduit à la clôture du compte d'Anàssa.

Nous sommes effectivement dans un choc culturel, dont nous sommes distraits en période paisible, mais que la crise rend intense et douloureux.

La pierre d'achoppement actuelle n'est pas tant, hors de cette discussion, entre la fougue et l'austérité qu'entre des conceptions différentes des règles. Pour nous, méditerranéens, elles ne sont qu'orientations générales auxquelles on peut, et même doit, sans problème faire des entorses si les circonstances l'exigent.

C'est là essentiellement que le bât blesse aujourd'hui mais ce n'est pas la seule différence. Celles-ci sont légions, et je me bornerai à quelques exemples.

Tu as repris l'expression "Tsipras populiste". C'est du lexique de Français. Je dinais hier soir avec des amis, dirigeants de PME ou professions libérales assez peu suspects de tentation marxiste, de droite, qui louaient l'audace de Tsipras, le courage avec lequel il a défendu une cause fondamentalement juste. Il a été abattu au bout d'une semaine sans respirer par une meute coalisée (18 contre 1). Tombé au champ d'honneur. Le ton était à l'admiration, à la sympathie compatissante.

La vertu des peuples du Nord dont on nous rebat les oreilles ? De la comptabilité, un sens du budget. Si en revanche on laisse la parole à Aristophane ("La satire contre les méchants n'a rien d'odieux ; elle est au yeux de tout homme sage, un hommage à la vertu") on voit la différence de conception, l'abîme qui les sépare.

Plus anecdotique, mais c'est un souvenir amusant de voyage, quand on se trouve dans un restaurant côté de Berlin, où Schroder a ses habitudes, et que l'on nous porte un jarret de porc entier, nageant dans une sauce rougeâtre de betterave, avec le couteau planté dedans à la verticale, on se demande dans l'antre de quelle bête sauvage on a bien pu tomber et se réfugie dare-dare chez les familiers Turcs ou Grecs.

Je crois que la hargne, souvent haineuse, de plus en plus, qui nous saisit est dûe au fait que la pièce qui se joue est un huis-clos. Nous sommes enfermés avec de complets étrangers, aux ordres desquels nous sommes contraints d'obtempérer pour des raisons purement numérique liées au choix démocratique. Cette perspective de damnation éternelle dans cet immonde carcan est terriblement irritante. Si nous ne leur étions pas ainsi subordonnés, nous considérerions surement les Allemands avec l'indifférence bienveillante que nous accordons aux Néo-Zélandais, aux Russes ou aux Américains.

Dans le traumatisme qui a suivi la guerre, les fondateurs de l'Europe, qui était indéniablement une noble idée, ont commis l'erreur de la croire (vouloir?) irréversible et de ne pas prévoir des revalidations périodiques de l'expérience lors desquelles pourraient être proposées des voies alternatives qui ne se bornent pas aux nationalismes les plus obtus.

Catherine

Je ne sais pas si c'était une plaisanterie, mais un copain qui se prépare à partir en Grèce m'a affirmé qu'il se proposait d'aller manger dans les restaurants et dormir dans des hôtels puis de partir sans payer sa note - ou au moins sans organiser un référendum dans le groupe pour voir s'ils préféraient payer la note ou oxi. Excellente initiative, à mon sens : l'arroseur arrosé.

Alors là... je ne peux pas m’empêcher de répondre : j'adore jouer au Plukonkemoitugagnes. 😊

Donc... comme je suis moi-même en Grèce la semaine prochaine (enfin !), je propose à votre copain de l'inviter. Je lui ferai boire cul-sec 12 grandes bouteilles d'ouzo d'affilée. Il n'aura rien à débourser. C'est moi qui régale.

Super ce jeu, ch'suis trop forte.😎

Catherine

Quand vous employez le pluriel dans un post en parlant de vos contradicteurs..... On peut se sentir visé 😐

On peut se sentir visé 😐

Insulter, c'est avouer sa faiblesse face à son (ses) contradicteur(s)

C'est finalement plutôt flatteur. 🙂

Et je me demande si la détestation qu'engendre Varoufakis auprés de la gent masculine ne vient pas du charisme qu'à ce mec.😎 Surtout si ce sont des petits bedonnants .

Et je me demande si la détestation qu'engendrent les Allemands auprès de la gent féminine ne vient pas du manque de charisme de leur ministre des finances : handicapé se déplaçant en chaise roulante, il n'a évidemment aucune chance de vous convaincre ...

" qui se sent morveux se mouche "

Expression populaire française.

Bien à vous

Ann

derniers sondages en Espagne PODEMOS ne gouvernera pas seul loin de la

http://electomania.es/simple-logica-julio-el-pp-sigue-lider-mientras-ciudadanos-supera-a-podemos/

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras, qui tente de sauver le pays d'une sortie de l'euro, "ne mange plus, ne dort plus", s'inquiète sa mère dans une interview parue samedi. "Dernièrement Alexis ne mange plus, ne dort plus, mais il n'a pas le choix, il a une dette envers le peuple qui lui a fait confiance", raconte Aristi Tsipras, 73 ans, à l'hebdomadaire people Parapolitika. "Je ne le vois plus que rarement. Il va de l'aéroport au Parlement. Il n'a pas le temps de voir ses propres enfants, comment pourrait-il me voir moi ?", demande Mme Tsipras. "Il me dit de ne pas m'inquiéter, que tout va bien se passer", dit-elle encore.

La "mamma" grecque vaut la mamma italienne (surtout pour le figlio maschio, bien entendu). Ah! ces méridionaux et leur "cinéma", c'est pathétique - mais pour une européen du nord, c'est surtout ridicule ...

