Y en a marre du «vrai»!
by Alainqc
This discussion is in French, the community’s main language.
"Je crois que l'on est dans le vrai aussitot qu'on ouvre les yeux et l'esprit au lieu de juste s'arrêter devant les monuments et dans les souvenir-shops."
ça c'est vrai
Bonjour,
Pas tout a fait d'accord : il ne faut pas faire expres de ne pas comprendre ce que veulent dire les gens qui veulent voir du 'vrai' et dont je fais un peu partie. Ca ne veut pas dire riche ou pauvre, ca veut tout simplement dire : autre chose que le quartier touristique totalement transforme pour le touriste et qui n'a plus qu'un lointain rapport avec ce que sont les quartiers alentours (qui ne sont pas necessairement pauvres) et ou les commerces, les restos, les marches sont differents... Les gens aussi, enfin leur comportement.
La difference est toute simple.
Sinon effectivement le terme est mal choisi puisque vrai designe tout ce qui existe.
Bonjour, Pas tout a faıt d'accord : ıl ne faut pas faıre expres de ne pas comprendre ce que veulent dıre les gens quı veulent voır du 'vraı' et dont je faıs un peu partıe. Ca ne veut pas dıre rıche ou pauvre, ca veut tout sımplement dıre : autre chose que le quartıer tourıstıque totalement transforme pour le tourıste et quı n'a plus qu'un loıntaın rapport avec ce que sont les quartıers alentours (quı ne sont pas necessaırement pauvres) et ou les commerces, les restos, les marches sont dıfferents... Les gens aussı, enfın leur comportement.
La dıfference est toute sımple.
Sınon effectıvement le terme est mal choısı puısque vraı desıgne tout ce quı exıste.
on a compris que tu fantasmes sur la Peugeot 305...🙂
on a compris que tu fantasmes sur la Peugeot 305...🙂
je suis assez d'accord avec tes propos... c'est pour ça que je disais que la vérité d'un pays s'envisageait avec toutes ses classes sociales, sa diversité quoi...
quant à mes références à la société de consommation, pour me réexpliquer, c'est juste pour dire que la pauvreté induit de fait une exclusion de ce système... et donc une différence avec le monde dans lequel je vis... j'aime, dans les régions plus pauvres du globe, trouver des structures familiales plus préservées... ça me rassure sur le genre humain... ce n'est pas une quête de tous les instants non plus ...
voilà...
je ne comprends toujours pas pourquoi les autres ayatollahs sont aussi choqués de mes propos...;)
quant à mes références à la société de consommation, pour me réexpliquer, c'est juste pour dire que la pauvreté induit de fait une exclusion de ce système... et donc une différence avec le monde dans lequel je vis... j'aime, dans les régions plus pauvres du globe, trouver des structures familiales plus préservées... ça me rassure sur le genre humain... ce n'est pas une quête de tous les instants non plus ...
voilà...
je ne comprends toujours pas pourquoi les autres ayatollahs sont aussi choqués de mes propos...;)
Je ne sais pas exactement quelle est ta conclusion sur le point des gens vivant ou pas dans la societe de consommation mais il y a une difference de taille entre les deux exemples cites, qui du coup a mon sens ne les rapproche pas du tout : l'un sort volontairement (un peu) de la societe de consommation par conviction ethique, l'autre souhaite a toute force y entrer. Du coup, je ne vois pas bien ou tu veux en venir.
Cela dit, il est certain que les preocupations environementales ne touchent que tres peu les gens qui ont pour priorite immediate de manger et s'assurer un toit.
(desole pour les accents, clavier etranger)
(desole pour les accents, clavier etranger)
Bonjour Miriam
Oui entierement d accord avec toi j habite aussi en banlieue et trés heureux d y etre Oui c est vrai Villiers sur marne pas trop loin de Paris quand méme.
Alain
Oui entierement d accord avec toi j habite aussi en banlieue et trés heureux d y etre Oui c est vrai Villiers sur marne pas trop loin de Paris quand méme.
Alain
alain
c'est ce qu'ils ont vu dans de vieux documents:des Mexicains qui font la sieste sous leur sombrero, des princesses viennoises qui valsent, voire des papous avec un os dans le nez.
J'ai même ouï dire qu'à Paris il existe un "vrai Paris 1900" recréé pour touristes néerlandais avec danseuses de french-cancan et "Apaches".(Des figurants nord-africains sous-payés).
En vérité, on trouve dans tous les continents des gens comme nous , les mêmes magasins de luxe dans les beaux quartiers et les mêmes taudis dans les quartiers pauvres.
Le plus vrai, c'est les monuments anciens quand ils n'ont pas été "relookés" par l'"art moderne".
Il est plus beau d'éclairer que de briller seulement, de même est-il plus beau de transmettre aux autres que de contempler seulement.
St Thomas d'Aquin.
