Les frontières

Désolé tatra mais à pinailler sur tout et n'importe quoi, tu freines complètement le débat et rends la discussion franchement peu intéressante alors que le sujet de départ était plutôt marrant.

De plus tu racontes quand même pas mal de choses assez incongrues : les Bretons qui se sentent "aussi Français" alors qu'ils sont évidemment "Français", la Bretagne n'étant qu'une région... Ceux qui se sentent Bretons avant tout sont comme des traditionalistes basques, ce sont des esprits conservateurs fort rares dans les faits.

Heu... en même temps, pour se vanter d'être Breton et se revendiquer avant tout Breton, il ne faut pas avoir vu grand chose de sa vie !!! Bon, la remarque ne concerne pas que les Bretons : c'est classique des gens qui revendiquent haut et fort l'appartenance à une région ou une religion... En général, c'est qu'ils ne connaissent rien d'autre.

Désolé tatra mais à pinailler sur tout et n'importe quoi, tu freines complètement le débat et rends la discussion franchement peu intéressante alors que le sujet de départ était plutôt marrant.

Bonjour à tous,

Entièrement d'accord avec toi Kujila, la discussion semble partir dans "tous les sens" alors que le sujet de départ est vraiment intéressant.

Je vais peut-être moi aussi paraître un petit peu "hors sujet" pour certains, mais ce post m'a fait immédiatement penser à une autre sorte de frontière ! Une frontière à la fois "imaginaire" et bien réelle, une frontière "politico-géographique" traversée tous les jours par un grand nombre de personnes et qui est vraiment utile et indispensable pour bien comprendre le fonctionnement de notre monde !

Un émouvant moment lorsque je l'ai traversé pour la première fois par avion et une émotion bien plus intense encore quand je l'ai foulé de mes pieds !!!

Avez-vous deviné, chers Forumistes de quelle frontière je veux parler ???

hum j'avoue que je séche...

Bonjour Michel,

Il ne s'agit pas de décider ou de prétendre quoi que ce soit; simplement s'en tenir aux faits et aux définitions strictes des choses. Dans l'état actuel des choses, les Ouïgours sont une communauté, une minorité culturelle (ce qui n'empêche pas d'avoir des droits mais c'est un autre débat) mais en aucun cas une nation au sens du terme.

Prétendre qu'ils sont une nation est une posture idéologique qui peut peut être se discuter mais cela reste idéologique.

Une nation suppose une homogénéité sur un territoire; c'est la définition propre à ce terme. Un Etat est un instrument politique au service d'une nation. Si chaque communauté ou minorité était une nation exigeant un territoire propre, il faudrait diviser le monde en 10000

salut, Il est une frontière (virtuelle) qu'on n'oublie jamais, celle du passage de la ligne (l'équateur) en bateau pour la première fois, les festivités sont grandioses au nom de neptune, de ses rites et canons avec l'onction salée ce fut pour moi extraordinaire, c'était sur un porte-avions le FOCH.....

Salut Carthago47,

Dans mon message précédent (que tu n'as peut-être pas lu), je faisais allusion à la même chose : le passage de "la ligne", l'équateur que je n'ai pas eu la chance de passer la première fois comme toi en bateau mais seulement en avion !

Je peux te dire que l'émotion était quand même présente au rendez-vous et encore plus grande lorsqu'il y a une trentaine d'années, j'ai eu au cours de mon séjour en Equateur, l'occasion de "chevaucher" la ligne en mettant (avec une intense émotion) un pied dans l'hémisphère Nord et l'autre dans l'hémisphère Sud !!! C'était au cours de la visite du monument "La Mitad del Mondo" au nord de Quito.

Marrant que pour tous les deux, ce soit ce souvenir "du passage de la ligne" qui soit remonté à la surface ?!

