"DEMOCRAZY"
by Migrador
This discussion is in French, the community’s main language.
Salut Migrador,
Nous pensons que vivre dans un etat-nation, avec un regime democratique, cela va de soi, que c'est naturel, et que ca va durer toujours. On devrait se mefier ! Ainsi, il en a fallu du temps pour construire la France, telle qu'on la vit aujourd'hui. Un homme politique Francais a dit que la France s'est faite malgre et contre les ...Francais ! Et que de travail pour apprendre aux Francais a parler...francais ! Ce n'est qu'apres la 1ere mondiale que parler francais a ete percu comme un vehicule de promotion sociale. Alors, pour parler de democratie, il faut parler la meme langue, et la democratie est donc aussi une idee neuve, mais qui ne va pas de soi, qui n'est pas naturel, et que ca pourrait ne pas etre eternel. On devrait se mefier !
Dans nos pays occidentaux, je crois que la democratie se sent fatiguee, qu'elle a la gueule de bois. En France, a la derniere election presidentielle, le debat du 2ieme tour fut consternant, on aurait dit un oral d'un concours de sous prefecture, et on cherchait en vain, entre le prix de l'electricite et l'accueil des handicapes, quel etait le projet, le grand dessin pour la France dans les vingt ans qui viennent. Les journalistes francais ecrivent souvent que nous sommes tres intelligents dans nos choix politiques, et les soirs d'elections faut voir les specialistes commenter, avec gourmandise, le moindre 0, 5/100 de bulletins !
Quand le conseil d'etat francais a preciser qu'on ne pouvait accorder des avantages fiscaux a ceux qui avaient acheter leur maison apres les election presidentielles, j'ai entendu des reactions qui m'ont bien rejoui ! C'etait a peu tous de ce genre : "quoi ! C'etait une promesse de Sarkosy (c'est vrai, mais comme s'il savait pas que c'etait impossible d'un point de vue constitutionnel...) et c'est la raison qui m'a fait voter pour lui. Ah suis decu, c'est une honte, si j'avais su, j'aurais pas voter pour lui !" Nombreuses furent ce genre de reactions ! Des gens qui pleuraient leur misere parce que 5000 euros, environ, leur etaient passer sous le nez ! C'est te dire combien j'ai compati au desapointement de ces gens la [:P] !!!!!
Oui, les journalistes ont raison d'ecrire que nous avons un "grand sens politique", mais il ne vaut que 5000 euros !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Bonsoir,
"Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"
Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts. Car en démocratie c'est la majorité qui définit ce qui est bon pour elle (et pour les autres par la même occasion).
Il n'y aurait donc a priori aucun risque pour que ce peuple donne une majorité de ses suffrages à des partis anti-démocratiques -partis qui par définition ne peuvent pas représenter les intérêts de ce même peuple. Sauf à supposer que le peuple soit incapable de comprendre son intérêt ou bien naïf ou immature.
Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?
Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper?
Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?
Mais ce n'est plus la Démocratie alors?
Philippe
"Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"
Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts. Car en démocratie c'est la majorité qui définit ce qui est bon pour elle (et pour les autres par la même occasion).
Il n'y aurait donc a priori aucun risque pour que ce peuple donne une majorité de ses suffrages à des partis anti-démocratiques -partis qui par définition ne peuvent pas représenter les intérêts de ce même peuple. Sauf à supposer que le peuple soit incapable de comprendre son intérêt ou bien naïf ou immature.
Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?
Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper?
Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?
Mais ce n'est plus la Démocratie alors?
Philippe
Bonsoir,
"Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "
Ben oui...... Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie. Mais ça on le sait depuis Périclès.....
Michel
"Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "
Ben oui...... Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie. Mais ça on le sait depuis Périclès.....
Michel
Bonjour,
" Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts. "
Je me permets d'émettre des doutes sur le fait que le "peuple" vote selon "ses intérêts". Selon ses désirs, sa volonté, oui, relativement, mais ses intérêts ? Plusieurs ici ont souligné l'élection indéniablement démocratique d'Hitler, personne n'a évoqué les conditions de vie (en grande partie dûes au barbare Traité de Versailles) des Allemands qui les ont conduits à ce choix malheureux. Etre lucide sur ses intérêts me semble supposer de la réflexion (et celle-ci se base sur la langue, or des études montrent à quel point cette dernière est mise à mal dans le système économique dominant), du temps, du recul...
Ceci dit je ne suis pas favorable à l'interdiction de partis politiques, il semble que l'espèce ne puisse prendre conscience de certaines erreurs que dans de douloureuses expériences concrètes.
Bon dimanche [:)]
Catherine
" Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts. "
Je me permets d'émettre des doutes sur le fait que le "peuple" vote selon "ses intérêts". Selon ses désirs, sa volonté, oui, relativement, mais ses intérêts ? Plusieurs ici ont souligné l'élection indéniablement démocratique d'Hitler, personne n'a évoqué les conditions de vie (en grande partie dûes au barbare Traité de Versailles) des Allemands qui les ont conduits à ce choix malheureux. Etre lucide sur ses intérêts me semble supposer de la réflexion (et celle-ci se base sur la langue, or des études montrent à quel point cette dernière est mise à mal dans le système économique dominant), du temps, du recul...
Ceci dit je ne suis pas favorable à l'interdiction de partis politiques, il semble que l'espèce ne puisse prendre conscience de certaines erreurs que dans de douloureuses expériences concrètes.
Bon dimanche [:)]
Catherine
Proposition intéressante que celle de Noam Chomsky, mais totalement irréalisable aujourd'hui ou alors se serait quartier par quartier, village par village avec une vision très réduite des problèmes de la société. Non seulement de la société qui nous entoure directement, mais celle un peu plus loin ou même très loin.
C'est pour ça qu'on fonctionne sous la démocratie représentative.
"la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ..."
Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?
Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?
"je crois que la democratie se sent fatiguee, qu'elle a la gueule de bois"
Probablement
Avec l'histoire des 5000€ se pose la question du français devenu "petit bourgeois" qui vote en fonction de ses intérêts et non des idées. On se mue petit à petit comme ces petits vieux du fond de pension américain qui dirigent le monde, cloitrés dans des banlieues riches et fermées. Ce qui me fait peur pour la démocratie, c'est le nationalisme, le souverainisme qui s'amplifie de plus en plus et dans beaucoup de pays européens comme en France. Comme ces petits vieux du fond de pension américain.
Probablement
Avec l'histoire des 5000€ se pose la question du français devenu "petit bourgeois" qui vote en fonction de ses intérêts et non des idées. On se mue petit à petit comme ces petits vieux du fond de pension américain qui dirigent le monde, cloitrés dans des banlieues riches et fermées. Ce qui me fait peur pour la démocratie, c'est le nationalisme, le souverainisme qui s'amplifie de plus en plus et dans beaucoup de pays européens comme en France. Comme ces petits vieux du fond de pension américain.
Bonjour,
" C'est pour ça qu'on fonctionne sous la démocratie représentative."
Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement.