Bonjour !

"Une maman aimante, qui se soucie du bien être de son enfant", c'est ce qui a sûrement manqué aux merkel, schauble, junker et leurs laquais, vu leur psycho-rigidité ;). Sinon, ils n'auraient pas le cœur sec comme une pierre. Je ne voudrais même pas assister à un repas avec eux car on doit se faire ch....er un max. Mieux vaut manger un peu de feta et quelques olives avec Varoufakis ! ....

En tout cas, les Grecs font confiance à Tsipras selon les sondages puisqu'il que Siriza est actuellement à 49% et le 2e parti, la nouvelle "démocratie" est à 21% (dixit Alexia Kefalas et entendu sur France 24). Les gens en ont marre et se rendent compte que Tsipras et ses copains ("beaux gosses décomplexés" ;)) ont des c... lles.

Ca nous change des nôtres (= pschyo-rigides et corrompus) !

Un peu d'humour : une vignette vue cette semaine sur le blog d'un journaliste de droite, europhile.



"Nous briserons les reins des Grecs !!!" "Oh mon Dieu !! Mussolini est revenu !!" "Mais qu'est-ce que tu racontes ! C'est la Merkel !"

La formule "Nous briserons les reins de la Grèce" vient d'un très célèbre discours de Mussolini du 18 novembre 1940. En fait de briser "les reins des Grecs", les Italiens, qui ne comprennent jamais rien à rien, et interprètent souvent les choses comme ça leur chante, se sont occupés des reins des Grecques. Dans mon bled, 6 d'entre eux sont revenus de la campagne militaire avec des épouses grecques. C'est le seul type de bataille qu'ils sont fichus de gagner... 😏

Catherine

adresse de l'image . http://www.italiapost.info/wp-content/uploads/2015/07/SPEZZEREMO-LE-RENI-.jpg

Bonjour !

Merci mais tu sais, l'humour, c'est quelque chose pas inclus dans le "package" ultra libéral. Ici, ils vont prendre tout au pied de la lettre comme ils le font toujours. Quand on voit les merkel, schauble, junker et toute la clique, on voit plutôt des sangsues corrompues que des humoristes. Ils sont aussi joyeux que des rats morts.

Bon dimanche

Bonjour Catherine,

Donc... comme je suis moi-même en Grèce la semaine prochaine (enfin !), je propose à votre copain de l'inviter. Je lui ferai boire cul-sec 12 grandes bouteilles d'ouzo d'affilée. Il n'aura rien à débourser. C'est moi qui régale.

Et glou, et glou, et glou, et glou... Il est des nôtres Il a bu son verre comme les autres...

Ah, ah, ah... un sacré défi que la Méditerranéenne que tu es, a lancé au copain de notre ami Belge ! 😏 Est-ce qu'il aura le courage de l’accepter ? 😮 Pas si sûr ! Au fait, comment dit-on santé en Grec ?

@B737 : Un conseil d’ami... ne mets jamais au défi une Méditerranéenne, surtout s’il s’agit d’une Italienne ! 😛 Bon... si ton copain arrive à s’enfiler 16 grands verres de ouzo cul sec à la place des 16 bouteilles, et sans en renverser une seule goutte sur le mentibus... cela sera déjà pas si mal ! 🙂

Et si toi-même décidait de l’imiter en cette petite séance de "lever de coude", un second conseil d’ami : Prends bien la précaution de correctement et très soigneusement recaler tes IRS avant le décollage d’Athènes, si tu tiens à retrouver le bon chemin du retour qui te conduira à Bruxelles (avec un pseudo comme le tien, tu devrais en principe savoir de quoi il s’agit sans avoir à lorgner du côté de l’amigo Google) ! 😉 😏

Marco

Pour des M( beaux) qui selon vous ont des C...., ils ont bien baissé leur Froc! être fier, en demandant l'aumône au voisin, votre conception de la fierté n'est pas la mienne, ni celle de beaucoup!

comme je suis moi-même en Grèce la semaine prochaine (enfin !)

Au bon moment :

Fermées depuis le 29 juin, les banques grecques rouvriront avec des contraintes très légèrement assouplies, selon un décret publié samedi après la mise en place d’un gouvernement remanié. Mais les contrôles de capitaux restent globalement maintenus. Les retraits restent limités, à 420 euros pour sept jours, mais il sera possible de retirer cette somme d’un seul coup ou de la fractionner, selon les besoins. La contrainte était jusqu’ici beaucoup plus stricte, avec des retraits limités à 60 euros par jour et par personne.

L’économie grecque va subir un autre choc lundi avec des augmentations de TVA tout juste votées par le Parlement, notamment sur les denrées non périssables, les restaurants et les transports publics. Dans la restauration, le taux appliqué sera de 23 %, quand les ristournes jusqu’alors accordées dans les îles touristiques disparaissent.

Fini de rigoler, les cigales grecques ! Vous avez chanté pendant de longues années, eh! bien, dansez maintenant.

Au fait, comment dit-on santé en Grec ?

Bonjour Marco,

Nous disons stin geia sou (se prononce ya sou), littéralement à la santé de toi, ou geia mas (ya mass), santé de nous si nous nous incluons et fêtons l'amicale compagnie.

Catherine

Fini de rigoler, les cigales grecques ! Vous avez chanté pendant de longues années, eh! bien, dansez maintenant.

😄

Seul un Belge, ou équivalent culturel, peut croire que nos chants et danses sont indexés sur le taux de la TVA.

