salut
Belle démonstration, tu aurais pu citer l'AGCS qui a une influence de plus en plus direct sur notre vie quotidienne.
Accord qui est le plus bel exemple de décisions anti démocratiques, puisque son contenu est discuté à l'abri du regard des peuples.
Et je te le dis avec le sourire..
Qu'est-ce qu'une démocratie?
by Yangguizi
This discussion is in French, the community’s main language.
Partir, pour revenir avec un autre regard.
Salut et merci pour ta réponse.
Ce que je pense d'une définition de la démocratie ?
Je suis bien emprunté pour te répondre.
La Suisse se vit comme une démocratie très ancienne, les votations à mais levées (démocratie directe encore vivace) en réunions populaires datent du XIIIème siècle. Par contre, les femmes n'ont eu le droit de vote au niveau fédéral (pas au niveau communal ou cantonal) qu'en 1971. La Suisse était-elle une démocratie avant cette date ? La France était-elle une démocratie avant 1946, date de l'obtention du droit de vote par les femmes ? A partir quel âge peut-on voter ? Pourquoi 21, 20, 18 ans ? Pourquoi pas moins ? Pourquoi pas à partir d'un certain niveau de revenu, comme cela s'est vu dans certains Etats des Etats-Unis. D'ailleurs, ceux-ci étaient-ils une démocratie quand ils pratiquaient l'esclavage ? L'Inde est-elle une démocratie avec son système de castes ?
Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire n'est pas assurée pour tous ses membres. Une démocratie peut-elle continuer à exister quand il y a 20, 30, 50% d'analphabètesen son sein ? Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire est payée par la municipalité et donc quand la qualité de l'école dépend des revenus des municipalités, puisqu'il y a des municipalités pauvres et d'autres riches ?
Même question pour la qualité des soins. Même question pour la qualité de l'information et sa mise à disposition à l'ensemble de la population. Même question pour la liberté de choix de son avenir, c'est bien soulevé avec la possession des entreprises françaises. Est-ce qu'une théocratie peut être démocratique (là, je parle plus spécifiquement pour des pays comme l'Inde avec le BJP, comme les USA ou l'Iran ?
Donc, je ne sais pas bien ce que devrait être ou ne pas être une démocratie. Dire seulement que c'est le pouvoir du peuple est un peu léger quand on connaît le pouvoir de la manipulation des esprits à travers la propagande, dont je n'ai pris qu'un seul exemple : la confusion voulue du terme "américain". Mais, il y en aurait tant d'autres à relever, dans tous les pays !
Philippe
Ce que je pense d'une définition de la démocratie ?
Je suis bien emprunté pour te répondre.
La Suisse se vit comme une démocratie très ancienne, les votations à mais levées (démocratie directe encore vivace) en réunions populaires datent du XIIIème siècle. Par contre, les femmes n'ont eu le droit de vote au niveau fédéral (pas au niveau communal ou cantonal) qu'en 1971. La Suisse était-elle une démocratie avant cette date ? La France était-elle une démocratie avant 1946, date de l'obtention du droit de vote par les femmes ? A partir quel âge peut-on voter ? Pourquoi 21, 20, 18 ans ? Pourquoi pas moins ? Pourquoi pas à partir d'un certain niveau de revenu, comme cela s'est vu dans certains Etats des Etats-Unis. D'ailleurs, ceux-ci étaient-ils une démocratie quand ils pratiquaient l'esclavage ? L'Inde est-elle une démocratie avec son système de castes ?
Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire n'est pas assurée pour tous ses membres. Une démocratie peut-elle continuer à exister quand il y a 20, 30, 50% d'analphabètesen son sein ? Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire est payée par la municipalité et donc quand la qualité de l'école dépend des revenus des municipalités, puisqu'il y a des municipalités pauvres et d'autres riches ?
Même question pour la qualité des soins. Même question pour la qualité de l'information et sa mise à disposition à l'ensemble de la population. Même question pour la liberté de choix de son avenir, c'est bien soulevé avec la possession des entreprises françaises. Est-ce qu'une théocratie peut être démocratique (là, je parle plus spécifiquement pour des pays comme l'Inde avec le BJP, comme les USA ou l'Iran ?
Donc, je ne sais pas bien ce que devrait être ou ne pas être une démocratie. Dire seulement que c'est le pouvoir du peuple est un peu léger quand on connaît le pouvoir de la manipulation des esprits à travers la propagande, dont je n'ai pris qu'un seul exemple : la confusion voulue du terme "américain". Mais, il y en aurait tant d'autres à relever, dans tous les pays !
Philippe
Si tu pleures parce que tu as perdu le soleil, tes larmes t'empêcheront de voir les étoiles
Cher Aristo
D'accord avec toi sur l'anti-américanisme exacerbé de nos médias, mais comme Maitaroa, je leur reproche plutôt avant-tout leur manque de conscience politique quand il s'agit de notre pays.
Par contre, tes exemples sur les Etats-Unis grands libérateurs sont particulièrement mal choisis. L'expansion économique par la guerre est une constante de l'histoire des Etats-Unis, depuis les guerres indiennes d'abord, puis surtout (le grand début) avec la conquête de la Californie, du Texas et du Nouveau Mexique, jusqu'aux exemples plus récents que tu cites (note, il y a un formidable bouquin d'Howard Zinn, pas entièrement là-dessus mais en partie, dans lequel des propos tenus par les gouvernants états-uniens du 19eme siècle ont une étrange résonnance aujourd'hui).