St Thomas d'Aquin.
c'est juste pour dire que la pauvreté induit de fait une exclusion de ce système... et donc une différence avec le monde dans lequel je vis... j'aime, dans les régions plus pauvres du globe, trouver des structures familiales plus préservées... ça me rassure sur le genre humain... ce n'est pas une quête de tous les instants non plus ...
Salut toi!
Tu poses une vraie question et je pense que dans nos échanges, tu es le seul ici à faire preuve d'une totale sincérité. En effet, quoique l'on dise il sera toujours plus passionnant de voyager sur les bords du Gange que d'arpenter une zone d'activités fût-ce-t-elle à Hanoï ... Mais par contre, je ne crois pas que la démarcation se situe sur un plan strictement social. Il y a en effet des sociétés où les plus riches ont mieux conservé leurs traditions que les plus pauvres. Pour moi la véritable frontière se situe plutôt entre les pays / régions où la pratique religieuse est encore fervente et chez d'autres pas. La religion est la meilleure amie du voyageur pour permettre la découverte des rites, coutumes mêmes profanes et autres traditions spécifiques chez un peuple.
L'Inde est sans doute l'exemple le plus frappant ... En regardant une carte du monde, là où la pratique religieuse a encore un sens ce que nous appelons superficiellement : "l'authentique" constitue une réalité palpable et non un mythe ou un vague concept marketing. On ne voit pas toujours à première vue que les marchés indiens d'Amérique latine sont toujours précédés par un culte tout aussi bariolé et vivant que les costumes locaux ... que les minorités d'Asie pratiquent également des rituels qui n'ont rien de folklorique et sont véritablement l'âme de leur peuple ... même la très touristique et sensuelle île de Bali ne serait plus que l'ombre d'elle même sans sa ferveur et ses croyances religieuses palpables à chaque instant de la journée ...
Dans le fond ce qui est drôle et qui nous met tous en porte à faux, c'est de constater que nous refusons dans une société moderne comme la notre la soumission au religieux, alors qu'une fois à l'étranger en voyage, nous relions à nouveau une bonne part de nos émotions au merveilleux ...
Joyeux Noël à tous ... qu'il soit plus ou moins authentique! 😏...
Salut toi!
Tu poses une vraie question et je pense que dans nos échanges, tu es le seul ici à faire preuve d'une totale sincérité. En effet, quoique l'on dise il sera toujours plus passionnant de voyager sur les bords du Gange que d'arpenter une zone d'activités fût-ce-t-elle à Hanoï ... Mais par contre, je ne crois pas que la démarcation se situe sur un plan strictement social. Il y a en effet des sociétés où les plus riches ont mieux conservé leurs traditions que les plus pauvres. Pour moi la véritable frontière se situe plutôt entre les pays / régions où la pratique religieuse est encore fervente et chez d'autres pas. La religion est la meilleure amie du voyageur pour permettre la découverte des rites, coutumes mêmes profanes et autres traditions spécifiques chez un peuple.
L'Inde est sans doute l'exemple le plus frappant ... En regardant une carte du monde, là où la pratique religieuse a encore un sens ce que nous appelons superficiellement : "l'authentique" constitue une réalité palpable et non un mythe ou un vague concept marketing. On ne voit pas toujours à première vue que les marchés indiens d'Amérique latine sont toujours précédés par un culte tout aussi bariolé et vivant que les costumes locaux ... que les minorités d'Asie pratiquent également des rituels qui n'ont rien de folklorique et sont véritablement l'âme de leur peuple ... même la très touristique et sensuelle île de Bali ne serait plus que l'ombre d'elle même sans sa ferveur et ses croyances religieuses palpables à chaque instant de la journée ...
Dans le fond ce qui est drôle et qui nous met tous en porte à faux, c'est de constater que nous refusons dans une société moderne comme la notre la soumission au religieux, alors qu'une fois à l'étranger en voyage, nous relions à nouveau une bonne part de nos émotions au merveilleux ...
Joyeux Noël à tous ... qu'il soit plus ou moins authentique! 😏...
j'aime, dans les régions plus pauvres du globe, trouver des structures familiales plus préservées... ça me rassure sur le genre humain... ce n'est pas une quête de tous les instants non plus ...
Et moi j'aime ce que tu dis!
Et moi j'aime ce que tu dis!
Désolé d'être à contre-courant de tout le monde, mais ce sont les spécificités chez chaque peuple qui constituent la base de notre curiosité et qui motivent nos choix de voyage.