Chomsky dit certes que la seule démocratie digne de ce nom serait une démocratie directe, il dit aussi (et il me semble que tu évacues un peu vite cet aspect en l'ignorant) que les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée.
Catherine
" C'est pour ça qu'on fonctionne sous la démocratie représentative."
Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement.
Chomsky dit certes que la seule démocratie digne de ce nom serait une démocratie directe, il dit aussi (et il me semble que tu évacues un peu vite cet aspect en l'ignorant) que les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée.
Catherine
"la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ..."
Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?
... non, les deux situations ne sont pas distinctes du tout : elles posent toutes les deux la dramatique question de la non-représentativité d'une prétendue élite de la classe politique de ce pays qui s'arroge le monopole de la candidature aux élections ...
... entre un nain aigri et menteur et une idiote naïve, l'issue du vote ne laissait guère de doute ...
Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?
... non, les deux situations ne sont pas distinctes du tout : elles posent toutes les deux la dramatique question de la non-représentativité d'une prétendue élite de la classe politique de ce pays qui s'arroge le monopole de la candidature aux élections ...
... entre un nain aigri et menteur et une idiote naïve, l'issue du vote ne laissait guère de doute ...
Ce sont deux problèmes très distincts
euuuhhhhh, pas vraiment, Sorko c'est fait élire grace aux voies qui avaient fait passer un borgne au second tour en 2002!!![:/]
ce n'est donc pas si distinct et leurs discours sont relativement proche en termes de démagogie (c'est un avis perso)
nous vivons dans le meme pays mais pas dans le meme monde et encore moins avec le meme mode de vie!!!
"au royaume des aveugles les borgnes sont rois" et j'ai froid dans le dos!!
A+
euuuhhhhh, pas vraiment, Sorko c'est fait élire grace aux voies qui avaient fait passer un borgne au second tour en 2002!!![:/]
ce n'est donc pas si distinct et leurs discours sont relativement proche en termes de démagogie (c'est un avis perso)
nous vivons dans le meme pays mais pas dans le meme monde et encore moins avec le meme mode de vie!!!
"au royaume des aveugles les borgnes sont rois" et j'ai froid dans le dos!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
"Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?"
Tatra a bien résumé la chose : "Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie."
"Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?"
Ils sont anti-démocratiques parce qu'ils ne jouent pas la règle du "jeu" démocratique, ou parce qu'ils l'ont pervertie, ce qui est plus souvent le cas.
"Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "
Le peuple non seulement peut se tromper mais surtout on le trompe en pervertissant des propos, des idées, en ne jouant pas le jeu démocratique. "Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?"
Certainement pas, cela amènerait d'autres perversions.
J'ai l'impression que c'est la liberté d'expression telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui qui pose problème en démocratie. Elle autorise tous les écarts excepté le négationisme et les propos qui attisent la haine (je résume) et contribue à une espèce de politiquement correct pernicieux. Un parti comme le FN était clair. Aujourd'hui, ces interdits de langage l'on rendu presque fréquentable, à tel point que de grands partis ont repris à leur sauce certains de leurs "arguments" édulcorés. Le but du président actuel était de prendre les voix du FN, c'est chose faite.
Je suis pour la liberté d'expression totale et que les anti-démocrates avancent à découvert.
Ceci dit, je me demande si une espèce de "comité de sages" ne serait pas un garant démocratique. Une espèce d'observatoire qui pointe et sanctionne les dérives anti-démocratiques, les mensonges (avérés), les manipulations (avérées) et tout ce qui porte atteinte au libre arbitre de la population. Qui, comment, combien? J'en sais rien. Mais est-ce une bonne idée?
Tatra a bien résumé la chose : "Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie."
"Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?"
Ils sont anti-démocratiques parce qu'ils ne jouent pas la règle du "jeu" démocratique, ou parce qu'ils l'ont pervertie, ce qui est plus souvent le cas.
"Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "
Le peuple non seulement peut se tromper mais surtout on le trompe en pervertissant des propos, des idées, en ne jouant pas le jeu démocratique. "Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?"
Certainement pas, cela amènerait d'autres perversions.
J'ai l'impression que c'est la liberté d'expression telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui qui pose problème en démocratie. Elle autorise tous les écarts excepté le négationisme et les propos qui attisent la haine (je résume) et contribue à une espèce de politiquement correct pernicieux. Un parti comme le FN était clair. Aujourd'hui, ces interdits de langage l'on rendu presque fréquentable, à tel point que de grands partis ont repris à leur sauce certains de leurs "arguments" édulcorés. Le but du président actuel était de prendre les voix du FN, c'est chose faite.
Je suis pour la liberté d'expression totale et que les anti-démocrates avancent à découvert.
Ceci dit, je me demande si une espèce de "comité de sages" ne serait pas un garant démocratique. Une espèce d'observatoire qui pointe et sanctionne les dérives anti-démocratiques, les mensonges (avérés), les manipulations (avérées) et tout ce qui porte atteinte au libre arbitre de la population. Qui, comment, combien? J'en sais rien. Mais est-ce une bonne idée?
"Ceci dit, je me demande si une espèce de "comité de sages" ne serait pas un garant démocratique. Une espèce d'observatoire qui pointe et sanctionne les dérives anti-démocratiques, les mensonges (avérés), les manipulations (avérées) et tout ce qui porte atteinte au libre arbitre de la population. Qui, comment, combien? J'en sais rien. Mais est-ce une bonne idée? "
... à partir du moment où tu n'y mets pas Valéry GISCARD D'ESTAING, cela ne peut être qu'une bonne idée ! [:P]
... le seul souci, c'est que les gars que tu vas y mettre ne vont pas chômer !
... à partir du moment où tu n'y mets pas Valéry GISCARD D'ESTAING, cela ne peut être qu'une bonne idée ! [:P]
... le seul souci, c'est que les gars que tu vas y mettre ne vont pas chômer !
Je maintiens que se sont deux problèmes distincts. En 2002, les gens de gauche ont préféré se balader dans le beau dimanche au lieu d'aller voter. Aujourd'hui, un homme a été élu démocratiquement en utilisant des moyens qui ont titillé de bas instincts. Et c'est ça qui pose problème.
N'est-ce pas surtout le fait d'élire une personne en souverain presque absolu qui ne représente finalement qu'un tiers de voix françaises (le premier tour)? N'est-ce pas là le problème de la personne du président?
En Belgique on est à près de 140 jours sans gouvernement. Pourquoi? Parce qu'un parti d'extrême droite a fait son chemin dans les esprits flamands depuis deux décennies, a changé de nom, s'est rendu fréquentable et aujourd'hui il représente près de 20% des voix en Flandre soit à peu près 10% des voix nationales. Pour 10% de voix, le pays sombre dans la non gouvernance... Ça me chipote beaucoup et pose un problème très grave sur ce qu'est la démocratie en Belgique.
N'est-ce pas surtout le fait d'élire une personne en souverain presque absolu qui ne représente finalement qu'un tiers de voix françaises (le premier tour)? N'est-ce pas là le problème de la personne du président?