Amicalement

rien de plus artificiel qu'une frontière , établie en général par un dernier traité de paix suite à une dernière guerre prenons le cas de la france en partant de dunkerque des 2 côtés des flamands jusqu'à armentieres , puis des français des 2 côtés jusqu'au luxembourg , puis des allemands des 2 côtés jusqu'au abords de belfort , puis des franco-provençaux des 2 côtés jusqu'au galibier , puis des occitans des 2 côtés jusqu'à sospel ; sur quelques kilometres au nord de monaco , occitans d'un côté , italiens de l'autre dans le roussillon , catalans des 2 côtés , dans l'ariège , occitans au nord , catalans au sud , dans la haute vallée de la garonne , occitans des 2 côtés , puis un morceau avec Occitans au nord , espagnols au sud , et sur les 100 derniers km vers l'atlantique , basques des 2 côtés : l'essentiel de la frontière sépare un même peuple

Salut[;)]

Je vais passer cette frontière virtuelle très bientôt, en baladant en Ouganda. C'est vrai que le symbole est fort[:)]

c'est vrai la frontiere n'est pas qu'administrative, c'est une epace de reve d'aventures, de fantasmes, de galeres et un lieu symbolique autant que geographique, qui ouvre sur le pays inconnu; passer une frontiere est excitant( je parle des frontieres terrestres ou fluviales ou maritimes, les aeroports n'ont plus beaucoup d'interet) ah la khyber pass, la frontiere sino pak du karakoram, tibet nepal, toutes ces frontieres improbables et poetiques de bleds perdus en afrique, (le noman land entre le maroc et la mauritanie, mozambique malawi, soudan egypte, etc...)cambodge vietnam par le mekong, colombie venez , guyane surinam etc... cet espace hors temps , hors norme, avec ses rites, presentation du passeport, le plaisir d'un beau tempon, l'attente, l'ennui...meme les galeres sont des souvenirs jubilatoires(apres coup) il y l'avant , l'approche, les douanes et l'arrivee dans ce nouveau pays, lammoire de lcelui que l'on quitte, un nouveau voyage commence! il faut savoir choisir sa frontiere, la frontiere est le voyage belle journee a tous ludo

... c'est exactement mon resenti, le passage d'une frontière est toujours un moment magique ... "la frontière c'est le voyage"...

Je me souviens de mon passage de frontière entre la Bolivie et le Chili. Côté bolivien à 4000m d'altitude il faisait -10°. Entouré de grands sommets enneigés, nous étions gelés dans nos doudounes avec gants et bonnet. Un vieux drapeau bolivien complètement élimé claquait au vent au dessus de la guérite qui faisait office de douane. Puis nous avons traversé en minibus un no man's land minéral, une interminable et infernale descente en ligne droite qui nous a amené directement sur l'autre versant côté chilien ... Une sorte de hoggar lunaire et rougeâtre. En quelques instants nous étions passés de l'hiver austral à l'été saharien. Adieu la doudoune vive le tee shirt et les tongues. Un moment inoubliable!!!

Certes les frontières protègent certains mais surtout en retiennent ou en interdisent d'autres de tout mouvement. Je pense d'ailleurs qu'elles ont pour vocation actuellement principalement de contrôler les allers et venus des citoyens plutôt que de les protéger.

Salut l'ardéchois coeur fidèle!

Sur le terrain, je constate tout le contraire! Au fur et à mesure que les frontères disparaîssent, elles sont remplacées par des "espaces" gérés par des commisions et des experts. Dans les Etats qui gèrent encore eux-mêmes leurs frontières il y a 2 catégories d'individus : les citoyens et les étrangers. Dans les Etats qui ne gèrent plus rien sinon des règlementations dites "universelles" il y a des citoyens mais aussi : des centres de rétention + des demandeurs d'asile + des "en attente de visa" + des "en attente de renouvellement de visa" + des clandestins + des sans-papiers + des citoyens de la 1ère ou 2ème génération + des "en cours de régularisation" + des reconduites à la frontières etc... Autrement dit "l'universalisme" sans frontière étatique conduit à cloisonner davantage les plus pauvres au lieu de les protéger.

A l'idée d'une humanité sans frontière on peut objecter celle du droit à la différence.

Les frontières ? Vaste et intéressant sujet !