Et ce n'est pas être un anti-américain primaire que de dire cela. Après, que des gens pas tous cons soient gouvernés par des cons, si eux seuls étaient concernés...
Bon, je vais me retrouver encore à défendre les USA, ce qui est assez cocasse pour une gauchiste comme moi.
ThierryBe : Pour moi, et peut être seulement pour moi, les USA ne sont pas une république. On peut être condamné à mort dans certains états et pas d'autres.
De telles différences sont en effet inconcevables dans le cadre d'une république centralisée comme la nôtre. Mais les USA sont un autre type de république : une république fédérale. Un autre type de république, mais une république quand même. Attention à ne pas trop juger tout sur nos critères nationaux.
catherineGil : Oui, tu as raison c'est absurde de dire "les étasuniens" sont ceci ou cela dans leur ensemble. C'est aussi absurde que de dire que tous les musulmans sont de dangereux intégristes .
A la différence près que pas grand monde en occident ne fait l'amalgame entre musulmans et intégristes, à part les irréductibles 10 ou 20% d'extrême-droite. Alors que le discours anti-américain me parait tout à fait banalisé, au moins dans la population française. Je suis de l'avis d'Aristomakos, à ceci près que j'emploierais le terme de xénophobie, plutôt que celui de racisme. Je trouve cette xénophobie bête et méchante, car la plupart des dérives que l'on reproche aux Américains (dictature du fric, par exemple) sont aussi en action chez nous... Sait-on que la France est le premier pays européen pour les stock-options ?
ZeBadGuy : Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.
Connu et prouvé ? Rien que ça ? Mazette... Non, honnêtement, pour moi il s'agit d'une hypothèse, rien de plus. Je pense d'ailleurs l'inverse : même si la motivation économique n'est pas absente, pour moi la volonté américaine est surtout idéologique. Il y a aujourd'hui, aux USA, un vrai messianisme, un courant persuadé que la démocratie et le libéralisme peuvent être imposés facilement à d'autres pays. Une vision du monde simpliste, un excès de confiance peut-être consécutif à la victoire finale dans la guerre froide.
Qu'est-ce qui me fait penser que l'argument économique ne tient pas la route ? Les USA et le Royaume-Uni ne sont finalement pas trop dépendants des pays arabes pour leur pétrole, les USA parce que ce pays a diversifié ses fournisseurs, et l'Angleterre parce qu'elle produit elle-même dans la Mer du Nord. Bref, l'Europe continentale a bien plus d'intérêts pétroliers dans cette région que les anglo-saxons. Argument encore plus convainquant : il a été calculé que la somme dépensée par les Américains pour envahir l'Iraq est supérieure au retour sur investissement potentiel.
Reste l'intérêt géopolitique d'un invasion... Mais cet intérêt est aussi fort pour l'argument idéologique que pour l'argument économique.
ThierryBe : Pour moi, et peut être seulement pour moi, les USA ne sont pas une république. On peut être condamné à mort dans certains états et pas d'autres.
De telles différences sont en effet inconcevables dans le cadre d'une république centralisée comme la nôtre. Mais les USA sont un autre type de république : une république fédérale. Un autre type de république, mais une république quand même. Attention à ne pas trop juger tout sur nos critères nationaux.
catherineGil : Oui, tu as raison c'est absurde de dire "les étasuniens" sont ceci ou cela dans leur ensemble. C'est aussi absurde que de dire que tous les musulmans sont de dangereux intégristes .
A la différence près que pas grand monde en occident ne fait l'amalgame entre musulmans et intégristes, à part les irréductibles 10 ou 20% d'extrême-droite. Alors que le discours anti-américain me parait tout à fait banalisé, au moins dans la population française. Je suis de l'avis d'Aristomakos, à ceci près que j'emploierais le terme de xénophobie, plutôt que celui de racisme. Je trouve cette xénophobie bête et méchante, car la plupart des dérives que l'on reproche aux Américains (dictature du fric, par exemple) sont aussi en action chez nous... Sait-on que la France est le premier pays européen pour les stock-options ?
ZeBadGuy : Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.
Connu et prouvé ? Rien que ça ? Mazette... Non, honnêtement, pour moi il s'agit d'une hypothèse, rien de plus. Je pense d'ailleurs l'inverse : même si la motivation économique n'est pas absente, pour moi la volonté américaine est surtout idéologique. Il y a aujourd'hui, aux USA, un vrai messianisme, un courant persuadé que la démocratie et le libéralisme peuvent être imposés facilement à d'autres pays. Une vision du monde simpliste, un excès de confiance peut-être consécutif à la victoire finale dans la guerre froide.
Qu'est-ce qui me fait penser que l'argument économique ne tient pas la route ? Les USA et le Royaume-Uni ne sont finalement pas trop dépendants des pays arabes pour leur pétrole, les USA parce que ce pays a diversifié ses fournisseurs, et l'Angleterre parce qu'elle produit elle-même dans la Mer du Nord. Bref, l'Europe continentale a bien plus d'intérêts pétroliers dans cette région que les anglo-saxons. Argument encore plus convainquant : il a été calculé que la somme dépensée par les Américains pour envahir l'Iraq est supérieure au retour sur investissement potentiel.