Les mots "vrai" ou "authentique" peuvent agaçer, mais ils témoignent même maladroitement d'une envie de repères et de racines que le "citoyendumondisme" ambiant tente de brouiller ...
j'ai lu les sages rappels, bonnes résolutions et bons sentiments des uns et des autres mais la plupart ne résistent pas sur le terrain. Je ne connais pas de voyageur qui se rendrait en Bolivie pour ne pas voir des indiens barriolés ou au Vietnam sans prendre en photo des chapeaux coniques ... aucun qui refuserait de goûter à la cuisine locale, découvrir l'originalité de l'artisanat, visiter les temples religieux "millenaires", les monuments historiques du coin, l'architecture spécifique du pays... ou pire, choisir résolumment de visiter une zone d'activités à Quito, Dehli ou shangaï ou s'esbaudir devant un indien en attache case sur les bords du Gange etc etc... Chaque peuple a son histoire, sa stratification sociale et son originalité ... le tout est de ne pas oublier également les siennes à l'étranger comme à la maison.
Voilà qui est bien dit! et j'ajouterais qu'on a aussi tous au fond de nous une idée commune un "archétype" pour s'accorder sur ce qui est vrai ou authentique même si c'est difficile à définir avec des mots.. et sans quitter la France lorsque les maisons des villages du Luberon ( par exemple) ne seront plus construites en pierre mais avec des parpaings ( ça commence!) je dirais que ces villages n'auront plus riend'authentique.
j'ai lu les sages rappels, bonnes résolutions et bons sentiments des uns et des autres mais la plupart ne résistent pas sur le terrain. Je ne connais pas de voyageur qui se rendrait en Bolivie pour ne pas voir des indiens barriolés ou au Vietnam sans prendre en photo des chapeaux coniques ... aucun qui refuserait de goûter à la cuisine locale, découvrir l'originalité de l'artisanat, visiter les temples religieux "millenaires", les monuments historiques du coin, l'architecture spécifique du pays... ou pire, choisir résolumment de visiter une zone d'activités à Quito, Dehli ou shangaï ou s'esbaudir devant un indien en attache case sur les bords du Gange etc etc... Chaque peuple a son histoire, sa stratification sociale et son originalité ... le tout est de ne pas oublier également les siennes à l'étranger comme à la maison.
Voilà qui est bien dit! et j'ajouterais qu'on a aussi tous au fond de nous une idée commune un "archétype" pour s'accorder sur ce qui est vrai ou authentique même si c'est difficile à définir avec des mots.. et sans quitter la France lorsque les maisons des villages du Luberon ( par exemple) ne seront plus construites en pierre mais avec des parpaings ( ça commence!) je dirais que ces villages n'auront plus riend'authentique.
c'est de constater que nous refusons dans une société moderne comme la notre la soumission au religieux, alors qu'une fois à l'étranger en voyage, nous relions à nouveau une bonne part de nos émotions au merveilleux ...
En fait si on se convertissait à l'Islam tout irait mieux mais on aurait peut-être plus envie de voyager!
Joyeux Noël
En fait si on se convertissait à l'Islam tout irait mieux mais on aurait peut-être plus envie de voyager!
Joyeux Noël
moi ce qui me fait bien rire c'est quand on dit je suis allé à la rencontre des vrais gens....comme si ils en existaient des faux !!!!
Pourtant si quand même! Je prends pour exemple les Masaïs du Kenya ou de Tanzanie, il en existe des Vrais qui n'ont pratiquement pas changé leur mode de vie : ils vivent à l'écart des pistes loin de la civilisation et n'ont pas de contact avec les autres peuples et puis il y a ceux qui vivent du tourisme depuis plusieurs décenies maintenant qui n'ont de vrai que leur costume et qui dansent pour les groupes qui viennent faire des Safaris..Ils ne vivent plus selon leurs traditions, n'élèvent plus de vaches ( on leur interdit ! comme on leur interdit aussi la chasse aux lions il faut qu'il en reste assez pour les touristes ( des lions!). Pour moi ces Masaïs là ce ne sont pas les Vrais! J'ai cité les Masaïs car ils sont relativement connus mais ça ne s'applique pas qu'à eux mais à de nombreux peuples en voie de disparition...
Pourtant si quand même! Je prends pour exemple les Masaïs du Kenya ou de Tanzanie, il en existe des Vrais qui n'ont pratiquement pas changé leur mode de vie : ils vivent à l'écart des pistes loin de la civilisation et n'ont pas de contact avec les autres peuples et puis il y a ceux qui vivent du tourisme depuis plusieurs décenies maintenant qui n'ont de vrai que leur costume et qui dansent pour les groupes qui viennent faire des Safaris..Ils ne vivent plus selon leurs traditions, n'élèvent plus de vaches ( on leur interdit ! comme on leur interdit aussi la chasse aux lions il faut qu'il en reste assez pour les touristes ( des lions!). Pour moi ces Masaïs là ce ne sont pas les Vrais! J'ai cité les Masaïs car ils sont relativement connus mais ça ne s'applique pas qu'à eux mais à de nombreux peuples en voie de disparition...