En Belgique on est à près de 140 jours sans gouvernement. Pourquoi? Parce qu'un parti d'extrême droite a fait son chemin dans les esprits flamands depuis deux décennies, a changé de nom, s'est rendu fréquentable et aujourd'hui il représente près de 20% des voix en Flandre soit à peu près 10% des voix nationales. Pour 10% de voix, le pays sombre dans la non gouvernance... Ça me chipote beaucoup et pose un problème très grave sur ce qu'est la démocratie en Belgique.
Bonsoir Anàssa,
"Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement."
On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire.
"les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée"
Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant cela[:P]... Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer.
En France, les candidats à la présidentielle étaient très nombreux et de tous bords. Ensuite les français ont voté en connaissance de cause. Je trouve très facile, voir populiste[:P], d'accuser les candidats alors que c'est le peuple qui vote.
Le problème se pose dans le choix qui est fait par le peuple et des rouages qui ont conduit à ce choix.
Allez, zou, je vais me relâcher dans un bar malfamé! Bonne soirée!
"Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement."
On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire.
"les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée"
Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant cela[:P]... Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer.
En France, les candidats à la présidentielle étaient très nombreux et de tous bords. Ensuite les français ont voté en connaissance de cause. Je trouve très facile, voir populiste[:P], d'accuser les candidats alors que c'est le peuple qui vote.
Le problème se pose dans le choix qui est fait par le peuple et des rouages qui ont conduit à ce choix.
Allez, zou, je vais me relâcher dans un bar malfamé! Bonne soirée!
Bonjour,
"Chomsky était un anarchiste syndicaliste non?"
Chomsky est mal connu en France, mais quand même pas mort.
Michel
"Chomsky était un anarchiste syndicaliste non?"
Chomsky est mal connu en France, mais quand même pas mort.
Michel
Bonjour,
"On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire. "
Waouuuu, ça c'est de l'affirmation massue, définitive, incontestable !!!!!! Et donc, selon Migrador, les élus sont représentatifs des desiderata du peuple ? C'est bien cela que signifie "démocratie représentative" non ? Un système politique dans lequel les élus sont les porte-paroles du "peuple" ? L'impression que j'ai est qu'ils sont davantage leur propre porte-parole, celui de leur parti, que le peuple a été chargé de légitimer. Et tu m'excuseras, ou pas, mais ça fait une sérieuse nuance. Une chose extrèmement curieuse, du moins en France (il me semble que c'est la même chose en Italie), est que les votes blancs, au contraire de l'abstention, n'apparaissent pas. Ceux qui n'apportent leur suffrage à aucun des candidats en lice puisqu'ils ne les jugent pas digne de les représenter justement sont purement et simplement gommés. Et c'est gênant...
" Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant cela[:P]... "
Bien...alors... tu vas lire en express Wikipedia, que tu lis mal au demeurant (ce n'est pas "anarchiste syndicaliste" qui est écrit mais "anarchiste socialiste") et tu nous balances ces mots épouvantails destinés à jeter rapidement le discrédit sur la personne de l'intellectuel en question plutôt que de démonter ses propos. C'est un procédé pitoyable...
" Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer. "
Ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Chomsky, mais... si j'expose ces propos c'est effectivement que je les considère dignes d'attention. Ensuite il ne dit pas "issus" du monde économique mais "contrôlés" par le monde économique... Se trompe-t-il ? A-t-il raison ? partiellement raison ? Force est de constater que nombre de politiciens entretiennent des liens extrèmement étroits avec le monde des affaires (un cas extrème étant Berlusconi, qui est avant tout un homme d'affaires). Force est aussi de constater qu'aucun parti rejetant le dogme (et je choisis sciemment un mot dans le domaine lexical du religieux) libéral n'est en mesure de remporter une élection. Ces derniers font tout au plus office de soupape de sécurité, d'exutoire, de "bonne conscience démocratique"...
...il faut que je m'absente, suite plus tard.
Catherine
"On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire. "
Waouuuu, ça c'est de l'affirmation massue, définitive, incontestable !!!!!! Et donc, selon Migrador, les élus sont représentatifs des desiderata du peuple ? C'est bien cela que signifie "démocratie représentative" non ? Un système politique dans lequel les élus sont les porte-paroles du "peuple" ? L'impression que j'ai est qu'ils sont davantage leur propre porte-parole, celui de leur parti, que le peuple a été chargé de légitimer. Et tu m'excuseras, ou pas, mais ça fait une sérieuse nuance. Une chose extrèmement curieuse, du moins en France (il me semble que c'est la même chose en Italie), est que les votes blancs, au contraire de l'abstention, n'apparaissent pas. Ceux qui n'apportent leur suffrage à aucun des candidats en lice puisqu'ils ne les jugent pas digne de les représenter justement sont purement et simplement gommés. Et c'est gênant...
" Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant cela[:P]... "
Bien...alors... tu vas lire en express Wikipedia, que tu lis mal au demeurant (ce n'est pas "anarchiste syndicaliste" qui est écrit mais "anarchiste socialiste") et tu nous balances ces mots épouvantails destinés à jeter rapidement le discrédit sur la personne de l'intellectuel en question plutôt que de démonter ses propos. C'est un procédé pitoyable..." Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer. "
Ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Chomsky, mais... si j'expose ces propos c'est effectivement que je les considère dignes d'attention. Ensuite il ne dit pas "issus" du monde économique mais "contrôlés" par le monde économique... Se trompe-t-il ? A-t-il raison ? partiellement raison ? Force est de constater que nombre de politiciens entretiennent des liens extrèmement étroits avec le monde des affaires (un cas extrème étant Berlusconi, qui est avant tout un homme d'affaires). Force est aussi de constater qu'aucun parti rejetant le dogme (et je choisis sciemment un mot dans le domaine lexical du religieux) libéral n'est en mesure de remporter une élection. Ces derniers font tout au plus office de soupape de sécurité, d'exutoire, de "bonne conscience démocratique"...
...il faut que je m'absente, suite plus tard.
Catherine
" C'est pas celui là (Chomsky) qui a soutenu le professeur Faurisson et ses thèses négationistes ??!"
Pas de simplification extrème, s'il te plait.
Michel
Pas de simplification extrème, s'il te plait.
Michel
Oui, pour la liberté d'expression, de toutes les expressions, y compris celle de Faurisson ; et c'est une position qui n'a rien d'infâme.
Michel
Michel
[;)]Salut cat,
Force est de constater que nombre de politiciens entretiennent des liens extrèmement étroits avec le monde des affaires (un cas extrème étant Berlusconi, qui est avant tout un homme d'affaires).
same same Sarko avec son frere au Medef, ses amis Boloré and co...
Une chose extrèmement curieuse, du moins en France (il me semble que c'est la même chose en Italie), est que les votes blancs, au contraire de l'abstention, n'apparaissent pas. Ceux qui n'apportent leur suffrage à aucun des candidats en lice puisqu'ils ne les jugent pas digne de les représenter justement sont purement et simplement gommés. Et c'est gênant...