Reste l'intérêt géopolitique d'un invasion... Mais cet intérêt est aussi fort pour l'argument idéologique que pour l'argument économique.
Je ne dis pas que dans le fond, pour l'invasion de l'Irak, l'unique but des Etats-Unis était humanitaire !
Il y avait un objectif ''humanitaire'' quand même (supprimer une dictature et libérer le peuple irakien), même destiné aux opinions publiques.
Il y a surtout un résultat ''humanitaire'', la suppression d'un des pires régimes (au niveau du respect de droits de l'homme), même si bien d'autres résultats sont négatifs (surtout l'appauvrissement de la population et la baisse de son niveau de vie, ainsi que la destruction des infrastructures) et que le 1er but était stratégique et économique.
Faites une recherche rapide : combien la régime de saddam a t-il massacré d'Irakiens ??? Nous, Européens, nous l'aurions laissé continuer. Ce qu'on peut reprocher aux E-U, c'est de ne pas avoir terminé le boulot dès 1991, mais le gouvernement US avait des intérêts à laisser un Saddam au pouvoir, alors que militairement on (les soldats français étaient présents) était sûr de le battre.
Des milliers de morts irakiens civils ? Les morts irakiens actuels, depuis 2 ans, sont le fait, dans leur énorme majorité, des terroristes sunnites, donc de certains irakiens. Pas des soldats US qui, souvent impopulaires, se gardent bien (en public) de commtre ces crimes.
J'espère que vous ne prétenderez pas que le bindé US qui a explosé récemment, avec des GI's qui distribuaient des bonbons à des gamins irakiens, tuant tous les soldats US et une dizaine de gamins est une opération de propagande US ? Ca m'a dégouté ! Que des trypes soient près a tuer une dizaine de gamins pour tuer 3 ou 4 US qui de plus, distribuaient des bonbons ! J'éspère que vous avez été dégouté également.
Jamais les résistants français n'auraient fait ça en 1940-44. Les types qui ont fait ça sont des terroristes, pas des résistants.
Pour en revenir aux civils irakiens tués, en 2003, au moment des opérations militaires, des miliers ont dû être tué par les bombes US, c'est vrai et c'est trop.
Mais ce n'est rien par rapport aux civils tué en 1991 et dont personne ne parle ! sans compter les gamins morts de malnutrition à cause de l'embargo. Je n'ai plus les chiffres en tête mais au minimum 100 000 civils irakiens sont morts en 1991 et peu après. Ca c'est scandaleux, mais étrangemment, on en parle peu, car
...ce n'était pas une mode de critiquer les E-U à l'époque.
Pourtant, leur gouvernement le mérittait déjà et, pour l'Irak, bien plus qu'aujourd'hui ! c'était déjà un Bush, au pouvoir, d'ailleurs.
Pour terminer, tu critiques les US qui ont tué des civils, tu as raison. Mais tu trouves que ça ne vallait pas la peine de le faire, même si cela permettait de mettre fin à une dictature qui a fait énormément de morts (tu me diras combien toi-même). C'est discutable. La réponse est très difficle. dans tous les cas, il faut faire des sacrifices avec sa conscience. Cruel dilemme.
Par ailleurs, je regrette que dans bien des esprits un US qui tue un civil irakien est un crime abominable alors qu'un irakien qui tue 20 irakiens c'est simplement regrettable.
Là est le fond du problème. Pour moi, qui ne crois pas en l'inégalité des races, un même crime commis par un US ou par un Irakien est également condamnable.
Par conséquent si un Irakien tue 20 Irakiens, c'est pire que si un US tue 1 Irakien.
Ce qui ne sont pas d'accord avec moi sont racistes : soit contre les Américains, soit pour les Américains (vous penserez : ''les US sont des surhommes qui n'ont pas le droit de commettre de crimes. Crimes que ces arriérés d'Irakiens, eux, ont le droit de commettre'').
Un US = un Irakien. Pour le meilleur comme pour le pire.
Faites une recherche rapide : combien la régime de saddam a t-il massacré d'Irakiens ??? Nous, Européens, nous l'aurions laissé continuer. Ce qu'on peut reprocher aux E-U, c'est de ne pas avoir terminé le boulot dès 1991, mais le gouvernement US avait des intérêts à laisser un Saddam au pouvoir, alors que militairement on (les soldats français étaient présents) était sûr de le battre.
Des milliers de morts irakiens civils ? Les morts irakiens actuels, depuis 2 ans, sont le fait, dans leur énorme majorité, des terroristes sunnites, donc de certains irakiens. Pas des soldats US qui, souvent impopulaires, se gardent bien (en public) de commtre ces crimes.
J'espère que vous ne prétenderez pas que le bindé US qui a explosé récemment, avec des GI's qui distribuaient des bonbons à des gamins irakiens, tuant tous les soldats US et une dizaine de gamins est une opération de propagande US ? Ca m'a dégouté ! Que des trypes soient près a tuer une dizaine de gamins pour tuer 3 ou 4 US qui de plus, distribuaient des bonbons ! J'éspère que vous avez été dégouté également.