J'aime bien la réponse de javaludo, toute simple et poétique, au début du post... Pour parler en tant que simple voyageur bien sûr, je trouve aussi que plusieurs sentiments se mélangent lorsqu'on passe une frontière terrestre, maritime ou fluviale: Avant tout, il y a la curiosité de découvrir un nouveau pays, parfois totalement différent, de faire quelques mètres et de se retrouver AILLEURS, là où de nouvelles aventures commencent. C'est magique. C'est la porte d'entrée d'un pays. (Pas besoin d'aller loin, par exemple lorsqu'on habite le Sud de la France et que l'on va en Espagne, voire encore plus au Sud comme au Portugal ou au Maroc, on est de suite plongés dans un autre rythme de vie. Autres langages, il est étonnant de voir que peu de frontaliers parlent la langue du voisin, autres habitudes culinaires, autres paysages, etc .)

C'est bien sûr aussi parfois un lieu de fantasmes où il est facile d'imaginer toutes sortes de choses : contrebande, corruption... Rêves, désillusions. C'est toujours un lieu chargé d'une certaine ambiance. Certaines frontières sont mythiques, chargées d'histoire....

Et puis il y a le côté paperasses, règles, formalités, dont on se passerait bien. Un seul regard et on ne peut s'empêcher d'être inquiet, même si on n'a rien à se reprocher, on se sent souvent à la merci d'un douanier....

Sans vouloir juger de l'utilité des frontières, je crois en tout cas que l'homme aime en général franchir des lignes, aller voir ce qu'il y a de l'autre côté....

Les frontières c'est bien, à condition de pouvoir les franchir !

Sur le terrain, je constate tout le contraire! Au fur et à mesure que les frontères disparaîssent, elles sont remplacées par des "espaces" gérés par des commisions et des experts.

Hélas j'en conviens comme toi et c'est ce que j'appellerai une "frontière sans frontière apparente" d'où cette notion à laquelle j'appelle de tous mes voeux, utopiques certes, de réfléchir à une forme d'une libre de circulation de l'hommes comme pour les roros et les idées, ce qui ne veut pas dire dans mon esprit que tout est permis ! Mais que l'homme en tant qu'être pensant soit mis au centre d'un réflexion et d'un l'intérêt collectif.

Par exemple, ne pas laisser rentrer que les gens uniquement sur les critères du savoir (tu sais la fameuse immigration positive qui vide les pays loin d'être riche (belle litote[;)]) de leurs têtes pensantes. La France n'est pas la seule d'ailleurs) ou encore, autre exemple, de former dans nos écoles (ce qui est très bien) des têtes talentueuses venues d'autres continents, africains par exemple, et d'accepter qu'elles restent ici avec un salaire inférieur au lieu de poursuivre l'effort pour qu'elles retournent dans leur pays enseigner le savoir à leurs compatriotes au plus grand bénéfice de leur pays d'origine.

Je trouve bien de financer la canne à pêche mais pas le poisson sauf cas d'urgence bien entendu. Souvent l'urgence se répète aujourd'hui faute de vue à long terme et de politique spoliatrice.

Pfff... Je ne vois pas pourquoi je te parle de tout ça je me doute un peu que ton raisonnement va aussi dans ce sens.

Mais c'est bien d'alimenter la causerie...[:)]

Je me souviens de mon passage de frontière entre la Bolivie et le Chili

Le passage qui m'a le plus marquée restera la frontière entre la Grèce et la Turquie !

Partis en bus d'Istambul, nous nous sommes arrêtés à la ville frontière turque pour dormir : plus de chambres et que des hotels sordides.

Nous décidons alors de rejoindre directement la Grèce pour trouver un hotel là bas.

Les douaniers nous refusent alors le départ de Turquie et un dialogue de sourd s'installe : nous ne parlons pas turcs et aucun turc ne parle ni anglais, ni français ni espagnol !

On s'installe sur le côté et on s'aperçoit alors qu'il n'y a aucun piéton....

Le douanier revient : Taxi Taxi

On veut bien mais pas de taxi dans le coin!

Le douanier stoppe alors un camion turc, nous montre du doigt au chauffeur puis vient nous chercher et nous fait signe de monter dans le camion....