C'est vrai que Brel nous renseigne sur votre rapport à ces formes d'expression...

https://www.youtube.com/watch?v=Fm4qezRbmxw pour ne point entendre son chant Les hommes ferment leurs carreaux Comme une porte entre morts et vivants.

Nous nous bouchons les oreilles Et nous nous voilons les yeux Nous n'aimons point les réveils De notre cœur déjà vieux.

Catherine

Ca nous change des nôtres (= pschyo-rigides et corrompus) !

Votre haine vous aveugle et vous égare (jusqu'à la dysorthographie): la Grèce est de loin le pays dont l'Indice de Corruption (Transparency International) est le plus mauvais, tant parmi les pays de la Zone Euro que dans l'Europe à 28. Quant aux pays du nord de l'Europe, ils trustent les premières places. (Mais Kola va nous dire que les statisticiens sont sans coeur 😇).

Oui, Carsa, des pisse-vinaigre !

Pour ma part, être ainsi qualifié par d'aucunes, dont l'invective est le registre, a le mérite de me préserver d'une gonorrhée. (C'est une tentative d'humour mais je ne sais pas si je suis à la hauteur, bien que restant en dessous de la ceinture comme il sied ici)

@UnaMilanese, si votre invité se désistait, souffririez-vous ma compagnie? Je sais bien qu'ici même je fais face à une rude concurrence mais je suis prêt à payer le prix: je vous chanterai les louanges d'Alexis en grec ancien (ah ah ah).

Pitoyable réflexion quand on a le ventre bien rempli !

Se réjouir du malheur des autres n'est pas à votre honneur.

Vous parlez de quels Grecs ? Certainement de vos amis, qui votent bien à droite et au Pasok qui s'en sont foutus plein les poches et qui pratiquent l'évasion fiscale depuis le début. En tout cas, cela ne concerne pas les classes moyennes et les classes pauvres qui ont cumulé les boulots, qui se serrent la ceinture depuis des années. C'est vrai qu'avec des salaires de 500/600 euros, pour des prix quasiment idem à ceux de la France (et en France les gens se plaignent), les Grecs vivent dans le luxe. A vous lire, on croirait lire Marie-Antoinette mais elle, au moins, avait l'excuse de ne pas pouvoir s'informer.

Et vous pensez que l'UE de merkel n'a pas exploité la Grèce (et les autres) ! Combien de milliards ont empoché les banques étrangères ? J'ai suivi un débat sur France 24 entre un député européen de Siriza (Stellios Kouloglou - j'ai relevé son nom pour pouvoir citer mes sources) et un député allemand au cours duquel le Grec a précisé que l'Allemagne avait proposé que la Grèce verse sa fameuse garantie de 50 milliards dans une banque luxembourgeoise dont schauble s'avère être le président du conseil d'administration ;)). Heureusement cette proposition a été refusée sinon schauble et ses potes se foutaient 50 milliards d'euros de plus dans les poches. On se demande qui sont les requins ;).

Ecoutez un peu ce que dit DSK aujourd(hui à ce sujet ! Oui, la Grèce est punie pour avoir "mal" voté, ce qu'a dit également Philippot en début juilet.

Se réjouir de la misère d'un peuple montre vraiment un cynisme abject. Vous savez, la roue tourne, et vous ne savez pas ce que vous réserve l'avenir. Il y a des plus malins que vous, qui se retrouvent dans la mouise épouvantable et franchement quand c'est le cas, je ne pleure pas pour eux.

Continuez à compter vos millions ! Pendant ce temps l'Europe s'enfonce dans le coma (ce qui n'est pas pour me déplaire, plus vite cette escroquerie finie, mieux les peuples européens se porteront).

J'ai suivi un débat sur France 24 entre un député européen de Siriza (Stellios Kouloglou - j'ai relevé son nom pour pouvoir citer mes sources) et un député allemand au cours duquel le Grec a précisé que l'Allemagne avait proposé que la Grèce verse sa fameuse garantie de 50 milliards dans une banque luxembourgeoise dont schauble s'avère être le président du conseil d'administration ;)). Heureusement cette proposition a été refusée sinon schauble et ses potes se foutaient 50 milliards d'euros de plus dans les poches. On se demande qui sont les requins ;).

le fonds d'investissement est un fond de garantie pour les créanciers ou les grecs doivent versés l'argent des privatisations en aucun cas il ne s'agit d'une banque privée theorie du complot pas morte

A vous lire, on croirait lire Marie-Antoinette mais elle, au moins, avait l'excuse de ne pas pouvoir s'informer.

Marie-Antoinette a écrit des livres ?

(A lire certain(e)s ici, j'ai l'étrange impression de remonter dans le temps et me trouver face à la marionnette d'Arlette Laguiller aux Guignols. )

@UnaMilanese, si votre invité se désistait, souffririez-vous ma compagnie? Je sais bien qu'ici même je fais face à une rude concurrence mais je suis prêt à payer le prix: je vous chanterai les louanges d'Alexis en grec ancien (ah ah ah).

Vous croyez que ce monsieur aurait la lâcheté de ne pas assumer ses rodomontades ? 😮

Si vous voulez. Si vous abordez le pays dans les mêmes dispositions que lui, le tarif sera identique. Si vous y venez avec une bienveillante curiosité, ce sera juste un ou deux verres mais j'ajouterai les mezze. Il faudra toutefois que vous supportiez un groupe italo-grec, et que vous vous dérabougrissiez un peu, parce qu'on va vous croire malade et vous conduire dans le nosocomio le plus proche, dont je ne garantis pas l'état vu les restrictions budgétaires.