Jamais les résistants français n'auraient fait ça en 1940-44. Les types qui ont fait ça sont des terroristes, pas des résistants.
Pour en revenir aux civils irakiens tués, en 2003, au moment des opérations militaires, des miliers ont dû être tué par les bombes US, c'est vrai et c'est trop.
Mais ce n'est rien par rapport aux civils tué en 1991 et dont personne ne parle ! sans compter les gamins morts de malnutrition à cause de l'embargo. Je n'ai plus les chiffres en tête mais au minimum 100 000 civils irakiens sont morts en 1991 et peu après. Ca c'est scandaleux, mais étrangemment, on en parle peu, car
...ce n'était pas une mode de critiquer les E-U à l'époque.
Pourtant, leur gouvernement le mérittait déjà et, pour l'Irak, bien plus qu'aujourd'hui ! c'était déjà un Bush, au pouvoir, d'ailleurs.
Pour terminer, tu critiques les US qui ont tué des civils, tu as raison. Mais tu trouves que ça ne vallait pas la peine de le faire, même si cela permettait de mettre fin à une dictature qui a fait énormément de morts (tu me diras combien toi-même). C'est discutable. La réponse est très difficle. dans tous les cas, il faut faire des sacrifices avec sa conscience. Cruel dilemme.
Par ailleurs, je regrette que dans bien des esprits un US qui tue un civil irakien est un crime abominable alors qu'un irakien qui tue 20 irakiens c'est simplement regrettable.
Là est le fond du problème. Pour moi, qui ne crois pas en l'inégalité des races, un même crime commis par un US ou par un Irakien est également condamnable.
Par conséquent si un Irakien tue 20 Irakiens, c'est pire que si un US tue 1 Irakien.
Ce qui ne sont pas d'accord avec moi sont racistes : soit contre les Américains, soit pour les Américains (vous penserez : ''les US sont des surhommes qui n'ont pas le droit de commettre de crimes. Crimes que ces arriérés d'Irakiens, eux, ont le droit de commettre'').
Un US = un Irakien. Pour le meilleur comme pour le pire.
Ben
Tes propos sont censés et argumentés, rien à dire...
Ceux de Nakata également. Je le trouve critique tout en restant modéré.
Ceux de Nakata également. Je le trouve critique tout en restant modéré.
Ben
Est-ce que tu te souviens sur quelle catastrophe à débouché cette "distribution" de riz en Ethiopie ?
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
http://www.catherinegil.com
http://www.catherinegil.com
Bonsoir,
De telles différences sont en effet inconcevables dans le cadre d'une république centralisée comme la nôtre. Mais les USA sont un autre type de république : une république fédérale. Un autre type de république, mais une république quand même. Attention à ne pas trop juger tout sur nos critères nationaux.
D'accord j'accepte l'argument et je ferais plus attention à ne pas juger sur des critères nationaux. mais comme je l'ais dis au début dans cette discussion : ce n'est que mon avis de petit français du fond de sa campagne.
Pour finir, je ne suis pas plus anti Américain, qu'' Irakien Chinois ou POlonais.
Je suis juste anti ceux qui mène le monde à la baguette.
Une précision STP. Tu dis être "une" gauchiste, alors que dans ton profil, il est indiqué que tu es un homme ????
Bonne soirée Thierry
De telles différences sont en effet inconcevables dans le cadre d'une république centralisée comme la nôtre. Mais les USA sont un autre type de république : une république fédérale. Un autre type de république, mais une république quand même. Attention à ne pas trop juger tout sur nos critères nationaux.
D'accord j'accepte l'argument et je ferais plus attention à ne pas juger sur des critères nationaux. mais comme je l'ais dis au début dans cette discussion : ce n'est que mon avis de petit français du fond de sa campagne.
Pour finir, je ne suis pas plus anti Américain, qu'' Irakien Chinois ou POlonais.
Je suis juste anti ceux qui mène le monde à la baguette.
Une précision STP. Tu dis être "une" gauchiste, alors que dans ton profil, il est indiqué que tu es un homme ????
Bonne soirée Thierry
Partir, pour revenir avec un autre regard.
catherineGil : Oui, tu as raison c'est absurde de dire "les étasuniens" sont ceci ou cela dans leur ensemble. C'est aussi absurde que de dire que tous les musulmans sont de dangereux intégristes .
A la différence près que pas grand monde en occident ne fait l'amalgame entre musulmans et intégristes, à part les irréductibles 10 ou 20% d'extrême-droite. Alors que le discours anti-américain me parait tout à fait banalisé, au moins dans la population française. Je suis de l'avis d'Aristomakos, à ceci près que j'emploierais le terme de xénophobie, plutôt que celui de racisme. Je trouve cette xénophobie bête et méchante, car la plupart des dérives que l'on reproche aux Américains (dictature du fric, par exemple) sont aussi en action chez nous... Sait-on que la France est le premier pays européen pour les stock-options ?
Je ne répondrais qu'à la partie qui me concerne directement [:)],
Tu as raison la majorité des gens ne font pas l'amalgame entre Musulmans et intégriste. Simplement, la plus part du temps les gens confondent Musulmans et ce qu'ils appellent pudiquement Maghrébins qu'ils soient Turcs, Iraniens, ou issus d'un pays d'Afrique du Nord, peu leur importe. En fait aussi peu que de savoir s'ils sont croyants pratiquants ou pas.