Ouf nous passons!!

Et alors, nous comprenons pourquoi les piétons sont interdits !!!!

Une barrière sanitaire est à franchir avec jet de divers produits plus ou moins toxiques....

L'histoire ne s'arrête pas là...

Nous avons gagné une manche avec le passage turc. Restent les douaniers grecs à affronter !!!

Les 2 pays ne s'aiment guère et ce jour là, les douaniers grecs décident que plus un camion , plus un piéton ne passeront...

Nous avons donc passé la nuit en compagnie des routiers turcs à boire du raki en baragouinant en allemand dans le no man's land gréco turc

Le dernier cap sera franchi au matin, non sans une fouille en règle de nos bagages !!!

Bonjour délicieuse Ming!

Ma traversée de frontière la plus flippante fut celle d'un voyage France / Guatemala. La veille de mon départ j'avais laissé mon passeport sur un meuble dans mon entrée. Sans que je m'en apercoive mon tout jeune gamin avant peint avec de la gouache la double page de mon passeport où se trouvait la photo. Je n'avais rien vu jusqu'à mon arrivée à l'aéroport. En présentant le document à la douane d'Orly, le douanier me dit que jamais on ne me laisserait entrer au Guatemala avec un tel torche c.... J'ai donc flippé pendant une bonne dizaine d'heures dans l'avion. Une année de préparation foutue en l'air à cause d'un Gauguin en herbe... Et puis finalement le douanier guatémaltèque a rigolé devant les conneries du muchachos. Avec le recul je ne pense pas que je bénéficierai de la même mansuétude aujourd'hui

Sales gosses tout de même ils nous pourrissent la vie!!!

Tu m'as rappelé des souvenirs en évoquant le Guatemala.... Mon expérience de frontière la plus improbable était du MEXIQUE au GUATEMALA par le fleuve, sur une espèce de barque à moteur........

Quelle aventure !!! Un plan foireux du "guide du routard" il y a une vingtaine d'années, qui notait que c'était sympa de se rendre au Guatemala de cette façon, de Palenque à Flores si je me souviens bien. Ce qu'il avait oublié de mentionner, c'est que l'embarcadère était dans un endroit complètement paumé, sans le moindre hôtel, à quelques heures de bus de la civilisation et que jamais personne ne savait quand le le bateau passait..... Résultat, le soir venu, grosse galère ! Heureusement il y avait une famille adorable qui nous a hébergées dans leur maison sur pilotis, (la seule maison du coin). Moments inoubliables avec cette famille avec qui on a partagé la "chambre", un matelas pour nous pendant que 6 gamins se partageaient l'autre matelas, et un hamac pour les parents. Le matin, on est partis relever les filets sur le fleuve et on a mangé du poisson au petit déjeuner.....(pas mangé le soir, on avait faim !) Aucune certitude quand au bateau qui a fini par arriver, la famille avait l'habitude d'héberger des touristes bloqués. L'aventure ne faisait que commencer : 5h de barque sous la pluie, passage frontière épique au milieu de nulle part, puis 7h de piste atroce dans un bus bondé. Merci le "Guide du routard" ! Heureusement qu'il y avait cette famille au bord du fleuve.....

Les frontières, ça fait partie du voyage tu as raison, c'est des tracasseries mais aussi beaucoup de souvenirs insolites. C'est toujours un petit moment d'adrénaline.

Endroit assez mythique : LE TRIANGLE D'OR........

3 frontières : Thaïlande (où se trouve le panneau)-Birmanie (à gauche)-Laos (à droite) Le Mekong au milieu.

Autre endroit mythique : le pont qui enjambe le Zambèze avec en toile de fond les chutes Victoria. D'un côté la Zambie de l'autre le Zimbabwe. De ce pont se précipitent les inconscients pour un saut à l'élastique terrifiant (la petite cabane au milieu du pont sur la première photo; la vue depuis le point de départ du saut sur la seconde)

Le pont peut être emprunté d'un côté comme de l'autre sans formalités si on ne fait juste que le franchir pour la vue qu'il offre sans vraiment passer la frontière.