Vous pouvez faire l'économie du grec ancien, je ne parle que la démotique.

Catherine

(A lire certain(e)s ici, j'ai l'étrange impression de remonter dans le temps et me trouver face à la marionnette d'Arlette Laguiller aux Guignols. )

Insulter, c'est avouer sa faiblesse face à son (ses) contradicteur(s)

C'est finalement plutôt flatteur. 🙂

....

Catherine

C'est une constatation pas une insulte.

Et puis, dans ma bouche, cela serait plutôt un compliment puisqu'autrefois, certains amis me surnommaient Arlette. 😄

Le Parlement grec a voté dans la douleur une réforme de la TVA, conformément aux engagements pris il y a près d'une semaine lors d'un sommet européen. Seuls les médicaments, les livres et le théâtre bénéficieront d'un taux réduit de 6% (6,5% avant). Les hôtels, qui étaient alignés sur ce taux, ne devraient grimper qu'à l'automne au taux intermédiaire de 13%. Mais celui-ci s'appliquera dès lundi à l'eau, l'énergie et les produits alimentaires "de base", essentiellement des produits frais. Les denrées non périssables, qui selon l'Institut grec du commerce de détail (Ielka) constituent près de la moitié du panier alimentaire des ménages, passent elles au nouveau taux de base: 23%.

Ce taux va aussi s'appliquer aux transports publics et aux courses de taxi, aux restaurants, à divers services. Selon une circulaire reproduite par la presse grecque, le taux passe également de 13 à 23% pour les enterrements et les préservatifs. Les îles grecques verront, elles, disparaître à partir d'octobre les remises de TVA dont elles bénéficient, à commencer par les plus prospères. Reste à savoir dans quelle mesure les commerçants et prestataires de services vont répercuter ces hausses sur les clients, ou rogner leurs marges, dans un environnement marqué par une fraude fiscale importante.

Puisqu'on aime les citations du XVIIIe sur ce forum, je citerai Madame du Deffand : "En de telles affaires, il n'y a que le premier pas qui coûte !".

rogner leurs marges

Il y a 10 ans, je payai 3 euros un café avec quelques glaçons dans un café absolument pas touristique du fin fond de la Grèce. (0.5 euros au Portugal à peu près à la même époque)

Il y a 30 ans, ce frappé valait bien moins cher en Grèce qu'en France.

Le passage à l'euro a apparemment gonflé quelques marges...

Ou le glaçon est devenu plus cher que l'or en Grèce ? 😮

l'avis de Nikos Dimou ..........

Nikos Dimou son avis L'Hebdo https://shar.es/1s5Aaf via @sharethis

Intéressant éclairage documenté, de l'intérieur, sur l'identité grecque. Merci. (mais Dimou est peut être un méchant à la solde du Nord, non?)

@Una

Il faudra toutefois que vous supportiez un groupe italo-grec, et que vous vous dérabougrissiez un peu

Oui, oui, je me déploierai, je ferai le baobab, cela amusera vos amis. Et puis, je vous rendrai l'invitation, je vous emmènerai au Togo, au Zimbabwe ou au Mozambique où vous apprendrez ce qu'est le dénuement matériel, où vous rencontrerez des peuples qui ne recherchent pas la cause de leur situation chez le voisin.

dans un autre style 2 points de vu

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150719.OBS2807/que-repondre-a-votre-ami-de-gauche-qui-vous-bassine-sur-la-grece.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obnetwork

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150716.OBS2718/que-repondre-a-votre-ami-de-droite-qui-vous-bassine-sur-la-grece.html

Intéressant éclairage documenté, de l'intérieur, sur l'identité grecque. Merci.

Comme le dernier livre de Todd, par exemple, est un intéressant éclairage documenté, de l'intérieur, de l'identité française...

Et puis, je vous rendrai l'invitation, je vous emmènerai au Togo, au Zimbabwe ou au Mozambique où vous apprendrez ce qu'est le dénuement matériel, où vous rencontrerez des peuples qui ne recherchent pas la cause de leur situation chez le voisin.

C'est très gentil à vous de m'offrir le billet d'avion pour ces pays (je vous arroserai d'eau minérale, ne voulant pas risquer d'empoisonner un baobab aussi prometteur à l'ouzo). Depuis que nous avons été austérisés, rien de comparable à nos frères grecs mais un peu quand même, par la version locale du Goldman-Sachs -que nous avons par chance réussi à virer assez rapidement, ils sont complètement hors de ma portée financière. Je vous remercierai sincèrement de ce voyage désormais très exotique, mais il ne changera rien.

Catherine

Bah. Il vous reste quand même toutes les destinations desservies par Low Cost. Mais attention à la taille des bagages ! 😇

dans un autre style 2 points de vu

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150719.OBS2807/que-repondre-a-votre-ami-de-gauche-qui-vous-bassine-sur-la-grece.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obnetwork

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150716.OBS2718/que-repondre-a-votre-ami-de-droite-qui-vous-bassine-sur-la-grece.html

Et puisque nous en sommes aux conseils de lecture donnant des " points de vue " pourquoi ne pas lire le dernier roman de Vassilis Alexakis : la clarinette . Il y fait un parallèle entre la lente dégradation de santé d'un de ses amis condammé par un cancer et la lente dégradation du niveau de vie en Gréce condammée à..'......Et s'il n'est pas moins critique vis à vis de ces compatriotes que Dimou il le fait avec infiniment de tendresse et de compassion.

En humaniste qu'il est.