Pour le reste il ne me semblait pas avoir un discours Etasuniophobe mais bon......
J'attire ton attention sur le fait que "les Américains" sont les habitants de l'Amérique : Canada, USA, Amérique Centrale et Amérique du Sud et qu'avoir un discours anti-Américain serait là, vraiment, vraiment absurde. Pour ma part, je dis Etasuniens même si, au début où j'employais cette appellation je me faisais vertement rabrouer, mes interlocuteurs pensant qu'il s'agissait là d'une sorte d'insulte...Comme nous discutions de vive voix, je pouvais m'en expliquer tout de suite mais...encore une fois, bon ..... Vive le langage "chamallow" qui ne se donne jamais la peine de dire ce qu'il veut dire de peur de choquer.
A la différence près que pas grand monde en occident ne fait l'amalgame entre musulmans et intégristes, à part les irréductibles 10 ou 20% d'extrême-droite. Alors que le discours anti-américain me parait tout à fait banalisé, au moins dans la population française. Je suis de l'avis d'Aristomakos, à ceci près que j'emploierais le terme de xénophobie, plutôt que celui de racisme. Je trouve cette xénophobie bête et méchante, car la plupart des dérives que l'on reproche aux Américains (dictature du fric, par exemple) sont aussi en action chez nous... Sait-on que la France est le premier pays européen pour les stock-options ?
Je ne répondrais qu'à la partie qui me concerne directement [:)],
Tu as raison la majorité des gens ne font pas l'amalgame entre Musulmans et intégriste. Simplement, la plus part du temps les gens confondent Musulmans et ce qu'ils appellent pudiquement Maghrébins qu'ils soient Turcs, Iraniens, ou issus d'un pays d'Afrique du Nord, peu leur importe. En fait aussi peu que de savoir s'ils sont croyants pratiquants ou pas.
Pour le reste il ne me semblait pas avoir un discours Etasuniophobe mais bon......
J'attire ton attention sur le fait que "les Américains" sont les habitants de l'Amérique : Canada, USA, Amérique Centrale et Amérique du Sud et qu'avoir un discours anti-Américain serait là, vraiment, vraiment absurde. Pour ma part, je dis Etasuniens même si, au début où j'employais cette appellation je me faisais vertement rabrouer, mes interlocuteurs pensant qu'il s'agissait là d'une sorte d'insulte...Comme nous discutions de vive voix, je pouvais m'en expliquer tout de suite mais...encore une fois, bon ..... Vive le langage "chamallow" qui ne se donne jamais la peine de dire ce qu'il veut dire de peur de choquer.
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
http://www.catherinegil.com
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Juste pour precision: L' AGCS est un accord passe entre les puissants financiers, dans les couloirs de l'OMC, accord elabore sans aucune diffusion officielle..! L'objectif de cet accord est la liberalisation des Services planetaires, autrement dit la privatisation de tous les services publics des gouvernements occidentaux, et on en revient evidemment a la democratie, ou plutot a son illusion............, du point de vue de la terminologie tout au moins!!!
Les citoyens n'ont plus le moindre pouvoir de decision dans cette mise en place et la notion de democratie n'a plus de reelle que le nom dans ce qu'on appelle aussi le nouvel ordre mondial......! Petits exemplesqui se passent de commentaires:
document de l'OMC S/C/W/50 35, 42, 47: il est ecrit dans cet article que le salaire minimun et la securite sociale sont consideres par les negociateurs comme des "obstacles techniques au commerce"! Vous devinez la suite n'est ce pas......!
Article 6.4 et 23.3 : n'importe quelle loi ou mesure d'un pays peut etre contestee voire sa suppression demandee si elle "compromet" les "avantages" que des entreprises etrangeres pouvaient raisonablement "s'attendre a tirer de l'Accord. Traduction (ce dont j'ai deja parle dans un post precedent): les licenciements economiques par exemple doivent pouvoir se pratiquer sans intervention du gouvernement sur lequel sont implantees les entreprises etrangeres! Il y'a quelques centaines de pages de cet accabit, pour ceux qui aiment la lecture!!! En bref, l' AGCS et les autres organisations mondiales financieres officielles ou pas remettent serieusement en cause les principes de democratie et de souverainete du peuple a tous les niveaux: local, regional et national........ C'est bien la democratie le theme de ce post non!!?
"Le patriotisme c'est l'esclavage"
TOLSTOI
www.associationpasdb.com
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Bien dit,
ll'objectif de l'OMC à travers l'AGCS se résument en une phrase :libéraliser le commerce mondiale en ouvrant les frontières et en abattant les barrières et appliquer à toutes les activités le principe de la concurence et de la loie du marché. Pascal LAMY, commissaire européen ( COMME QUOI IL N'Y A PAS QUE LES AMERICAINS.....) qui a élaboré ce projet, a déclaré que la santé, l'éducation et la culture ne sont pas concernés. Il ment, car le processus d'exception dont relèvent ces trois secteurs ne vaut que pour dix ans dans l'AGCS.
l'AGCS, rejeton du GATT qui avait au moins l'avantage d'être sous le controle de l'ONU. OMC fille de l'OIT qui avait au moins l'avantage de limiter les intérêts des USA.