Sympa les photos à vous deux[:)]

Voici 2 photos pour illustrer le passage de frontière Bolivie / Chili ... de l'hiver à l'été d'un drapeau à l'autre...

salut pirate

j'aime bien franchir les frontières à pied. Celle ci dessous c'est la frontière de Taftan, au milieu de paysages désertiques, entre 3 pays l'Iran l'Afghanistan et la Pakistan. Vous imaginez que c'est une zone sensible. J'étais arrivé en compagnie de Kato un Japonais rencontré à Yazd. Nous avions décidé de franchir la frontière ensemble et de rejoindre Quetta en bus. Nous attendions l'ouverture en compagnie de quelques Afghans et Pakistanais à 8h00. Quel contraste avec l'Iran. La douane : deux cabanes une barrière, à coté un douanier assis sur une chaise qui appréciait Henry et Zidane, les collègues buvant le thé devant l'entrée de ce qui devait être leur refuge, Kato les saluant à la manière japonaise ce qui avait le don de les amuser. Ensuite dans le 2ème bâtiment ils ont pris nos itinéraires et nous ont filmés. Tout s'est passé dans la bonne humeur [:)] j'en garde un bon souvenir...

En voilà une autre entre Bolivie et Chili. D'un côté du petit panneau "Chili", de l'autre "Bolivie". Je suis passé à pied, il n'y avait personne. J'ai marché en suivant la voie de chemin de fer jusqu'à arriver à un poste de douane. Un beau souvenir au milieu des paysages surréalistes des Andes.

Re,

Merci pour ta contribution. C'est vrai que les paysages andins dans ce coin sont hallucinants. J'ai rarement vu choses plus captivantes et dépaysantes. Je vais essayé de mettre d'autres images en ligne sur cette région frontalière.

J'ai passé la frontière Inde / Népal à pied à Sunauli.

On arrive à 3h du matin dans un village, après 9h de bus interminables sur une route chaotique durant lesquelles nous n'avons pas pu nous endormir, malgré la fatigue. Sortis du bus, nous finissons dans l'obscurité totale les chevilles dans la rizière environnante. Nous sommes à Sunauli, semblable à toute ville frontière : glauque.

Seuls des chiens errants traversent la rue principale alors que le ciel encore sombre s'éclaircit.

Le no man's land fait une vingtaine de mètres de large entre 2 grands murs, et nous arrivons en territoire népalais. Immédiatement, les têtes changent, les militaires sont habillés et armés par l'armée américaine. Malgré leur tension palpable (les maoistes font encore des leurs à cette époque) nous passons la frontière sans qu'ils ne s'intéressent à nos passeports. Nous passons d'une culture indienne difficile à une culture népalaise que l'on sent beaucoup plus facile à vivre, après 4 mois en Inde.

La frontière en soi, c'est triste et ça n'invite pas au tourisme. Le plus intéressant est ce qu'il se passe les premières dizaines de mètres suivants.

Salut, je suis d'accord avec toi mais même le Japon n'est pas mono-national. il est vrai que personne ne parle d'eux et qu'ils sont considérés un peu comme des parias: les Aïnous et les Burakumens n'appartiennent pas à l'ethnie majoritaire. En réalité, la mobilité des êtres humains depuis la préhistoire fait que les populations se sont toujours influencées et que grâce à ça, nous avons , nous autres voyageurs, une mutildute de cultures à découvrir et qu'elles recouvrent rarement les frontières qui ont souvent une vie relativement courte à l'échelle de l'Histoire. Ainsi , cette année, j'étais au Laos et j'ai vite compris que ce n'était pas en 5 semaines que j'arriverai à comprendre la formidable complexité du peuplement laotien .C'est souvent l'ignorance qui fait croire que l'on est en présence d'un Etat-nation.

Heu... en même temps, pour se vanter d'être Breton et se revendiquer avant tout Breton, il ne faut pas avoir vu grand chose de sa vie Malin !!! Bon, la remarque ne concerne pas que les Bretons : c'est classique des gens qui revendiquent haut et fort l'appartenance à une région ou une religion... En général, c'est qu'ils ne connaissent rien d'autre.