Bien à vous

Ann

Plus anecdotique, mais c'est un souvenir amusant de voyage, quand on se trouve dans un restaurant côté de Berlin, où Schroder a ses habitudes, et que l'on nous porte un jarret de porc entier, nageant dans une sauce rougeâtre de betterave, avec le couteau planté dedans à la verticale, on se demande dans l'antre de quelle bête sauvage on a bien pu tomber et se réfugie dare-dare chez les familiers Turcs ou Grecs.

Je crois que la hargne, souvent haineuse, de plus en plus, qui nous saisit est dûe au fait que la pièce qui se joue est un huis-clos. Nous sommes enfermés avec de complets étrangers, aux ordres desquels nous sommes contraints d'obtempérer pour des raisons purement numérique liées au choix démocratique. Cette perspective de damnation éternelle dans cet immonde carcan est terriblement irritante. Si nous ne leur étions pas ainsi subordonnés, nous considérerions surement les Allemands avec l'indifférence bienveillante que nous accordons aux Néo-Zélandais, aux Russes ou aux Américains.

Dans le traumatisme qui a suivi la guerre, les fondateurs de l'Europe, qui était indéniablement une noble idée, ont commis l'erreur de la croire (vouloir?) irréversible et de ne pas prévoir des revalidations périodiques de l'expérience lors desquelles pourraient être proposées des voies alternatives qui ne se bornent pas aux nationalismes les plus obtus.

Catherine

Quelle vision de l'Allemagne et des allemands ! Je pourrais vous répondre que face à Bach et à Wagner les grecs ne peuvent aligner que Évangéliser et Nana Mouskouri., ça n'aurait pas plus de sens. Enfin, admettons que leur gastronomie à autant de progrès à faire que le fisc grec.

Mais essayer de dépeindre le peuple allemand suite à cette crise comme un peuple carnassier et insensible aux malheurs du monde est aller un peu vite. Il serait bon de se poser la question de l'accueil des réfugiés politiques en Europe, de se demander qui accueille le mieux les syriens par exemple , puisque nous parlons de peuples en souffrance. Je fais abstraction du nombre de grecs vivant en Allemagne qui, curieusement n'a pas l'air de diminuer. Il serait intéressant de discuter avec quelques un des 300 000 grecs vivant en Allemagne.

Bah. Il vous reste quand même toutes les destinations desservies par Low Cost. Mais attention à la taille des bagages !

Je ne me plaignais pas. J'ai toujours pu me nourrir de façon autonome, garder un toit sur ma tête, et faire soigner les maux dangereux pour ma survie. Le reste est plus ou moins accessoire, et j'ai pu même au plus dur de la crise en garder ma part préférée (l'accroissement de la bibliothèque). Je suis donc une nantie.

J'exposais juste un rétrécissement du monde accessible.

Catherine

PS : la valise rentre pile-poil dans le gabarit d'easyjet. 🙂

Quelle vision de l'Allemagne et des allemands ! Je pourrais vous répondre que face à Bach et à Wagner les grecs ne peuvent aligner que Évangéliser et Nana Mouskouri., ça n'aurait pas plus de sens.

J'avais moi-même introduit mon message en signalant que ne pouvant pas donner une liste exhaustive du fossé culturel, je me bornerais à quelques exemples. Dont vous n'avez en outre retenu que celui que je désignais comme le plus anecdotique. Pourriez-vous souffrir que l'on ne soit sensible ni à la musique de Bach (il m'a toujours scié les oreilles), ni à celle de Wagner * (lourde, longue, ça n'en finit jamais ... pfff) ? D'autre part, aveuglé comme vous l’êtes par votre haine de la Grèce, vous n'avez manifestement pas compris (ou voulu comprendre ?) que je ne me situais pas dans une opposition Allemagne/Grèce, mais dans une opposition Europe du Nord/Europe du Sud. Et je chantonne très volontiers des airs d'opéra italien (le E lucean le stelle... o dolci baci o languide carezze... me transforme illico en fontaine de larmes 😏). Je ne vous oblige pas, moi, à les apprécier. Et ne vous en voudrais pas davantage de préférer les germaniques. Mon propos n'est pas d'établir une hiérarchie mais de mettre en exergue une fracture culturelle continentale.

Le reste de votre intervention n'a rien à voir avec mon propos. Je n'ai rien à en dire (j'ai quand même l'impression que question réfugiés l'Italie est particulièrement bien fournie par mer -à ce propos je ne sais pas si le navire français dépêché suite à l'explosion médiatique croise toujours dans ces eaux terribles ou s'il est reparti avec les caméras, et par terre puisque les Autrichiens payent à ceux qui arrivent par les Balkans un aller-simple pour ma péninsule (http://www.repubblica.it/..._austria_-116745171/).

Catherine

* je n'ai jamais entendu un Italien siffloter sous sa douche la charge des Walkyrie... ce n'est pas notre monde ni mythologique ni sonore.

Je fais abstraction du nombre de grecs vivant en Allemagne qui, curieusement n'a pas l'air de diminuer. Il serait intéressant de discuter avec quelques un des 300 000 grecs vivant en Allemagne.

Si quand même, parce que cela va dans le sens de ce que je disais...

https://upload.wikimedia.org/...t_Greek_diaspora...

Ils sont plus nombreux aux États-Unis ou en Australie qu'en Allemagne, tous pays également étrangers (peut-être moins étranger même dans le cas des États-Unis) ... Le seul avantage de l'Allemagne, pour les émigrés économiques du Sud de l'Europe c'est sa proximité géographique avec la famille, et quelques facilités administratives. Ici, en Italie, les jeunes candidats contraints au départ rêvent d'Australie, d'Amérique du Nord voire latine, absolument pas d'Allemagne.