a+
tHIERRY
ll'objectif de l'OMC à travers l'AGCS se résument en une phrase :libéraliser le commerce mondiale en ouvrant les frontières et en abattant les barrières et appliquer à toutes les activités le principe de la concurence et de la loie du marché. Pascal LAMY, commissaire européen ( COMME QUOI IL N'Y A PAS QUE LES AMERICAINS.....) qui a élaboré ce projet, a déclaré que la santé, l'éducation et la culture ne sont pas concernés. Il ment, car le processus d'exception dont relèvent ces trois secteurs ne vaut que pour dix ans dans l'AGCS.
l'AGCS, rejeton du GATT qui avait au moins l'avantage d'être sous le controle de l'ONU. OMC fille de l'OIT qui avait au moins l'avantage de limiter les intérêts des USA.
a+
tHIERRY
Partir, pour revenir avec un autre regard.
Ma reponse a la question est donc, et si vous voulez savoir sur quoi je me base pour etayer ceci, vous relisez mes posts precedents sur le theme : UNE VASTE RIGOLADE pour ne pas dire ILLUSION par rapport a la definition generalement admise..............!
"Le patriotisme c'est l'esclavage"
TOLSTOI
www.associationpasdb.com
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ZeBadGuy : Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.
Connu et prouvé ? Rien que ça ? Mazette... Non, honnêtement, pour moi il s'agit d'une hypothèse, rien de plus. Je pense d'ailleurs l'inverse : même si la motivation économique n'est pas absente, pour moi la volonté américaine est surtout idéologique. Il y a aujourd'hui, aux USA, un vrai messianisme, un courant persuadé que la démocratie et le libéralisme peuvent être imposés facilement à d'autres pays. Une vision du monde simpliste, un excès de confiance peut-être consécutif à la victoire finale dans la guerre froide.
Qu'est-ce qui me fait penser que l'argument économique ne tient pas la route ? Les USA et le Royaume-Uni ne sont finalement pas trop dépendants des pays arabes pour leur pétrole, les USA parce que ce pays a diversifié ses fournisseurs, et l'Angleterre parce qu'elle produit elle-même dans la Mer du Nord. Bref, l'Europe continentale a bien plus d'intérêts pétroliers dans cette région que les anglo-saxons. Argument encore plus convainquant : il a été calculé que la somme dépensée par les Américains pour envahir l'Iraq est supérieure au retour sur investissement potentiel.
Reste l'intérêt géopolitique d'un invasion... Mais cet intérêt est aussi fort pour l'argument idéologique que pour l'argument économique.
Dommage que tu n'aies pas vu les reportages sur le complexe militaro-industriel américain (terme inventé par Eisenhower lors de son historique discours de départ dans lequel il mettait en garde les américains contre les dangers du pouvoir des industries de l'armement et autres). Il n'y a plus beaucoup de place pour le doute concernant la motivation de l'intervention américaine pour moi.
Ce n'est pas seulement le pétroel en fait (peut-etre meme que le pétrole n'est pas très important dans cette histoire) mais plutot les contrats d'armements, de reconstruction, de sécurité.
Pas de guerre, pas d'armes à vendre aux US (en tous cas beaucoup moins).
ET je pense qu'il est naïf de croire que les conseillers de Bush ont une vision simpliste du monde ! Bush ets un homme de paille mais les hommes de l'ombre sont sans doute bien loin d'être cons ou naïfs.
Connu et prouvé ? Rien que ça ? Mazette... Non, honnêtement, pour moi il s'agit d'une hypothèse, rien de plus. Je pense d'ailleurs l'inverse : même si la motivation économique n'est pas absente, pour moi la volonté américaine est surtout idéologique. Il y a aujourd'hui, aux USA, un vrai messianisme, un courant persuadé que la démocratie et le libéralisme peuvent être imposés facilement à d'autres pays. Une vision du monde simpliste, un excès de confiance peut-être consécutif à la victoire finale dans la guerre froide.
Qu'est-ce qui me fait penser que l'argument économique ne tient pas la route ? Les USA et le Royaume-Uni ne sont finalement pas trop dépendants des pays arabes pour leur pétrole, les USA parce que ce pays a diversifié ses fournisseurs, et l'Angleterre parce qu'elle produit elle-même dans la Mer du Nord. Bref, l'Europe continentale a bien plus d'intérêts pétroliers dans cette région que les anglo-saxons. Argument encore plus convainquant : il a été calculé que la somme dépensée par les Américains pour envahir l'Iraq est supérieure au retour sur investissement potentiel.
Reste l'intérêt géopolitique d'un invasion... Mais cet intérêt est aussi fort pour l'argument idéologique que pour l'argument économique.
Dommage que tu n'aies pas vu les reportages sur le complexe militaro-industriel américain (terme inventé par Eisenhower lors de son historique discours de départ dans lequel il mettait en garde les américains contre les dangers du pouvoir des industries de l'armement et autres). Il n'y a plus beaucoup de place pour le doute concernant la motivation de l'intervention américaine pour moi.
Ce n'est pas seulement le pétroel en fait (peut-etre meme que le pétrole n'est pas très important dans cette histoire) mais plutot les contrats d'armements, de reconstruction, de sécurité.