Ca me rend toujours aussi estomaquée de lire de pareilles inepties... Bref... le problème avec le mot Nation en français, c'est qu'il signifie deux choses différentes: Etat et nation. L'avantage en breton, c'est qu'on a deux termes, comme ça pas de confusion: Nasion qui signifie Nation comme "Etat-nation" et Broad, qui signifie nation dans sa dimension de "groupe culturel". Je ne trouve pas que Tatra soit hors-sujet.

Je rejoins Giorgio sur son désir d'abolition des frontières. C'est un peu mon rêve aussi.

Bonsoir, J' ai un jour pris et utilisé un billet dit tour du monde un peu en ce sens, Accélération et suspension concommittantes de la notion du temps Distorsion , succession de contrastes Se réveiller au Moyen Orient, s' endormir à Singapour, errer en "funambule" civilisée à Shibuya la nuit, passer de l' effervescence Tokyioite au silence et calme du bush australien, plonger sur la barrière de corail après s' être vue difficilement octroyée la validité du visa australien, pour un problème d 'omission d' un des prénoms retrouver la civilisation à Sydney, se réveiller sur les côtes venteuses de Nouvelle Zélande , partir un jour et se retrouver la veille à Papeete, pour repartir vers l' ile de Pâques, sa magie, puis le Chili etc..Un peu fou , de frontière en frontière , de tampon en tampon et revenir - semaines après avec une sensation d' avoir presque entrevu l' infini indéfini

Petite, la seule frontière à mes yeux importante était l' Equateur A' époque, il y avait souvent sur les pistes ou routes une démarcation signifiante Avec un pied dans l' hémisphère Nord et un pied dans l' hémisphère Sud je me sentais "souveraine"

A 20 ans la frontière Grèce Turquie m' offrit mon premier contact avec l' Ouzo, c' était au moment des tensions diplomatiques Gréco Turques,4 jours d' attente et de vérifications dans un no man's land désertique , la gentillesse des gens nous coupant des tranches de pain et nous offrant l' Ouzo..A J5 une locomotive turque est venue nous chercher

L' effervescence dans les wagons à la frontière de l' ancienne Yougoslavie; Avant Trieste, les passagers superposaient des nombres impressionnants de jeans, t shirts pulls et nous nous trouvions entourés de temporaires bibendums, reprenant forme dans les rires les contrôles passés

Et tant d 'autres passages.. conduisant vers un autre et nouvel ailleurs..

Ia Orana,

J' ai parlé de cette " frontière magique"et symboliquement chargée quand j' étais enfant Sur le Foch, cela devait être extraordinaire Pour moi, ce fut plus modestement sur le La Bourdonnais, le Pierre Loti , Mais le plus magique restait cette ligne tracée sur terre sur le continent et cette sensation d' universalité quand j' y étais. Bonne journée Veloma Nana[:)][:)]

ia ora na alors pour bien se le remémorer, ceci :

Empire des mers et Océans Archidiocese de la ligne

Certificat de bapteme

nous, petrus Pompilius, par la grâce de Neptune Dieu des mers, archeveque Titulaire du siège de la "Ligne" certifions que le néophyte : XXXXXXXXXXXXXXXX pénétrant ce jour dans l'hémisphère austral sur le noble vaisseau XXXXXXXXXXXXXXXXXX a été baptisé ce jourXXXXXXXXXXXXX suivant les rites et canons de notre saint religion avec plus grande pompe du bord et l'onction salée habituelle farinée fait en presence de notre cour le xxxxxxxxxxxx signe Pompilius quel souvenir

Merci[:)]

Salut grand delta

Voici 2 images de la route frontière entre l'Ouzbékistan et le Turkménistan. Pour l'ambiance, je t'invite à mettre ta tête dans ton four thermostat sur 7 ... et ça y est c'est comme las bas dit[:)]

Les routes ont l'air pas mal aussi là bas ...?