Catherine

Je rajoute aux USA et à l'Australie, le Canada. La communauté grecque à Montréal, à Québec et Toronto est très importante. Melbourne est la ville au monde où ils y a le plus de grecs en dehors de la Grèce. La rue Londsdale n'est constituée que de tavernes grecques. Pour l'Allemagne et l'Australie, les états ont mis en place une liste des métiers dont ils sont déficitaires. Les visas de tourisme sont limités, ceux des jeunes ( car il y a une limitation d'âge, et une année non renouvelable) qui souhaitent travailler sont limités par une justification d'un emploi obtenu. Il y a un fossé entre les jeunes de pays européens qui pensent émigrer dans ces pays et la réalitè rècente ( 4 oú 5 ans). Après s'être informés sérieusement, ils constatent que leur espoir sera déçu. En Australie, l'afflux d'asiatiques en masse ( car proximité) avait créé des réactions de phobie, et c'est une des raisons de leur choix de loi.

C'est très gentil à vous de m'offrir le billet d'avion pour ces pays

Par avion!? Vous n'y pensez pas! Pour moi qui milite pour la décroissance... de la dette (chez les autres), le voyage durable est la seule option sur la table (c'est à prendre ou à laisser, on ne va pas y passer la nuit).

Nous formerons une caravane d'ânes hellènes (on dit qu'un grand nombre sont devenus inutiles dans le Péloponnèse, nous leur éviterons du même coup de finir hachés menu en saucissons) et, d'oasis en bidonvilles, vous donnerez des conférences. Certes, il nous faudra plus d'une fois fuir dans la nuit pour échapper aux lapidations mais quoi, vous avez une mission!

Nous embarquerons à Cythère pour Tripoli où nous aurons une première idée de ce qu'est le chaos et suivrons les pistes rouges vers une autre de vos anciennes colonies, l'Éthiopie chère à Malaparte. Dans ce pays où on conserve un souvenir ému de l'occupation italienne, nul doute que les faubourgs d'Addis vous réserveront un accueil aussi triomphal qu'à Joseph Stiglitz.

Et ne doutez pas qu'ayant élargi le cercle de vos frères, vous en reviendrez transformée.

Je fais abstraction du nombre de grecs vivant en Allemagne qui, curieusement n'a pas l'air de diminuer. Il serait intéressant de discuter avec quelques un des 300 000 grecs vivant en Allemagne.

Si quand même, parce que cela va dans le sens de ce que je disais...

https://upload.wikimedia.org/...t_Greek_diaspora...

Ils sont plus nombreux aux États-Unis ou en Australie qu'en Allemagne, tous pays également étrangers (peut-être moins étranger même dans le cas des États-Unis) ... Le seul avantage de l'Allemagne, pour les émigrés économiques du Sud de l'Europe c'est sa proximité géographique avec la famille, et quelques facilités administratives. Ici, en Italie, les jeunes candidats contraints au départ rêvent d'Australie, d'Amérique du Nord voire latine, absolument pas d'Allemagne.

Catherine

La diaspora dont vous nous parlez là est issue de dizaines d'années d'émigration grecque. Comme toutes les migrations européennes du siècle dernier, elles se sont faites largement vers le nouveau monde et l'Australie. Il est bien évident que peu de grecs se rendaient en Allemagne en 1933. Maintenant si on considère l'émigration grecque vers l'intérieur de l'Europe, ce qui rejoint notre propos, l'Allemagne arrive très largement en tête. http://www.bibliomonde.com/donnee/grece-diaspora-322.html Comme quoi , les grecs ne détestent pas tant l'Allemagne. pas plus que je ne déteste les grecs non plus que l'opéra Italien : Verdi vaut Wagner, Othello vaut Tristan. La Tosca c'est pas mal non plus, en effet. Bach vous scie les oreilles ? Alors vous n'avez jamais écouté Bach, vous l'avez sans doute distraitement entendu ou il vous a été imposé mais vous ne l'avez pas écouté. Essayez encore ( 5 minutes à tenir), il est impossible de ne pas trouver ça beau, et en plus comme la virilité allemande en prend encore un sérieux coup... https://www.youtube.com/watch?v=-JNs2cnogds

Quant -aux jeunes Italiens, ils ne semblent pas en reste, 48000 en 2012, il y a fort à parier qu'en 2015 ils soient bien plus nombreux... http://www.challenges.fr/economie/20130514.CHA9389/immigration-l-allemagne-attire-de-plus-en-plus-d-europeens.html

Nous embarquerons à Cythère

Cythère ?!? 😮

Oh... Jean-Luc... vous n'y songez pas... 😊😊😊😊

Catherine 😛😄

dans un autre style 2 points de vu

http://tempsreel.nouvelobs.com/...&obref=obn...

http://tempsreel.nouvelobs.com/...ne-sur-la-grec...

Jolie partie de ping-pong qui démontre que d'un côté ou de l'autre du filet les adversaires sont de force égale lorsqu'il s'agit d'expliquer, d'argumenter... ou de convaincre. Une tentative de vulgarisation qui passe en revue les causes et les solutions possibles, malmène les clichés, les idées fausses, les extrêmes... et remet la balle au centre.

A un détail près...

Dans le 1er lien : "Que répondre à un ami de gauche qui vous saoule sur la Grèce " , l'ami de gauche en question s'appelle Jean-Luc.

.. mais si Jean-Luc eut été de gauche, la face de cette discussion en eut été changée ! (anacoluthe, ou en grec ancien ἀνακόλουθος ... on reste dans le sujet.)