Exacte, les pourcentages rendus, sont le nombre de voies exprimées donc on est tres loin d'une représentation de la véritable population française!!!! on zappe l'abstention, les votes blancs, les non inscrits au listes, les émmigrés (qui font quand meme tournée la machine), exilés, expatrié(ceux qui ne sont pas Français et qui y vivent)...
Donc on est en droit de se poser une question, élus par quel "peuple", celui qui vie en France ou celui qui décide pour la France(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)!!!????
A+
Force est de constater que nombre de politiciens entretiennent des liens extrèmement étroits avec le monde des affaires (un cas extrème étant Berlusconi, qui est avant tout un homme d'affaires).
same same Sarko avec son frere au Medef, ses amis Boloré and co...
Une chose extrèmement curieuse, du moins en France (il me semble que c'est la même chose en Italie), est que les votes blancs, au contraire de l'abstention, n'apparaissent pas. Ceux qui n'apportent leur suffrage à aucun des candidats en lice puisqu'ils ne les jugent pas digne de les représenter justement sont purement et simplement gommés. Et c'est gênant...
Exacte, les pourcentages rendus, sont le nombre de voies exprimées donc on est tres loin d'une représentation de la véritable population française!!!! on zappe l'abstention, les votes blancs, les non inscrits au listes, les émmigrés (qui font quand meme tournée la machine), exilés, expatrié(ceux qui ne sont pas Français et qui y vivent)...
Donc on est en droit de se poser une question, élus par quel "peuple", celui qui vie en France ou celui qui décide pour la France(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)!!!????
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Ce qui me fait peur pour la démocratie, c'est le nationalisme, le souverainisme qui s'amplifie de plus en plus et dans beaucoup de pays européens...
C'est ce que raconte J.C Ballard, dans son roman "Que notre regne arrive"
C'est ce que raconte J.C Ballard, dans son roman "Que notre regne arrive"
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
On a les elus qu'on a elus...
Je vais meme plus loin : nous avons les elus que nous meritons !
C'est trop simpliste de dire que les elus sont l'expression de leur parti, ils sont l'expression d'une attente et represente les qualites et les defauts du peuple au moment de l'election, ensuite, comme tout est transistoire...
Sarkosy n'a rien cache, il a dit ce qu'il fera, et il le fera, au grand dam de...sa majorite ! Qui a exige que l'ouverture, bien politicienne entre nous, se fasse aussi au profit des...Sarkosystes ? Le secretaire de son parti dont il est issu, son ami meme, dont j'ai oublie le nom (d'origine armenienne)
Sarkosy est l'expression de l'idee qu'il se fait du mandat que lui ont confie les francais. Nous l'avons voulu, et bien nous l'avons !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
"on zappe l'abstention, les votes blancs, les non inscrits au listes, les émmigrés (qui font quand meme tournée la machine), exilés, expatrié(ceux qui ne sont pas Français et qui y vivent)..."
... et comment veux-tu faire pour en tenir compte ? ... de toute façon, le vrai problème de la démocratie en France n'est pas là : même si un jour tout le monde pouvait être inscrit et se déplaçer aux urnes, cela ne changerait rien, absolument rien, désespérément rien à l'insupportable non-représentativité de nos élus ... de par les catégories socio-professionnelles auxquelles ils appartiennent d'une part, mais surtout de par l'absence de courage, d'imagination et d'honnêteté (pas seulement intellectuelle) dont ils font preuve dans l'exercice de leurs mandats électoraux ...
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)"
... inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
... et comment veux-tu faire pour en tenir compte ? ... de toute façon, le vrai problème de la démocratie en France n'est pas là : même si un jour tout le monde pouvait être inscrit et se déplaçer aux urnes, cela ne changerait rien, absolument rien, désespérément rien à l'insupportable non-représentativité de nos élus ... de par les catégories socio-professionnelles auxquelles ils appartiennent d'une part, mais surtout de par l'absence de courage, d'imagination et d'honnêteté (pas seulement intellectuelle) dont ils font preuve dans l'exercice de leurs mandats électoraux ...
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)"
... inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
Bonjour Anàssa,
Que tu me sembles bien remontée!
"Et donc, selon Migrador, les élus sont représentatifs des desiderata du peuple?",
Tu sais, tu peux continuer à me tutoyer, pas besoin de me parler à la 3eme personne pour t'adresser à moi. Pour répondre à la question que tu m'attribues, je vais faire simple: je n'ai jamais écrit ça, ni même pensé ça. Je dis simplement, que les élus sont les élus. Je n'ai pas parlé des désidérata du peuple, ils ont été élus par ce peuple et en sont les représentants dans un gouvernement. Qu'ils soient des porte serviettes de leur parti comme tu le penses, n'engage que toi. C'est encore une fois très populiste comme pensée: facile de rejeter la faute et l'incompétence sur les autres ... Tant que t'y es tu peux développer l'idée du complot libéral, comme ça, ça nous fera un beau tableau[:P]
Je suis absolument d'accord avec toi sur les votes blancs et les "non" votes de ceux qui ne peuvent voter. Un type avait émis l'idée de comptabiliser les votes blancs (je ne me souviens plus de son nom, mais un humoriste, Dupontel, avait relayé l'idée). Petite remarque, les votes blancs ne représentent que 1, 2% des votants, donc pas très représentatifs...
"tu vas lire en express Wikipedia, que tu lis mal au demeurant" Je ne sais pas ce que tu as mangé ce matin, mais visiblement, ça a du contrarier ton transit intellectuel[:P] Tu connais mon aversion pour Wikipedia, mais comme tu m'attribue cette bassesse (merci pour le discrédit que tu veux jeter sur moi) je viens d'aller voir sur Wikipedia et il y est écrit ceci:
"Noam Chomsky est un sympathisant de la mouvance anarcho-syndicaliste et fait partie de l'IWW"
Bon, je n'avais pas été voir sur Wikipedia pour ma première intervention, mais force est de constater que même eux, disent "anarcho-syndicaliste" et pas socialiste... Mais il était bien syndicaliste (l'IWW est un syndicat) et je ne vois pas où est le problème Tu as dit "pitoyable" et "mots épouvantails"???
Ensuite, je ne vais pas me lancer dans la critique de la pensée de Chomsky que je ne connais que très superficiellement d'autant plus que j'adhère à pas mal de ses idées...
"Ensuite il ne dit pas "issus" du monde économique mais "contrôlés" par le monde économique... "
Ah bon? Besancenot, Bové, Laguiller, Buffet, Voynet sont contrôlés par le monde économique? Première nouvelle. Je pense que tu confonds le candidat ELU et "candidats" tout court. Je pense qu'ici Chomsky parle de la situation aux USA, pas française et je pense qu'il y a une très grande nuance entre les deux.
Et à ton avis pourquoi aucun rejetant le dogme libéral n'est en mesure de remporter une élection?
Quand je te lis, j'ai l'impression que le peuple n'est pour rien dans le résultat des élections. Je me trompe?