Justement, n'est pas ce pas uniquement que pour nous, un authentique Masaï doit être ce que l'on veut qu'il soit....à savoir tel que l'on se l'imagine avec nos clichés...qu'importe si ces mêmes Masaïs aspirent à un autre style de vie (la question n'étant pas de juger si cete vie est meilleure ou pas) plus proche du notre...Aujourd'hui les Bigoudenes se promènent sans coiffe et l'authenticité elle est où ????
qu'importe si ces mêmes Masaïs aspirent à un autre style de vie
Tu crois qu'ils ont choisi ce mode de vie délibérément?!On les a un peu aidés dans ce sens non?!!
un authentique Masaï doit être ce que l'on veut qu'il soit....à savoir tel que l'on se l'imagine avec nos clichés..
Effectivement quand on voit les choses comme cela difficile de répondre ...il n'y a rien à ajouter!!
Tu crois qu'ils ont choisi ce mode de vie délibérément?!On les a un peu aidés dans ce sens non?!!
un authentique Masaï doit être ce que l'on veut qu'il soit....à savoir tel que l'on se l'imagine avec nos clichés..
Effectivement quand on voit les choses comme cela difficile de répondre ...il n'y a rien à ajouter!!
penses tu vraiment que nous les ayons obligés à choisir un autre style de vie, peut être ont ils simplement envie d'avoir un téléphone portable ou de vivre en ville, combien d'agriculteur dans le monde quitte la vie de la campagne pour la vie de la ville ? Parce qu'ils sont nés Masaïs ils sont donc condamnés à vivre la vie de leurs ancêtres, n'ont pas le droit de faire des études ou de changer de vie ? ..... Peut être que la vie dans la manyata ne leur convenait plus ? Et puis par ce qu'elles sont nées Masais les femmes devraient continuer à être escisées ! Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas leur juge pour dire que l'abandon de leur vie traditionnelle est bien ou mal...les masaïs comme les autres êtres humains ont leur libre arbitre.
Et tu penses sincèrement ce que tu dis?!, pareillement pour les Amérindiens ou les aborigènes d'Australie par exemple... ou tous les peuples premiers de la planète ?! Qui, s'ils n'ont pas tous été massacrés ont été "expropriés" déplacés ou parqués dans des RESERVES ( j'adore ce mot!) bien souvent de nos jours parce qu'ils sont gênants pour le tourisme ( oui, c'est le cas des Masaïs) Alors on les cantonne dans un coin et ils finissent par disparaitre à moins que certains acceptent de se mettre dans le moule et de jouer les figurants en vendant des colliers et des amulettes et en se faisant photographier pour les touristes qui veulent "s'en mettre plein les yeux" Ben quoi on les a pas forcés non, ils font ça de leur plein gré par plaisir!! Il me semble que tu ignores tout de la vie et de l'histoire de ces peuples ...En tous cas ça n'a, à mon avis, rien à voir avec le paysan Cévenol qui quitte sa campagne pour aller bosser à l'usine non là c'est une CULTURE Authentique qui est amenée à disparaitre... C'est sûr que l'on est moins sensibilisé à ces problèmes qu'au changements climatiques ..
Le déplacement des peuples n'est pas que le problème des Masaïs, mais existent dans tous les pays du monde. Cela n'a rien à voir avec l'authenticité mais surtout avec la recherche permanente du profit...
Comme tu as pu le remarquer plus haut, je n'ai pas parlé de contrainte mais de choix de vie...et cela fait toute la différence. Pour moi, cela ne me choque pas que des hommes libres modifient leur mode de vie ancestral et accèdent à certaines formes de progrès. Cela n'a rien à voir avec l'expropriation.... J'ai également dit que je n'étais pas leur juge pour dire que c'était bien ou mal ! Je trouve également abominable que l'on contraigne certains peuples à conserver des pratiques ancestrales (authentiques !!!) inhumaines pour les plaisir des touristes (je citerai les femmes "girafes" parquées dans des réserves pour le plaisir des touristes)...Ces peuples restent authentiques mais à quel prix ?
Tu affirmes que je ne connais pas les Masaïs, et bien tu te trompes....comme quoi !!!!
Tu affirmes que je ne connais pas les Masaïs, et bien tu te trompes....comme quoi !!!!
Bonjour,
La plus grande difficulté, s'agissant de la préservation d'une culture, est d'en définir le point d'entrée historique. L'autre danger est de figer le modèle et ainsi lui nier tout développement.
En effet, migrations, guerres ethniques, tribales, claniques, avaient, et ce bien avant que l'occident ait posé l'étendard de la modernité, modifié et enrichi ces peuples. Nous pouvons, aussi, dans cette liste non exhaustive, ajouter le climat, l'appauvrissement des ressources naturelles, les échanges.
Tous ces facteurs animés par la dimension temporelle, constituent la marche en avant d'une civilisation.
L'idéal, serait de mettre à disposition de ces populations les outils de la modernité, sans morale ni système économique, les laisser en disposer et, avec l'éventualité du rejet, ainsi disposer d'eux même.