@ Unà...

Le voyage à Cythère ... Quelle est cette île triste et noire ? - C'est Cythère, Nous dit-on, un pays fameux dans les chansons, Eldorado banal de tous les vieux garçons. Regardez, après tout, c'est une pauvre terre. ... Dans ton île, ô Vénus ! je n'ai trouvé debout Qu'un gibet symbolique où pendait mon image... - Ah ! Seigneur ! donnez-moi la force et le courage De contempler mon cœur et mon corps sans dégoût !

J'exposais juste un rétrécissement du monde accessible.

La cause en est plus le champ de bataille qu'est devenu le monde que vos-nos-mes moyens financiers. 🙁

Nous embarquerons à Cythère pour Tripoli

.. vous vous y rendrez donc en Watteau ?

Watteau n avait jamais vu Kythira 😎

La diaspora dont vous nous parlez là est issue de dizaines d'années d'émigration grecque. Comme toutes les migrations européennes du siècle dernier, elles se sont faites largement vers le nouveau monde et l'Australie. Il est bien évident que peu de grecs se rendaient en Allemagne en 1933. Maintenant si on considère l'émigration grecque vers l'intérieur de l'Europe, ce qui rejoint notre propos, l'Allemagne arrive très largement en tête.

Non, cela ne rejoint pas "notre" propos (il ne me semble pas du tout que nous ayons le même, donc si vous pouviez éviter cet englobage abusif, vous me feriez plaisir). L'émigration grecque hors Europe se poursuit, et comment http://www.voxeurop.eu/...irection-l-australie, m��me dans notre siècle. Elle est dans certains pays freinée par des quotas (comme Tinos le soulignait plus haut), ils vont donc où ils peuvent... Où voulez-vous qu'ils aillent en Europe ? En Espagne ? En Italie ? Au Portugal ? Ce sont, vu leur situation économique, eux-mêmes des pays d'émigration... Et la France n'est pas tellement attractive ces temps-ci... Pour l'Italie, la première destination européenne est le RU (http://www.istat.it/it/archivio/141410), y compris pour les Lombards qui n'auraient pourtant que les Alpes à traverser.

Bon, j'ai écouté Bach... je ne sais pas si c'est beau... sûrement... ce que je peux vous dire c'est que ça ne me touche pas... Voilà un contemporain de Bach, musique baroque : https://www.youtube.com/...=RDZ39KxbbtCC0#t=316

Vous entendez la différence ? La vivacité, la légèreté, les changements de rythme, de ton, la pulsation vitale ? Et puis je comprends les paroles... Cessate, omai cessate rimembranze crudeli d'un affetto tiranno; già barbare e spietate. Mi cangiaste i contenti in un immenso affanno. Une passion qui n'a rien là de religieux ou mystique 🙂

Catherine

@ Unà...

Le voyage à Cythère.. Quelle est cette île triste et noire ? - C'est Cythère, Nous dit-on, un pays fameux dans les chansons, Eldorado banal de tous les vieux garçons. Regardez, après tout, c'est une pauvre terre... Dans ton île, ô Vénus ! je n'ai trouvé debout Qu'un gibet symbolique où pendait mon image... - Ah ! Seigneur ! donnez-moi la force et le courage De contempler mon cœur et mon corps sans dégoût !

Ah... Baudelaire... Dans ma lumière méridionale c'est Verlaine qui m'était soudain venu à l'esprit à l'évocation de Cythère, et m'avait fait rosir :

Un pavillon à claires-voies Abrite doucement nos joies Qu'éventent des rosiers amis;

L'odeur des roses, faible, grâce Au vent léger d'été qui passe, Se mêle aux parfums qu'elle a mis ;

Comme ses yeux l'avaient promis, Son courage est grand et sa lèvre Communique une exquise fièvre ;

Et l'Amour comblant tout, hormis La Faim, sorbets et confitures Nous préservent des courbatures.

Mais pour citer des extraits du poème de Baudelaire, j'aurais sélectionné ces strophes :

De féroces oiseaux perchés sur leur pâture Détruisaient avec rage un pendu déjà mûr, Chacun plantant, comme un outil, son bec impur Dans tous les coins saignants de cette pourriture ;

Les yeux étaient deux trous, et du ventre effondré Les intestins pesants lui coulaient sur les cuisses, Et ses bourreaux, gorgés de hideuses délices, L'avaient à coups de bec absolument châtré.

Sous les pieds, un troupeau de jaloux quadrupèdes, Le museau relevé, tournoyait et rôdait ; Une plus grande bête au milieu s'agitait Comme un exécuteur entouré de ses aides.

Étrange allégorie de la situation actuelle...

Catherine

Non, cela ne rejoint pas "notre" propos (il ne me semble pas du tout que nous ayons le même, donc si vous pouviez éviter cet englobage abusif, vous me feriez plaisir). L'émigration grecque hors Europe se poursuit, et comment http://www.voxeurop.eu/...irection-l-australie, même dans notre siècle. Elle est dans certains pays freinée par des quotas (comme Tinos le soulignait plus haut), ils vont donc où ils peuvent... Où voulez-vous qu'ils aillent en Europe ? En Espagne ? En Italie ? Au Portugal ? Ce sont, vu leur situation économique, eux-mêmes des pays d'émigration... Et la France n'est pas tellement attractive ces temps-ci... Pour l'Italie, la première destination européenne est le RU (http://www.istat.it/it/archivio/141410), y compris pour les Lombards qui n'auraient pourtant que les Alpes à traverser.