A mes yeux le peuple y est pour beaucoup, mais je pense qu'une partie de ce peuple a été manipulé avec des méthodes pas nettes. D'où DEMOCRAZY!
Est-ce que le problème de l'élection présidentielle française n'est pas le fait que le président élu ne représente que 32% des français (résultat du 1er tour)?
Que tu me sembles bien remontée!
"Et donc, selon Migrador, les élus sont représentatifs des desiderata du peuple?",
Tu sais, tu peux continuer à me tutoyer, pas besoin de me parler à la 3eme personne pour t'adresser à moi. Pour répondre à la question que tu m'attribues, je vais faire simple: je n'ai jamais écrit ça, ni même pensé ça. Je dis simplement, que les élus sont les élus. Je n'ai pas parlé des désidérata du peuple, ils ont été élus par ce peuple et en sont les représentants dans un gouvernement. Qu'ils soient des porte serviettes de leur parti comme tu le penses, n'engage que toi. C'est encore une fois très populiste comme pensée: facile de rejeter la faute et l'incompétence sur les autres ... Tant que t'y es tu peux développer l'idée du complot libéral, comme ça, ça nous fera un beau tableau[:P]
Je suis absolument d'accord avec toi sur les votes blancs et les "non" votes de ceux qui ne peuvent voter. Un type avait émis l'idée de comptabiliser les votes blancs (je ne me souviens plus de son nom, mais un humoriste, Dupontel, avait relayé l'idée). Petite remarque, les votes blancs ne représentent que 1, 2% des votants, donc pas très représentatifs...
"tu vas lire en express Wikipedia, que tu lis mal au demeurant" Je ne sais pas ce que tu as mangé ce matin, mais visiblement, ça a du contrarier ton transit intellectuel[:P] Tu connais mon aversion pour Wikipedia, mais comme tu m'attribue cette bassesse (merci pour le discrédit que tu veux jeter sur moi) je viens d'aller voir sur Wikipedia et il y est écrit ceci:
"Noam Chomsky est un sympathisant de la mouvance anarcho-syndicaliste et fait partie de l'IWW"
Bon, je n'avais pas été voir sur Wikipedia pour ma première intervention, mais force est de constater que même eux, disent "anarcho-syndicaliste" et pas socialiste... Mais il était bien syndicaliste (l'IWW est un syndicat) et je ne vois pas où est le problème Tu as dit "pitoyable" et "mots épouvantails"???
Ensuite, je ne vais pas me lancer dans la critique de la pensée de Chomsky que je ne connais que très superficiellement d'autant plus que j'adhère à pas mal de ses idées...
"Ensuite il ne dit pas "issus" du monde économique mais "contrôlés" par le monde économique... "
Ah bon? Besancenot, Bové, Laguiller, Buffet, Voynet sont contrôlés par le monde économique? Première nouvelle. Je pense que tu confonds le candidat ELU et "candidats" tout court. Je pense qu'ici Chomsky parle de la situation aux USA, pas française et je pense qu'il y a une très grande nuance entre les deux.
Et à ton avis pourquoi aucun rejetant le dogme libéral n'est en mesure de remporter une élection?
Quand je te lis, j'ai l'impression que le peuple n'est pour rien dans le résultat des élections. Je me trompe?
A mes yeux le peuple y est pour beaucoup, mais je pense qu'une partie de ce peuple a été manipulé avec des méthodes pas nettes. D'où DEMOCRAZY!
Est-ce que le problème de l'élection présidentielle française n'est pas le fait que le président élu ne représente que 32% des français (résultat du 1er tour)?
On peut aussi penser et dire, stp, que c'est c.. de défendre et de préfacer le livre de cet infâme Faurisson en disant en tout simplisme ensuite, de ne pas l'avoir lu completement(!) Et surtout en prenant comme excuse la liberté d'expression, ça pour moi c'est dégueulasse ... donc en plus il n'assume pas la responsabilité qu'il a de ses actes et paroles dans ce cas là...pour un intellectuel philosophe ... ... Je rappelle que Faurisson a été une figure pour la nébuleuse FN dans les années 80 et qu'il niait l'existence des chambres à gaz, parlant meme d'un complot!
Choucarde
"cela ne changerait rien, absolument rien, désespérément rien à l'insupportable non-représentativité de nos élus"
Qu'est ce qui te fait dire (à toi et à d'autres) qu'ils ne sont pas représentatifs?
"... de par les catégories socio-professionnelles auxquelles ils appartiennent d'une part, mais surtout de par l'absence de courage, d'imagination et d'honnêteté"
C'est un "moitié cliché"[:P]. Dans les candidats aux présidentielles, il y avait des gens issus de plusieurs catégories socio-professionnelles et je pense que plusieurs d'entre eux étaient très courageux. J'ai trouvé Ségolène Royal particulièrement courageuse. Je ne parle pas de ses idées, je parle de son attitude. Qu'elle ait eut raison ou tord est un autre débat.
Mais tu poses le doigt sur un problème qui est du politicien qui fait de la politique politicienne, de ces politiciens formatés par certaines écoles, des générations de politiciens. Bref, de ces gens qui sont détachés de la réalité et que seul le pouvoir intéresse. Est-ce que la démocratie ne doit pas mettre des verrous, des barrières à cela?
Qu'est ce qui te fait dire (à toi et à d'autres) qu'ils ne sont pas représentatifs?
"... de par les catégories socio-professionnelles auxquelles ils appartiennent d'une part, mais surtout de par l'absence de courage, d'imagination et d'honnêteté"
C'est un "moitié cliché"[:P]. Dans les candidats aux présidentielles, il y avait des gens issus de plusieurs catégories socio-professionnelles et je pense que plusieurs d'entre eux étaient très courageux. J'ai trouvé Ségolène Royal particulièrement courageuse. Je ne parle pas de ses idées, je parle de son attitude. Qu'elle ait eut raison ou tord est un autre débat.
Mais tu poses le doigt sur un problème qui est du politicien qui fait de la politique politicienne, de ces politiciens formatés par certaines écoles, des générations de politiciens. Bref, de ces gens qui sont détachés de la réalité et que seul le pouvoir intéresse. Est-ce que la démocratie ne doit pas mettre des verrous, des barrières à cela?
"Ah bon? Besancenot, Bové, Laguiller, Buffet, Voynet sont contrôlés par le monde économique?"
... oui ou non, on s'en fout : ils ne sont et ne seront jamais élus !
"C'est encore une fois très populiste comme pensée: facile de rejeter la faute et l'incompétence sur les autres ... Tant que t'y es tu peux développer l'idée du complot libéral, comme ça, ça nous fera un beau tableau[:P] "
... utiliser ce genre d'arguments est complètement malhonnête ... qui tuent dans l'oeuf toute tentative d'analyse un peu différente de celles, devenues lieux communs, qui nous sont proposées habituellement ...
Et à ton avis pourquoi aucun rejetant le dogme libéral n'est en mesure de remporter une élection?
... par manque d'imagination et paresse intellectuelle de l'électorat, non ?