La plus grande difficulté, s'agissant de la préservation d'une culture, est d'en définir le point d'entrée historique. L'autre danger est de figer le modèle et ainsi lui nier tout développement.
En effet, migrations, guerres ethniques, tribales, claniques, avaient, et ce bien avant que l'occident ait posé l'étendard de la modernité, modifié et enrichi ces peuples. Nous pouvons, aussi, dans cette liste non exhaustive, ajouter le climat, l'appauvrissement des ressources naturelles, les échanges.
Tous ces facteurs animés par la dimension temporelle, constituent la marche en avant d'une civilisation.
L'idéal, serait de mettre à disposition de ces populations les outils de la modernité, sans morale ni système économique, les laisser en disposer et, avec l'éventualité du rejet, ainsi disposer d'eux même.
Prendre le temps qu'il faut pour le perdre...
L'idéal, serait de mettre à disposition de ces populations les outils de la modernité, sans morale ni système économique, les laisser en disposer et, avec l'éventualité du rejet, ainsi disposer d'eux même.
Bonsoir,
... c'est ce qui se fait déjà avec le hmongs en France et en Guyane par exemple ... et l'idéal pour ces populations lorsqu'elles émigrent chez nous, c'est de les appréhender avec leurs bagages culturels et non uniquement comme des éternels pauvres...
Bonsoir,
... c'est ce qui se fait déjà avec le hmongs en France et en Guyane par exemple ... et l'idéal pour ces populations lorsqu'elles émigrent chez nous, c'est de les appréhender avec leurs bagages culturels et non uniquement comme des éternels pauvres...
Tourisme ou pas, l'acculturation des peuples premiers comme tu dis est quelque chose d'inévitable. Dès qu'il y a contact entre deux cultures, l'une des deux a tendance à reculer. Seul l'isolement garantit la préservation d'une culture. C'est triste mais ça se vérifie depuis que l'homme existe.
Ce que tu dis est vrai seulement la transformation d'une culture peut se faire progressivement sans trop de heurts sur plusieurs décénnies voire des siècles c'est le cas de kogis de Colombie par exemple qui malgré l'arrivée des Espanols , des évangélistes de tous poils , des colons, de la guérilla, des narcos, des FARCS etc n'ont pas ou presque pas changé de mode de vie depuis Christophe Colomb et d'autres fois( pour différents motifs) cela se passe brutalement et tragiquement en quelques années seulement....
Ces peuples restent authentiques mais à quel prix ?
Je crois que tu ne comprends pas vraiment ce que j'appelle une culture authentique car dans l'exemple que tu cites ( femmes girafes) ce n'est pas du tout le cas! La culture ce n'est pas simplement une affaire de costume ou d'apparat ! Pour moi une culture repose sur des mythes qui, si les symboles qu'ils véhiculent sont toujours "vivants", agissent sur ses membres, ont quelque chose à leur dire, donnent un sens profond à leur vie et maintiennent ainsi une forte cohésion sociale.. Notre culture, par exemple, repose sur le mythe chrétien qui lui commence à s'essouffler sérieusement et n'a presque plus rien à offrir à une majorité d'entre nous si ce n'est une morale un peu désuète pour certains...
Je crois que tu ne comprends pas vraiment ce que j'appelle une culture authentique car dans l'exemple que tu cites ( femmes girafes) ce n'est pas du tout le cas! La culture ce n'est pas simplement une affaire de costume ou d'apparat ! Pour moi une culture repose sur des mythes qui, si les symboles qu'ils véhiculent sont toujours "vivants", agissent sur ses membres, ont quelque chose à leur dire, donnent un sens profond à leur vie et maintiennent ainsi une forte cohésion sociale.. Notre culture, par exemple, repose sur le mythe chrétien qui lui commence à s'essouffler sérieusement et n'a presque plus rien à offrir à une majorité d'entre nous si ce n'est une morale un peu désuète pour certains...
Pour moi la culture est un tout.... les costumes et l'apparat en font partie, comme les traditions religieuses ou le savoir millénaire. Pour moi les femmes girafes découlent bien d'une culture authentique (ce qui est regrettable c'est que cette authenticité est exploitée à des fins touristiques), ....
Notre culture repose effectivement essentiellement sur la tradition judéo-chrétienne, mais puise également ces sources sur des pratiques bien plus anciennes...dont les origines sont les anciennes croyances "paiennes"
Notre culture repose effectivement essentiellement sur la tradition judéo-chrétienne, mais puise également ces sources sur des pratiques bien plus anciennes...dont les origines sont les anciennes croyances "paiennes"
Dès qu'il y a contact entre deux cultures, l'une des deux a tendance à reculer. Seul l'isolement garantit la préservation d'une culture. C'est triste mais ça se vérifie depuis que l'homme existe.