12 962 vers le Royaume Uni et 11441 vers l'Allemagne en 2013, la différence n'est pas énorme, en tête RU en second l'Allemagne. Mais concernant les grecs ?

Bon, j'ai écouté Bach... je ne sais pas si c'est beau... sûrement... ce que je peux vous dire c'est que ça ne me touche pas... Vous entendez la différence ? La vivacité, la légèreté, les changements de rythme, de ton, la pulsation vitale ? Et puis je comprends les paroles... Cessate, omai cessate rimembranze crudeli d'un affetto tiranno; già barbare e spietate. Mi cangiaste i contenti in un immenso affanno. Une passion qui n'a rien là de religieux ou mystique 🙂

Catherine

C'est bien d'avoir écouté, mais essayez de vraiment aller jusqu'au bout de l'extrait pour ne pas louper le changement de rythme justement...🙂

Une passion, au sens donné au XVIIIe siècle, qui n'aurait rien de religieux ni de mystique ne serait tout simplement pas une passion.

Étrange allégorie de la situation actuelle...

Les tourments du présent trouveraient-ils ferment dans les passés composés ? Attardons-nous encore un peu dans la culture, écartons les banquiers, les statisticiens sans cœur (les autres y peuvent rester), les politiques... et laissons l'histoire et des historiens jeter une lumière intéressante sur ce qui se joue peut-être aussi.

L'analyse de Johann Chapoutot, historien donc, sur les rapports complexes qu'entretiennent la Grèce et l'Allemagne... cette histoire commune faite d'admiration et de rejet mêlés.

Peut-on supposer que l'Europe ne se fera pas uniquement dans les couloirs de Bruxelles et les allées de la BCE, que les différences peuvent être réconciliables si on les identifie. si on les comprend et si on les respecte. Parlons, échangeons, voyageons, apprenons de nos histoires mutuelles et pas seulement la couleur de l'argent.

Pour les Allemands, les Grecs d’aujourd’hui ne sont pas à la hauteur des Grecs anciens

(Bach versus Vivaldi ?... mais ils en riraient de voir leurs œuvres servir d'arguments massue dans un tel débat !)

l'avis de Nikos Dimou ..........

Nikos Dimou son avis L'Hebdo https://shar.es/1s5Aaf via @sharethis[/citation) Ceci est un avis grec, la fin est surtout sur les incompréhension

Peut-on supposer que l'Europe ne se fera pas uniquement dans les couloirs de Bruxelles et les allées de la BCE, que les différences peuvent être réconciliables si on les identifie. si on les comprend et si on les respecte. Parlons, échangeons, voyageons, apprenons de nos histoires mutuelles et pas seulement la couleur de l'argent.

Tout est là ! 🙂

(Bach versus Vivaldi ?... mais ils en riraient de voir leurs œuvres servir d'arguments massue dans un tel débat !)

Je n'osais le dire.😏 Ceci dit, les 2 sont souvent mis dos à dos et il faut bien reconnaître qu'on ne fait pas souvent justice à Vivaldi...

Pfff! Tu vois comme sont ces walkyries hellènes! On propose un voyage militant et on se retrouve dans une cabane insulaire ouverte à tous vents.

Ceci étant, Baudelaire avait sans doute encore abusé de substances (préférant les paradis artificiels aux naturels) et, sur son watteau, il aura eu des hauts alors que Verlaine avait du amener son ribaud (Cythère est une auberge catalane, on y trouve ce qu'on y amène).

Ah si terre il y a des sitars y aura.

Charles PAUL, maudit poète.

L'analyse de Johann Chapoutot, historien donc, sur les rapports complexes qu'entretiennent la Grèce et l'Allemagne... cette histoire commune faite d'admiration et de rejet mêlés.

Oui... enfin il parle davantage des relations que l'Allemagne entretient avec la Grèce que du contraire. Et la dernière phrase est terrible : "Cette déception va se traduire par une occupation absolument terrible fondée sur un mépris raciste épouvantable et la naissance d’une haine réciproque qui reste vivace." Dans la haine réciproque tu m'excuseras de trouver justifiée celle des Grecs (lourdement occupés), contrairement à celle des Allemands (déçus dans leurs idéaux aberrants) et de regretter qu'en 70 ans ils n'aient pas trouvé le temps de faire une petite psychothérapie de groupe pour dépasser leur frustration. Que l'Europe soit soumise au bon vouloir d'un tel peuple de psychopathes laisse, au mieux, songeur...

Les Allemands expliquent au reste de l’Europe : «Nous sommes les champions de la vertu parce que nous avons vu notre monnaie liquidée deux fois, en 1923 et en 1948.» Associer la vertu à la monnaie est une aberration (mais ils ne peuvent pas faire autrement car chez eux c'est le même mot qui désigne la dette et la faute, il y a un imbroglio semantico-lexical qui à ce niveau relève de l'infirmité psychique.).

soupir ...

Bach versus Vivaldi ?... mais ils en riraient de voir leurs œuvres servir d'arguments massue dans un tel débat !)

Pourquoi "arguments massue" ? Ils sont exposés et il est beau de les entendre non ? Après chacun peut se faire sa propre idée de la différence d’âme culturelle qu'ils dessinent...

Je suis un peu surprise de voir ces tentatives d'assimilation réitérées, de compactage unitaire... Je me demande si, étant Français, le problème n'est pas qu'accepter cet écart culturel entre le Nord et le Sud de l'Europe vous isole ou vous scinde. Où seriez-vous en cas de partition politique ? 😉🙂

Catherine