... oui ou non, on s'en fout : ils ne sont et ne seront jamais élus !
"C'est encore une fois très populiste comme pensée: facile de rejeter la faute et l'incompétence sur les autres ... Tant que t'y es tu peux développer l'idée du complot libéral, comme ça, ça nous fera un beau tableau[:P] "
... utiliser ce genre d'arguments est complètement malhonnête ... qui tuent dans l'oeuf toute tentative d'analyse un peu différente de celles, devenues lieux communs, qui nous sont proposées habituellement ...
Et à ton avis pourquoi aucun rejetant le dogme libéral n'est en mesure de remporter une élection?
... par manque d'imagination et paresse intellectuelle de l'électorat, non ?
Dans les candidats aux présidentielles, il y avait des gens issus de plusieurs catégories socio-professionnelles et je pense que plusieurs d'entre eux étaient très courageux.
... je ne parlais pas de l'absence de courage de nos candidats, ou de notre candidate qui savait qu'elle ne serait pas élue, mais de celle de nos élus, pas seulement à l'élection présidentielle, une fois qu'ils sont au pouvoir
"Est-ce que la démocratie ne doit pas mettre des verrous, des barrières à cela?"
Oui, bien sûr ... mais on est loin d'en prendre le chemin ...
... je ne parlais pas de l'absence de courage de nos candidats, ou de notre candidate qui savait qu'elle ne serait pas élue, mais de celle de nos élus, pas seulement à l'élection présidentielle, une fois qu'ils sont au pouvoir
"Est-ce que la démocratie ne doit pas mettre des verrous, des barrières à cela?"
Oui, bien sûr ... mais on est loin d'en prendre le chemin ...
mais surtout de par l'absence de courage, d'imagination et d'honnêteté (pas seulement intellectuelle) dont ils font preuve dans l'exercice de leurs mandats électoraux ...
ça c'et vrai!!!!!!!!!!
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)" inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
non, je pense au contraire que ce serait la moindre des choses!!! Toute personnes payant des impots sur "ce territoire" devrait etre en mesure d'exprimer sa façon de redistribuer sa richesse(notre richesse)!!!!! A+
ça c'et vrai!!!!!!!!!!
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)" inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
non, je pense au contraire que ce serait la moindre des choses!!! Toute personnes payant des impots sur "ce territoire" devrait etre en mesure d'exprimer sa façon de redistribuer sa richesse(notre richesse)!!!!! A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Je me demande si, inconsciemment, nous ne sommes pas nostalgiques du temps de la royaute, cette epoque ou on nous ne demandait pas notre avis, mais nous le donnions par une revolte, ou une revolution. C'est si fatiguant de choisir pour l'interet general, alors que nous privilegions notre pre carre ! Et ce n'est pas qu'au moment des elections qu'il faut le constater. Ainsi, dans le quotidien, combien d'entre nous s'engagent-ils dans le militantisme syndical ou politique ? Il n'y a personne, mais beaucoup de monde pour dire que le delegue syndical ne fait rien, et que l'elu est pourri :c'est moins fatiguant, ca ne mange pas de pain, et ca encourage...la demagogie, le populisme !
Oui, je crois vraiment que nous sommes fatigues de vivre en democratie car nous attendons tout de l'autre, mais rien de nous meme ! Combien de fois ai-je entendu : le syndicat ne fait rien ! Et moi, qui etait syndique, je repondais invariablement : quand le directeur recoit le delegue syndical, il sait combien il a de syndiques, et si il a reussi a mobiliser les salaries, alors si nous autres nous ne voulons pas nous battre, il nous reste plus qu'a numeroter nos abattis et a deverse notre rancoeur sur le delegue qui n'a, bien sur, rien obtenu !
Dans tous les messages qui precedent, l'etiquette de pourri est accolee a l'elu. Ah bon ? Si vous pensez qu'ils le sont tous, pourquoi n'essayez vous d'entrer dans un parti et leur dire leur fait, et puis tiens : une campagne electorale, c'est si facile que ca ? Faire du porte a porte, distribuez des tracts, recevoir des insultes, des crachats, c'est une sinecure ? En plus, il faut avoir reponse a tout, car l'elu a remplace l'assistante sociale.
Oui, nous avons tous demissionne puisque nous vivons dans une societe festive, consumeriste, et surtout infantile ! Nous refusons de nous restreindre sur quoi que se soit pour un futur possible, tout nous est du, et nous ne voulons surtout pas subir tout ce qui entreverait nos plaisirs quotidiens ! En sommes, nous sommes comme des enfants qui veulent manger que du sucre, et qui font la grimace qund c'est saler. Surtout la note !
Etty Hilsum s'insurgeait quand on lui disait qu'elle prenait la vie du bon cote, alors que la vie etait difficile, dangereuse, sous l'occupation allemande en Hollande. Elle ecrivait que la vie n'avait pas qu'un cote, mais qu'il y avait aussi ce qu'on appelle le mauvais cote, et qu'elle acceptait ces deux faces avec une egale equanimite. Bref, tout le contraire de l'homme occidental qui croit que vivre en democratie consiste seulement a dire : tous les elus sont pourris !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Bonjour,
Chomsky n'a pas préfacé Faurisson ; il a laissé l'éditeur de Faurisson utiliser librement une note écrite lors de la signature d'une pétition pour la liberté d'expression, et l'éditeur l'a publiée. Ceci dit, la question de fond reste : être pour la liberté d'expression est-ce accepter la liberté de toutes les expressions, même celles que l'on désapprouve à toutes forces ? Chomsky pense que oui, et je ne vois là rien d'infâme.
Michel
Chomsky n'a pas préfacé Faurisson ; il a laissé l'éditeur de Faurisson utiliser librement une note écrite lors de la signature d'une pétition pour la liberté d'expression, et l'éditeur l'a publiée. Ceci dit, la question de fond reste : être pour la liberté d'expression est-ce accepter la liberté de toutes les expressions, même celles que l'on désapprouve à toutes forces ? Chomsky pense que oui, et je ne vois là rien d'infâme.
Michel
être pour la liberté d'expression est-ce accepter la liberté de toutes les expressions, même celles que l'on désapprouve à toutes forces ?
Bonsoir,
Il est sans doute tres confortable intellectuellement de penser que la liberté d'expression ne doit pas être limitée et que chacun doit pouvoir exprimer librement ses idées et son point de vue aussi répugnants soient-ils.
Mais il va falloir en accepter les conséquences: un jour ces idées que l'on laissera s'exprimer librement vont quitter le monde des débats intellectuels et philosophiques et devenir des revendications, des programmes politiques. Et pour quelles raisons interdirait-on l'irruption de ces idées dans la vie réelle si on en a au préalable légitimé l'expression?
Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum?
Que penseriez-vous d'un parti menant campagne pour la légalisation de la pédophilie?
Répugnant disiez-vous?
Philippe
Bonsoir,
Il est sans doute tres confortable intellectuellement de penser que la liberté d'expression ne doit pas être limitée et que chacun doit pouvoir exprimer librement ses idées et son point de vue aussi répugnants soient-ils.