oui ils mettent jusque ce qu'il faut comme goudron

Le Turkménistan étant réputé pour être une dictature de type "Corée du Nord" j'ai été étonné par l'absence de "grillage" et autre miradors entre les 2 pays. Le désert fait bien les choses C'est une impression très étrange que de parcourir cette ligne droite écrasée par la chaleur ... une route vers le mystère ... ouuuuuuuuuu[:/]

En réalité, la mobilité des êtres humains depuis la préhistoire fait que les populations se sont toujours influencées et que grâce à ça, nous avons , nous autres voyageurs, une mutildute de cultures à découvrir et qu'elles recouvrent rarement les frontières qui ont souvent une vie relativement courte à l'échelle de l'Histoire. Ainsi , cette année, j'étais au Laos et j'ai vite compris que ce n'était pas en 5 semaines que j'arriverai à comprendre la formidable complexité du peuplement laotien .C'est souvent l'ignorance qui fait croire que l'on est en présence d'un Etat-nation.

Les frontières sont un paradoxe, mais dans les faits, lorsqu'elles sont clairement définies elles protègent les peuples et garantissent la paix ... Une frontière mal dessinée ou inexistante c'est l'assurance de la guerre ou du foutoir. Tu évoques les peuples du sud-est asiatique, les hmongs par exemple ils sont humiliés, ostracisés par les différents gouvernements de la région car ils sont sans frontières ... le conflit israelo / palestinien trouve son origine dans une absence de frontière, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord - En Serbie / Kosovo - en Bosnie etc... Le sans frontièrisme très tendance, c'est aussi la guerre, l'oppression et le bordel. En passant une frontière tu acceptes de découvrir l'autre, de rester humble, "d'enlever ton chapeau ou tes chaussures" s'il le faut et dire je ne suis pas chez moi et inversement. Le cosmopolitisme culturel est d'autre part, mieux conservé à l'intérieur des frontières que l'inverse.

Bonjour, je suis d'accord que les frontières peuvent permettre à des peuples sans droit d'en avoir. Par exemple, pour les Hmongs ou les Palestiniens.Ensuite si tout s'arrange, la frontière peut devenir plus virtuelle. Aprés la seconde guerre mondiale, les Français parlaient des "sales boches" et maintenant au sein de l'Union européenne, plus personne n'aurait l'idée d'utiliser ni même de penser en ces termes.Ainsi , 2 pays Israël et la Palestine dans les frontières de 1967 peut être une étape car je suis d'accord qu'il est dommage que les tous les habitants ne puissent pas vivre au sein d'un même pays laïc. Mais quand le sang a trop coulé, il faut du temps pour accepter de vivre ensemble. En Afrique du Sud, la fin de l'apartheid n'a pas mis fin du jour au lendemain aux injustices. Les Noirs y sont toujours les plus pauvres mais c'est néanmoins un progrés symbolique trés important...Chaque cas est très complexe et on ne peut pas décider pour ceux qui sont victimes du rapport de force existant. En tant que française n'ayant jamais connu de guerre, ni la faim, j'ai conscience d'être trés favorisée même si je m'inquiète de l'évolution de nos sociétés fondées sur l'argent. Qu'il y ait des frontières ou pas, quand on arrive inconnu chez des gens, le 1er réflexe est bien de respecter les coutumes locales même si ensuite on peut aussi exprimer ses propres idées . a+

Lit : Pays aux frontières étroitement surveillées.

N’entre pas qui veut au mitan du Lit.

DeCléricy (Dictionnaire de l’inutile)

le tracé des frontieres n'a rien à voir avec une quelconque identité , ( voir mon post sur les frontieres françaises ) c'est le résultat de la dernière guerre entre les 2 voisins en europe , c'est le découpage des anciennes puissances coloniales en afrique et en amérique l'absence de frontière aussi d'ailleurs est le résultat d'une conquête

Sympa les photos le pirates; c'est clair qu'on sent l'ambiance thermostat supérieur à 7 en les regardant;