Bonsoir, Ce qui semble être limpide et évident pour les peuples premiers devient source de discorde et de malentendus, lorsqu'il s'agit d'évoquer le cheminement inverse, c'est à dire l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident...
Bonsoir, Ce qui semble être limpide et évident pour les peuples premiers devient source de discorde et de malentendus, lorsqu'il s'agit d'évoquer le cheminement inverse, c'est à dire l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident...
Il y a quand même de beaux contresens depuis le début de cette discussion...
Je crois que certains défendent l'idée - honnête selon moi mais ça n'est qu'un avis - que la quête du vrai peut s'assimiler à la recherche de société où le matérialisme ambiant est moins présent. Je crois que c'est pour ça que l'on a fini par parler des tribus préservées, des peuples "arriérés" ce qui je crois n'était pas péjoratif dans la prose de celui qui l'a écrit.
Les autres, leurs "détracteurs", tiennent le discours suivant : selon eux les premiers seraient des "voyeurs" ou tout du moins ils propageraient par le tourisme ce qu'ils rejettent dans leur propre société... eux par contre (les "détracteurs") ils seraient clairvoyants, car fin connaisseurs des cultures et de l'histoire des peuples qu'ils visitent... sauf que quand on les lit bien, notamment dans les autres fils de discussion, on s'aperçoit qu'ils finissent par tomber dans l'écueil classique de la bien-pensance actuelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de différence dans ce bas-monde, que l'on est tous identiques (eux disent "égaux" ou "semblables", ça passe mieux). Parmi eux certains finissent même par écrire - comme dans le com précédent - que finalement les échanges ont lieu à sens unique , c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intrusion des cultures "arriérées" dans nos sociétés, mais que ce serait toujours le modernisme (sous sa forme occidentale le plus souvent, mais pas toujours) qui viendrait s'immiscer dans la tradition, et ça à cause des premiers (les "voyeurs")...
Preuve s'il en est que le phénomène inverse existe bien, c'est que les fameux "détracteurs", ces fins connaisseurs des autres cultures, sont souvent ceux qui s'autoproclament sur ce forum comme complètement intégrés dans les autres pays que le leur, certains poussent même le bouchon très loin, s'inventant des patries d'adoption, souvent dans des contrées très reculées, ca fait tellement mieux ... il doit donc y avoir une forme d'influence de ces cultures sur nous, et je la qualifie même de forte.
en clair je pense que ceux qui feignent de ne pas comprendre williama sont bien malhonnêtes intellectuellement...
Je crois que certains défendent l'idée - honnête selon moi mais ça n'est qu'un avis - que la quête du vrai peut s'assimiler à la recherche de société où le matérialisme ambiant est moins présent. Je crois que c'est pour ça que l'on a fini par parler des tribus préservées, des peuples "arriérés" ce qui je crois n'était pas péjoratif dans la prose de celui qui l'a écrit.
Les autres, leurs "détracteurs", tiennent le discours suivant : selon eux les premiers seraient des "voyeurs" ou tout du moins ils propageraient par le tourisme ce qu'ils rejettent dans leur propre société... eux par contre (les "détracteurs") ils seraient clairvoyants, car fin connaisseurs des cultures et de l'histoire des peuples qu'ils visitent... sauf que quand on les lit bien, notamment dans les autres fils de discussion, on s'aperçoit qu'ils finissent par tomber dans l'écueil classique de la bien-pensance actuelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de différence dans ce bas-monde, que l'on est tous identiques (eux disent "égaux" ou "semblables", ça passe mieux). Parmi eux certains finissent même par écrire - comme dans le com précédent - que finalement les échanges ont lieu à sens unique , c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intrusion des cultures "arriérées" dans nos sociétés, mais que ce serait toujours le modernisme (sous sa forme occidentale le plus souvent, mais pas toujours) qui viendrait s'immiscer dans la tradition, et ça à cause des premiers (les "voyeurs")...
Preuve s'il en est que le phénomène inverse existe bien, c'est que les fameux "détracteurs", ces fins connaisseurs des autres cultures, sont souvent ceux qui s'autoproclament sur ce forum comme complètement intégrés dans les autres pays que le leur, certains poussent même le bouchon très loin, s'inventant des patries d'adoption, souvent dans des contrées très reculées, ca fait tellement mieux ... il doit donc y avoir une forme d'influence de ces cultures sur nous, et je la qualifie même de forte.
en clair je pense que ceux qui feignent de ne pas comprendre williama sont bien malhonnêtes intellectuellement...
je ne vois pas pourquoi tu poses cette question à Williama, chaque post lui permet d'enfourcher son sempiternel cheval de bataille (que je ne citerai pas ici, il serait trop heureux d'embrayer sur le sujet, va juste voir l'ensemble de ces posts tu trouveras la réponse).... et ce post finira comme à chaque fois verrouillé !!!!!
"l'intrusion massive" que tu vois tous les midis sur TF1 peut-être ?????