Mais il va falloir en accepter les conséquences: un jour ces idées que l'on laissera s'exprimer librement vont quitter le monde des débats intellectuels et philosophiques et devenir des revendications, des programmes politiques. Et pour quelles raisons interdirait-on l'irruption de ces idées dans la vie réelle si on en a au préalable légitimé l'expression?
Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum?
Que penseriez-vous d'un parti menant campagne pour la légalisation de la pédophilie?
Répugnant disiez-vous?
Philippe
Bonjour,
Oui c'est ce que Chomsky a dit et c'est d'ailleurs fort propable aussi, sans doute a t il servi d'appui ... Mais a t il ou n a t il pas ensuite réitérer son soutien en continuant au nom de la liberté d'expression à Faurisson qui continuait de propager ses horreurs? Et qu'en est il de leur correspondance ? Son soutien, pour la liberté d'expression, à Polpot jadis ? Jusqu'où peut on se battre pour la liberté d'expression? Jusqu'à aller soutenir ou servir d'appui à des infâmes ? Bon ... ceci comme tu dis relève bien la question de fond et toi et chacun est libre de son avis...Personnellement je me pose les memes questions que Phillipfrench... Meme en étant pour la liberté d'expression, à mon humble avis je pense qu'il faut aussi voir plus loin et essayer d'anticiper les conséquences de certaines idées et paroles douteuses (et + que douteuses) qui peuvent etre instrumentalisées à de sombres fins ... Garder les oreilles ouvertes et ne pas porter des oeillères au nom de la toute liberté d'expression...
Oui c'est ce que Chomsky a dit et c'est d'ailleurs fort propable aussi, sans doute a t il servi d'appui ... Mais a t il ou n a t il pas ensuite réitérer son soutien en continuant au nom de la liberté d'expression à Faurisson qui continuait de propager ses horreurs? Et qu'en est il de leur correspondance ? Son soutien, pour la liberté d'expression, à Polpot jadis ? Jusqu'où peut on se battre pour la liberté d'expression? Jusqu'à aller soutenir ou servir d'appui à des infâmes ? Bon ... ceci comme tu dis relève bien la question de fond et toi et chacun est libre de son avis...Personnellement je me pose les memes questions que Phillipfrench... Meme en étant pour la liberté d'expression, à mon humble avis je pense qu'il faut aussi voir plus loin et essayer d'anticiper les conséquences de certaines idées et paroles douteuses (et + que douteuses) qui peuvent etre instrumentalisées à de sombres fins ... Garder les oreilles ouvertes et ne pas porter des oeillères au nom de la toute liberté d'expression...
Choucarde
"Que penseriez-vous d'un parti menant campagne pour la légalisation de la pédophilie?"
Je pense qu'une telle chose est impossible légalement, mais en imaginant que se soit possible: la pédophilie est punie par la loi et qu'ils n'ont aucune chance qu'une telle chose passe. Au moins ils avancent à visage découvert et on sait quoi attendre d'eux...
"Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum?"
Oui absolument. L'euthanasie, dans les pays où elle est acceptée ne pose pas de problèmes, comme ici en Belgique. Mais bon, avec des "si"...
Le problème de la limitation de la liberté d'expression serait que sa limite se verrait bouger sans arrêt en fonction du vent, du chien avec un chapeau qui passe, de l'émotion populaire. Ensuite chacun pourrait venir avec sa revendication: par exemple on ne peut avoir des propos négationnistes concernant la Shoah, par contre pas de problèmes pour le génocide arménien, kurde et d'autres.
Pourquoi les uns et pas les autres? Qui poserait les limites? Quelles valeurs morales dirigeraient ces limitations?
Je pense qu'en limitant la liberté d'expression on ne fait que justifier ceux qui en sont "victimes" en les faisant "martyrs", ensuite ça n'enlève pas leur capacité à penser et à croire profondément en leur "cause", de la distiller entre leurs pareils et ensuite d'une manière plus pernicieuse auprès de la population.
Est-ce que la limitation de cette liberté est le creuset de ce qu'exactement on cherche à combattre en la limitant?
Je pense qu'une telle chose est impossible légalement, mais en imaginant que se soit possible: la pédophilie est punie par la loi et qu'ils n'ont aucune chance qu'une telle chose passe. Au moins ils avancent à visage découvert et on sait quoi attendre d'eux...
"Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum?"
Oui absolument. L'euthanasie, dans les pays où elle est acceptée ne pose pas de problèmes, comme ici en Belgique. Mais bon, avec des "si"...
Le problème de la limitation de la liberté d'expression serait que sa limite se verrait bouger sans arrêt en fonction du vent, du chien avec un chapeau qui passe, de l'émotion populaire. Ensuite chacun pourrait venir avec sa revendication: par exemple on ne peut avoir des propos négationnistes concernant la Shoah, par contre pas de problèmes pour le génocide arménien, kurde et d'autres.
Pourquoi les uns et pas les autres? Qui poserait les limites? Quelles valeurs morales dirigeraient ces limitations?
Je pense qu'en limitant la liberté d'expression on ne fait que justifier ceux qui en sont "victimes" en les faisant "martyrs", ensuite ça n'enlève pas leur capacité à penser et à croire profondément en leur "cause", de la distiller entre leurs pareils et ensuite d'une manière plus pernicieuse auprès de la population.
Est-ce que la limitation de cette liberté est le creuset de ce qu'exactement on cherche à combattre en la limitant?
...comme la loi Gayssot ... ?
Et un comité des sages ? Qui les désigneraient et comment ? Des principes pour la liberté d'expression si oui lesquels???
Que de : ???
Reste que l'on peut toujours dire et écrire son désaccord avec un propos infâme meme si celui ci ne peut etre interdit par la loi ...
Et un comité des sages ? Qui les désigneraient et comment ? Des principes pour la liberté d'expression si oui lesquels???
Que de : ???
Reste que l'on peut toujours dire et écrire son désaccord avec un propos infâme meme si celui ci ne peut etre interdit par la loi ...
Choucarde
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)"
inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
Moi je veux bien qu'on me supprime mon droit de vote en France... mais alors qu'on me le donne en Chine!
Moi je veux bien qu'on me supprime mon droit de vote en France... mais alors qu'on me le donne en Chine!
"Ah bon? Besancenot, Bové, Laguiller, Buffet, Voynet et ségolène sont contrôlés par le monde économique?"
ben non, le monde économique n'a que faire des nuisances et autres ringards du genre. ils nous font souvent rire, nous ennuient de tps en tps, ils sont limites...
ben non, le monde économique n'a que faire des nuisances et autres ringards du genre. ils nous font souvent rire, nous ennuient de tps en tps, ils sont limites...
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/
http://mananara.free.fr/
http://voyagevoyages.over-blog.fr/
... en réponse à :
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)"
... inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
non, je pense au contraire que ce serait la moindre des choses!!! Toute personnes payant des impots sur "ce territoire" devrait etre en mesure d'exprimer sa façon de redistribuer sa richesse(notre richesse)!!!!!