Suis complétement d'accord. Mais si les frontières ne reflétent pas au départ une identité, elles peuvent contribuer à en créer. Ainsi les Allemands de l'Ouest et ceux de l'Est ont au moins pour quelque temps encore, une identité différente car ils ont été élevés dans des contextes différents. La réunification ne peut pas effacer d'un coup plusieurs décennies. Connaître en nous mêmes nos identités plurielles forgées par la grande Histoire et par l'histoire de notre vie est aussi un grand voyage.

nous avons , nous autres voyageurs, une mutildute de cultures à découvrir et qu'elles recouvrent rarement les frontières qui ont souvent une vie relativement courte à l'échelle de l'Histoire

Bonsoir,

C'est ce qui rend un passage de frontière excitant... la réalité d'un pays que l'on découvre est très souvent plus complexe que les préjugés ou autres idées convenues du départ. Rares en effet sont les pays qui ne sont composés que d'une seule ethnie, une seule religion, parfaitement homogène sur le plan culturel, et pour beaucoup la mondialisation vient encore plus compliquer les choses. Aujourd'hui sous nos latitudes, le problème est que dès que l'on évoque le mot "frontière" on éveille la suspicion à travers des concepts rigides comme le nationalisme, l'Etat-nation, l'enfermement etc... Alors qu'une frontière est tout le contraire d'un mur ou d'un bunker. La frontière est poreuse dans les 2 sens, à condition de respecter certaines règles.

Voyage et passage de frontière sont intimement liés, exemple ce forum organisé par pays, les guides papier ou tout simplement l'usage qui est de choisir avant tout un pays comme destination de voyage. Choisir la Bolivie ou le Vietnam c'est la certitude de voir des indiens bariolés ou des chapeaux coniques, même si ce n'est pas la seule réalité de ces pays, loin s'en faut...

D'autre part, si certaines minorités sont ostracisés par l'absence de frontières propres, d'autres encore plus nombreuses ont trouvé de tout temps refuge et protection grâce à elles.

Ainsi les Allemands de l'Ouest et ceux de l'Est ont au moins pour quelque temps encore, une identité différente car ils ont été élevés dans des contextes différents. La réunification ne peut pas effacer d'un coup plusieurs décennies

Franchir le rideau de fer, c'était pour moi le passage de frontière le plus surréaliste. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de le faire juste avant la chute du mur, car j'étais chargé par la société qui m'employait à l'époque de surveiller la préparation de son stand pour la foire de Leipzig / RDA, vieille foire du Moyen âge qui n'a jamais cessé même pendant la période communiste. Elle servait de vitrine au régime communiste et de lien industriel entre l'Est et l'Ouest.

Passage en voiture, et pour cause j'apportais aussi certaines victuailles[;)]. Donc fouille minutieuse, mise du véhicule sur un pont, démontage des roues, de la banquette arrière ... ça me faisait carrément flipper car c'était ma première voiture[:/]... le tout dans un univers bétonné et grisailleux avec fils barbelés dressés vers le ciel. Après ce rituel de bienvenue, il y avait une zone de miradors + gardes armés + mines et alarmes acoustiques. ... Mais à l'époque, je le dis humblement j'étais bien content et super excité d'être chargé de cette mission.

Pourtant même aux pires heures de la guerre froide cette frontière a toujours été poreuse pour les affaires, les diplomates et les touristes organisés. En RDA on pouvait vers la fin capter les infos du soir de la RFA ainsi que des radios de l'ouest et on sentait bien que ce régime n'était plus qu'une pièce de musée. Lorsque la foire commençait je voyais débarquer sur le stand nos commerciaux et surtout des femmes de ma société sur leur 31 qui ressortaient leur manteau de fourrure, emperlousées comme jamais pour épater les allemandes de l'Est et autres petites provocations mesquines.

Dans les années qui ont suivi la fin du rideau de fer, Leipzig a connu un déclin sévère par une chute brutale de sa population et comme beaucoup de villes de l'Est un fort taux de chômage. Aujourd'hui les choses ont l'air d'aller mieux on dit même que Leipzig est devenu la ville la plus"optimiste d'Allemagne".

Bonjour. Témoignage trés interessant puis je m'en servir pour mes élèves?(des lycéens)

bin bien sûr