Pas de guerre, pas d'armes à vendre aux US (en tous cas beaucoup moins).
ET je pense qu'il est naïf de croire que les conseillers de Bush ont une vision simpliste du monde ! Bush ets un homme de paille mais les hommes de l'ombre sont sans doute bien loin d'être cons ou naïfs.
l'AGCS, rejeton du GATT qui avait au moins l'avantage d'être sous le controle de l'ONU.
OMC fille de l'OIT qui avait au moins l'avantage de limiter les intérêts des USA.
euh... Je n'ai pas connaissance que le GATT ait jamais été sous le contrôle de l'ONU. Dès ses débuts, le GATT n'a été qu'un traité multilatéral, régulièrement renégocié, mais ne s'inscrivant dans le cadre d'aucune organisation internationale. Le changement s'est produit en 94, quand le nouveau GATT a été placé sous l'égide d'une nouvelle organisation, l'OMC. L'OMC fille de l'OIT? Je n'ai connaissance d'aucun lien entre ces deux organisations. Pourrais-tu nous en dire plus?
euh... Je n'ai pas connaissance que le GATT ait jamais été sous le contrôle de l'ONU. Dès ses débuts, le GATT n'a été qu'un traité multilatéral, régulièrement renégocié, mais ne s'inscrivant dans le cadre d'aucune organisation internationale. Le changement s'est produit en 94, quand le nouveau GATT a été placé sous l'égide d'une nouvelle organisation, l'OMC. L'OMC fille de l'OIT? Je n'ai connaissance d'aucun lien entre ces deux organisations. Pourrais-tu nous en dire plus?
Oui, les US ont installé bp de dictaures dans leur chasse gardée sud-américaine, mais elles sont (ont été plutot, car aujourd'hui bp sont en phase de démocratisation) bp moins dures que celles de Saddam ou des talibans.
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JE NE SUIS PAS SURE QUE LES DICTATURES CHILIENNES OU ARGENTINES AIENT ETE PLUS TENDRES QUE CELLES DE SADDAM OU LES TALIBANS...
CE QUI ME FAIT DROLEMENT RIGOLEE EN ATTENDANT, C'EST QUE TOUTES CES EX-DICTATURES SONT EN TRAIN DE PRENDRE UN SACRE VIRAGE A GAUCHE ET QUE CELA DOIT FAIRE SERIEUSEMENT C.... LES ETATS-UNIS....
Et puis la chasse à Saddam, allons ne rêvons pas l'élémination d'un dictateur sanguinaire (ce qu'il est vraiment) n'a rien à voir avec les intentions des US, mais pétrole, pétrole that's all....[;)]
JE NE SUIS PAS SURE QUE LES DICTATURES CHILIENNES OU ARGENTINES AIENT ETE PLUS TENDRES QUE CELLES DE SADDAM OU LES TALIBANS...
CE QUI ME FAIT DROLEMENT RIGOLEE EN ATTENDANT, C'EST QUE TOUTES CES EX-DICTATURES SONT EN TRAIN DE PRENDRE UN SACRE VIRAGE A GAUCHE ET QUE CELA DOIT FAIRE SERIEUSEMENT C.... LES ETATS-UNIS....
Et puis la chasse à Saddam, allons ne rêvons pas l'élémination d'un dictateur sanguinaire (ce qu'il est vraiment) n'a rien à voir avec les intentions des US, mais pétrole, pétrole that's all....[;)]
Dommage que tu n'aies pas vu les reportages sur le complexe militaro-industriel américain (terme inventé par Eisenhower lors de son historique discours de départ dans lequel il mettait en garde les américains contre les dangers du pouvoir des industries de l'armement et autres). Il n'y a plus beaucoup de place pour le doute concernant la motivation de l'intervention américaine pour moi.
Ce n'est pas seulement le pétroel en fait (peut-etre meme que le pétrole n'est pas très important dans cette histoire) mais plutot les contrats d'armements, de reconstruction, de sécurité.
Mouais. Les documentaires français ou francophiles traitent cette affaire avec un sacré prisme, m'est avis... Pour n'importe quelle guerre, il y aura toujours des retombées économiques positives dans le batiment. Insuffisant, je trouve.
Ceci dit, l'interet economique d'une petite partie de la clique peut tres bien se marier avec les theses des ideologues.
ET je pense qu'il est naïf de croire que les conseillers de Bush ont une vision simpliste du monde ! Bush ets un homme de paille mais les hommes de l'ombre sont sans doute bien loin d'être cons ou naïfs.
On peut tout à fait épouser une idéologie simpliste sans être naïf à un certain niveau. Hitler et Staline, dans une tout autre mesure, ont été très efficace dans la gestion et dans la façon de s'imposer, malgré l'idéologie.
Ce n'est pas seulement le pétroel en fait (peut-etre meme que le pétrole n'est pas très important dans cette histoire) mais plutot les contrats d'armements, de reconstruction, de sécurité.
Mouais. Les documentaires français ou francophiles traitent cette affaire avec un sacré prisme, m'est avis... Pour n'importe quelle guerre, il y aura toujours des retombées économiques positives dans le batiment. Insuffisant, je trouve.
Ceci dit, l'interet economique d'une petite partie de la clique peut tres bien se marier avec les theses des ideologues.