... ah oui ?
... et tous ceux qui n'en paient pas seraient reconduits aux frontières ?
... et depuis quand as-tu vu que le rôle de nos élus est de redistribuer la richesse du pays ?
"(a noté que des gens ne vivant plus sur le territoire français on le droit de vote à l'inverse de beaucoup de gens qui vivent en France et qui n'ont pas ce droit)"
... inverser cette situation ne serait pas moins absurde !
non, je pense au contraire que ce serait la moindre des choses!!! Toute personnes payant des impots sur "ce territoire" devrait etre en mesure d'exprimer sa façon de redistribuer sa richesse(notre richesse)!!!!!
... ah oui ?
... et tous ceux qui n'en paient pas seraient reconduits aux frontières ?
... et depuis quand as-tu vu que le rôle de nos élus est de redistribuer la richesse du pays ?
Bonjour,
"Mais il va falloir en accepter les conséquences: un jour ces idées que l'on laissera s'exprimer librement vont quitter le monde des débats intellectuels et philosophiques et devenir des revendications, des programmes politiques."
Parce que vous croyez vraiment que les idées seront tenues isolées de la vie réelle au prétexte qu'elle sont prohibées dans l'expression publique ? Moi je ne pense pas, et je préfère une idée abjecte qui s'exprime, que l'on peut contrer et localiser à la même idée, sous-jacente, mais qui n'en existerait pas moins.
"Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum? "
L'euthanasie est en France un sujet de débat public, il me semble.
Michel
"Mais il va falloir en accepter les conséquences: un jour ces idées que l'on laissera s'exprimer librement vont quitter le monde des débats intellectuels et philosophiques et devenir des revendications, des programmes politiques."
Parce que vous croyez vraiment que les idées seront tenues isolées de la vie réelle au prétexte qu'elle sont prohibées dans l'expression publique ? Moi je ne pense pas, et je préfère une idée abjecte qui s'exprime, que l'on peut contrer et localiser à la même idée, sous-jacente, mais qui n'en existerait pas moins.
"Est-ce que par exemple vous êtes prêt à accepter que l'euthanasie des gens trop agés ou des trop malades ou trop handicapés devienne un sujet de campagne électorale ou de référendum? "
L'euthanasie est en France un sujet de débat public, il me semble.
Michel
Bonjour Choucarde,
"Jusqu'où peut on se battre pour la liberté d'expression? Jusqu'à aller soutenir ou servir d'appui à des infâmes ? Bon ... "
Pour moi oui. La liberté d'expression c'est jusqu'au bout. Après on voit à combattre les idées que l'on doit combattre, mais je pense qu'il faut les laisser s'exprimer ; on ne contre pas les idées en les bannissant.
"Garder les oreilles ouvertes et ne pas porter des oeillères au nom de la toute liberté d'expression... "
Mais c'est justement parce que la liberté d'expression est grande que l'esprit critique existe !...... Les oeillères, c'est justement le risque d'une expression publique édulcorée.
Michel
"Jusqu'où peut on se battre pour la liberté d'expression? Jusqu'à aller soutenir ou servir d'appui à des infâmes ? Bon ... "
Pour moi oui. La liberté d'expression c'est jusqu'au bout. Après on voit à combattre les idées que l'on doit combattre, mais je pense qu'il faut les laisser s'exprimer ; on ne contre pas les idées en les bannissant.
"Garder les oreilles ouvertes et ne pas porter des oeillères au nom de la toute liberté d'expression... "
Mais c'est justement parce que la liberté d'expression est grande que l'esprit critique existe !...... Les oeillères, c'est justement le risque d'une expression publique édulcorée.
Michel
Bonjour,
"A partir du moment où il laisse faire, il cautionne."
Il cautionne l'usage de sa notice, pas les idées du livre.
Michel
"A partir du moment où il laisse faire, il cautionne."
Il cautionne l'usage de sa notice, pas les idées du livre.
Michel
"...comme la loi Gayssot ... ?"
Exactement, cette loi est très incomplète si elle veut être en accord avec elle même. C'est typiquement le genre de loi qui est une réaction politique à l'émotion populaire et est source de discriminations envers d'autres génocides.
Je rajoute encore une source de doute: est-ce qu'une loi de type "Gayssot" n'aide pas à éviter des troubles face à des propos que certains pourraient trouver injurieux? En gros, est-ce qu'une loi pareille écarte du débat public des questions qui fâchent beaucoup? Effet pervers: est-ce qu'en écartant ces questions ne crée-t-on pas un abcès qu'il faudra bien percer un jour?
"Que de : ??? "
Oui C'est ce qui fait l'intérêt d'une discussion comme celle-ci. Je pense sincèrement que la liberté d'expression des candidats politiques aux présidentielles et autres élections est au centre du problème démocratique.
"Reste que l'on peut toujours dire et écrire son désaccord avec un propos infâme meme si celui ci ne peut etre interdit par la loi ... "
Exactement, c'est d'ailleurs une méthode abondamment utilisée par les négationnistes et dans d'autres secteurs comme le tabac, la prostitution enfantine, etc. J'ai lu d'ailleurs un article récemment d'un type qui condamnait violemment la pédophilie en Asie du sud-est en citant les villes, les lieux, les bars où l'on pouvait trouver l'infâme... parfois ici même sur VF je suis consterné... N'est-ce pas encore une fois la preuve que l'on trouve toujours des moyens pour aller au-delà de l'interdit d'expression?
Exactement, cette loi est très incomplète si elle veut être en accord avec elle même. C'est typiquement le genre de loi qui est une réaction politique à l'émotion populaire et est source de discriminations envers d'autres génocides.
Je rajoute encore une source de doute: est-ce qu'une loi de type "Gayssot" n'aide pas à éviter des troubles face à des propos que certains pourraient trouver injurieux? En gros, est-ce qu'une loi pareille écarte du débat public des questions qui fâchent beaucoup? Effet pervers: est-ce qu'en écartant ces questions ne crée-t-on pas un abcès qu'il faudra bien percer un jour?
"Que de : ??? "
Oui C'est ce qui fait l'intérêt d'une discussion comme celle-ci. Je pense sincèrement que la liberté d'expression des candidats politiques aux présidentielles et autres élections est au centre du problème démocratique.
"Reste que l'on peut toujours dire et écrire son désaccord avec un propos infâme meme si celui ci ne peut etre interdit par la loi ... "
Exactement, c'est d'ailleurs une méthode abondamment utilisée par les négationnistes et dans d'autres secteurs comme le tabac, la prostitution enfantine, etc. J'ai lu d'ailleurs un article récemment d'un type qui condamnait violemment la pédophilie en Asie du sud-est en citant les villes, les lieux, les bars où l'on pouvait trouver l'infâme... parfois ici même sur VF je suis consterné... N'est-ce pas encore une fois la preuve que l'on trouve toujours des moyens pour aller au-delà de l'interdit d'expression?
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