C'est un éclairage... mais pas une synthèse de la discussion car beaucoup d'autres choses ont été exprimées, avec plus ou moins de limpidité d'ailleurs...
Williama est le seul à employer l'expression de "culture arriérée"... J'aimerais qu'il la définisse plus précisément. Qu'il donne aussi des exemples de : l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident...
Quant à la dernière phrase de ton message... hum...
Williama est le seul à employer l'expression de "culture arriérée"... J'aimerais qu'il la définisse plus précisément. Qu'il donne aussi des exemples de : l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident...
Quant à la dernière phrase de ton message... hum...
je ne vois pas pourquoi tu poses cette question à Williama, chaque post lui permet d'enfourcher son sempiternel cheval de bataille (que je ne citerai pas ici, il serait trop heureux d'embrayer sur le sujet, va juste voir l'ensemble de ces posts tu trouveras la réponse).... et ce post finira comme à chaque fois verrouillé !!!!!
Tu as raison... (surtout sur le dernier point)... 🙂 Mais sur un forum d'expression écrite, les mots se combattent avec des mots... et les idées avec des idées.
Tu as raison... (surtout sur le dernier point)... 🙂 Mais sur un forum d'expression écrite, les mots se combattent avec des mots... et les idées avec des idées.
Quelle suffisance... encore une preuve de la supériorité intellectuelle supposée de certains...
en plus on ne parle pas de ça... c'est à se demander si certains mots de la langue française ne devraient pas être supprimés :) puisqu'on ne peut plus les utiliser... bravo les censeurs...
Et puis à tout bien réfléchir, l'intrusion massive, dans ce monde globale, est quotidienne : flots de touristes occidentaux, influence massive des cultures "préservées" sur notre marketing, nos comportements... je ne vois pas où est le problème dans l'utilisation de ces termes... on n'est pas en train de parler de politique, d'immigration ou je-ne-sais-quoi encore...
Il ne faut pas non plus jouer les saintes n'y touchent...
en plus on ne parle pas de ça... c'est à se demander si certains mots de la langue française ne devraient pas être supprimés :) puisqu'on ne peut plus les utiliser... bravo les censeurs...
Et puis à tout bien réfléchir, l'intrusion massive, dans ce monde globale, est quotidienne : flots de touristes occidentaux, influence massive des cultures "préservées" sur notre marketing, nos comportements... je ne vois pas où est le problème dans l'utilisation de ces termes... on n'est pas en train de parler de politique, d'immigration ou je-ne-sais-quoi encore...
Il ne faut pas non plus jouer les saintes n'y touchent...
Je suis pas un donneur de leçon, je rappelle les exemples d'illogisme... et je les justifie par de la malhonnêté intellectuelle, ce qui est finalement assez gentil avec leurs auteurs... j'aurais pu les taxer de bêtise, tout simplement...
Je n'ai pas la prétention d'avoir raison... je respecte les avis différents, mais uniquement quand ils sont argumentés, pas quand ils sortent des bacs à sable...
Je n'ai pas la prétention d'avoir raison... je respecte les avis différents, mais uniquement quand ils sont argumentés, pas quand ils sortent des bacs à sable...
Je ne crois pas m'être adressée à toi.....😠 d'autre part ce ne sont pas les termes intrusions massives qui me gènent, mais plutôt les sous entendus qu'il y a derrière ces termes...: "c'est à direl'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident...: effectivement lorsque la phrase est tronquée en ne conservant que deux mots à savoir intrusion massive elle perd tout son sens et prète moins à interprétation
Libre à l'auteur de défendre son point de vue ....
Libre à l'auteur de défendre son point de vue ....
Mauvais joueur peut être ?.....en attendant je te remercie pour ta contribution au débat.....🤪
... dans la locution " l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident... "
... penses-tu vraiment qu'il fallait comprendre ça :
" Et puis à tout bien réfléchir (?), l'intrusion massive, dans ce monde globale, est quotidienne : flots de touristes occidentaux, influence massive des cultures "préservées" sur notre marketing, nos comportements... je ne vois pas où est le problème dans l'utilisation de ces termes... on n'est pas en train de parler de politique, d'immigration ou je-ne-sais-quoi encore... " ? 🤪
... l'"honnêteté intellectuelle" est un concept à manier, me semble-t'il, avec un peu plus de prudence ... 😕
" Il ne faut pas non plus jouer les saintes n'y touchent... "
... saintes-nitouches suffira largement ! 🙂
... penses-tu vraiment qu'il fallait comprendre ça :
" Et puis à tout bien réfléchir (?), l'intrusion massive, dans ce monde globale, est quotidienne : flots de touristes occidentaux, influence massive des cultures "préservées" sur notre marketing, nos comportements... je ne vois pas où est le problème dans l'utilisation de ces termes... on n'est pas en train de parler de politique, d'immigration ou je-ne-sais-quoi encore... " ? 🤪
... l'"honnêteté intellectuelle" est un concept à manier, me semble-t'il, avec un peu plus de prudence ... 😕
" Il ne faut pas non plus jouer les saintes n'y touchent... "
... saintes-nitouches suffira largement ! 🙂
Bonjour Alain,
Avant de lire la suite (j'ai jeté un oeil, ça semble bien agité sur cette discussionà, je tiens à te dire que je suis entièrement d'accord avec toi.
J'en ai mon compte de lire des demandes du style "je veux voir le VN authentique", "Phuket, ce n'est pas la Thailande" et patati et patata... Tout cela dans un but non ouvertement avoué de "ne pas faire comme tout le monde" et, partant, de pouvoir dire, au retour "MOI, JE..." (sais, suis supérieur, suis capable de, suis plus capable que vous de, etc)
Cordialement, Pat
Avant de lire la suite (j'ai jeté un oeil, ça semble bien agité sur cette discussionà, je tiens à te dire que je suis entièrement d'accord avec toi.
J'en ai mon compte de lire des demandes du style "je veux voir le VN authentique", "Phuket, ce n'est pas la Thailande" et patati et patata... Tout cela dans un but non ouvertement avoué de "ne pas faire comme tout le monde" et, partant, de pouvoir dire, au retour "MOI, JE..." (sais, suis supérieur, suis capable de, suis plus capable que vous de, etc)
Cordialement, Pat
u'est-ce qu'une culture arriérée ?
Peux-tu citer un (des) exemple(s)... d'intrusion de culture arriérée vers l'occident?
Une culture est arriérée par la soumission au fait religieux, pour son inclinaison marquée à l’appartenance ethnique, et où la tradition orale fait encore le plus souvent force de loi. Je ne vois pas pourquoi cela choque??? en tant que femme je pense que tu préfères appartenir à la culture libérale occidentale qu’à celle qui prévaut en ce moment à Peshawar, Moulay Bousselam ou Les Mureaux. Toutes les cultures ne se valent pas! sinon, à quoi ont servi et serviraient encore toutes nos lois et combats du passé comme du présent? Les cultures du Maghreb et d'Afrique noire sont arriérées sur bien des points.... et l'actualité nous en donne des exemples tous les jours ... et alors??? je vais affirmer pour autant que le soleil n'est pas jaune?
.... Il y a encore une large partie de l’humanité qui vit ainsi ... Mais tout aussi arriérées qu’elles soient, dans leurs espaces, elles n'en sont pas moins des cutures du réel, de l’enracinement ou du” vrai”. La Côte d’Ivoire nous en offre aujourd’hui une démonstration éclatante. La réalité ethnique du pays (4 principales ethnies) prend petit à petit le pas sur toute les chimères que l’Occident a bien voulu plaquer dessus. L' ivoirien vote avant tout pour son ethnie, ses racines, sa culture et non pour l’ingérance humanitaire, la démocratie, les droits de l’homme que nous chérissons ici en Occident ...
Mais visiblement cette réalité dérange et va à l'encontre du mythe du voyageur pour qui tout est égal et inter-changeable .... J'aurai du plutôt écrire : "intrusion de cultures arriérées, massives vers l'Occident et portées par des déracinés!"
Une culture est arriérée par la soumission au fait religieux, pour son inclinaison marquée à l’appartenance ethnique, et où la tradition orale fait encore le plus souvent force de loi. Je ne vois pas pourquoi cela choque??? en tant que femme je pense que tu préfères appartenir à la culture libérale occidentale qu’à celle qui prévaut en ce moment à Peshawar, Moulay Bousselam ou Les Mureaux. Toutes les cultures ne se valent pas! sinon, à quoi ont servi et serviraient encore toutes nos lois et combats du passé comme du présent? Les cultures du Maghreb et d'Afrique noire sont arriérées sur bien des points.... et l'actualité nous en donne des exemples tous les jours ... et alors??? je vais affirmer pour autant que le soleil n'est pas jaune?
.... Il y a encore une large partie de l’humanité qui vit ainsi ... Mais tout aussi arriérées qu’elles soient, dans leurs espaces, elles n'en sont pas moins des cutures du réel, de l’enracinement ou du” vrai”. La Côte d’Ivoire nous en offre aujourd’hui une démonstration éclatante. La réalité ethnique du pays (4 principales ethnies) prend petit à petit le pas sur toute les chimères que l’Occident a bien voulu plaquer dessus. L' ivoirien vote avant tout pour son ethnie, ses racines, sa culture et non pour l’ingérance humanitaire, la démocratie, les droits de l’homme que nous chérissons ici en Occident ...
Mais visiblement cette réalité dérange et va à l'encontre du mythe du voyageur pour qui tout est égal et inter-changeable .... J'aurai du plutôt écrire : "intrusion de cultures arriérées, massives vers l'Occident et portées par des déracinés!"
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