ET je pense qu'il est naïf de croire que les conseillers de Bush ont une vision simpliste du monde ! Bush ets un homme de paille mais les hommes de l'ombre sont sans doute bien loin d'être cons ou naïfs.
On peut tout à fait épouser une idéologie simpliste sans être naïf à un certain niveau. Hitler et Staline, dans une tout autre mesure, ont été très efficace dans la gestion et dans la façon de s'imposer, malgré l'idéologie.
Oui les Etats-Unis sont une démocratie, mais le Président des Etats Unis d'Amérique est un facho extrèmiste religieux...
Oui la France est une démocratie, mais son gouvernement courtise l'extrème-droite pour être élu aux présidentielles de 2007,
Oui l'Italie est une démocratie mais Berlusconi est un facho mégalomane...
Aie, aie la démocratie a mal partout...
Oui les médias sont quelquefois anti-américaines, mais il faut avouer que parfois les USA le mérite. Par contre encore une fois il ne faut pas généraliser, c'est uniquement le gouvernement US qui est à blamer (et un poquito ceux qui l'ont élus)...
En France, les médias ne critiqueraient pas Chirac ???? du moins personne ne prononce de discours anti-chirac aux Cesars, , je ris, quant on voit que les césars ne sont qu'un ramassis de gens du show biz qui s'auto-congratulent....ils sont trop occupés à se regarder le nombril pour faire de la politique, ...Mais heureusement, d'autres médias ne se gènent pas pour critiquer le gouvernement (les Guignols, la presse)...
Quant à l'interdiction de l'extrème gauche et de l'extrème droite ? je rejoins un avis qui dit que, en tout cas en France, ces deux parties ne véhiculent pas les mêmes idées de haine, je pencherai honnêtement pour l'interdiction de l'extrème droite, et je n'ai jamais trouvé l'extrème gauche particulièrement dangereuse....mais j'avoue que la dictature du prolétariat ne me tente absolument pas.
Oui les médias sont quelquefois anti-américaines, mais il faut avouer que parfois les USA le mérite. Par contre encore une fois il ne faut pas généraliser, c'est uniquement le gouvernement US qui est à blamer (et un poquito ceux qui l'ont élus)...
En France, les médias ne critiqueraient pas Chirac ???? du moins personne ne prononce de discours anti-chirac aux Cesars, , je ris, quant on voit que les césars ne sont qu'un ramassis de gens du show biz qui s'auto-congratulent....ils sont trop occupés à se regarder le nombril pour faire de la politique, ...Mais heureusement, d'autres médias ne se gènent pas pour critiquer le gouvernement (les Guignols, la presse)...
Quant à l'interdiction de l'extrème gauche et de l'extrème droite ? je rejoins un avis qui dit que, en tout cas en France, ces deux parties ne véhiculent pas les mêmes idées de haine, je pencherai honnêtement pour l'interdiction de l'extrème droite, et je n'ai jamais trouvé l'extrème gauche particulièrement dangereuse....mais j'avoue que la dictature du prolétariat ne me tente absolument pas.
Bonjour,
le GATT sous l'égide de l'ONU je me rappelle l'avoir lu, mais je retrouve pas mes sources. Si je retrouve je fais signe. Ou peut être me trompje
OIT n'importe quoi !!!! (Organisation Internationale du Travail) veuillez m'excuser pour la coquille. Je voulais dire OIC Organisation Internationale du Commerce mort née en1948.
Thierry
le GATT sous l'égide de l'ONU je me rappelle l'avoir lu, mais je retrouve pas mes sources. Si je retrouve je fais signe. Ou peut être me trompje
OIT n'importe quoi !!!! (Organisation Internationale du Travail) veuillez m'excuser pour la coquille. Je voulais dire OIC Organisation Internationale du Commerce mort née en1948.
Thierry
Partir, pour revenir avec un autre regard.
Point Godwin nous voilà !
Hitler était un fou. Je ne crois pas qu'il ait un quelconque rapport avec Bush, malgré tous les défauts de ce dernier.
Mais non, pas point Godwin ! J'ai pas comparé Bush à Hitler - d'ailleurs j'ai certainement une meilleure opinion de Bush que toi, vu ce que j'ai lu de ta part. C'etait juste un exemple pour montrer qu'on peut etre super ideologue à un certain niveau, mais en meme temps tres pragmatique.
Mais non, pas point Godwin ! J'ai pas comparé Bush à Hitler - d'ailleurs j'ai certainement une meilleure opinion de Bush que toi, vu ce que j'ai lu de ta part. C'etait juste un exemple pour montrer qu'on peut etre super ideologue à un certain niveau, mais en meme temps tres pragmatique.
Naps écrit "ma definition de la democratie ce st que toutes les composantes politiques sont representees"
(en Français : c'est que toutes les composantes politiques soient représentées)
C'est sa définition. Mais elle est fausse. Du reste le fait qu'il la personnalise ainsi marque la volonté de dire ce qu'il pense plutôt que d'écrire ce qu'est la démocratie sur le plan normatif (sinon il écrirait "la définition").
Il juge la pratique contemporaine américaine. Mais la démocratie n'est qu'un principe, le mode d'exercice gouvernemental en est l'application : au USA régime fédéral, républicain en France, populaire en Chine, etc.
Donc ce que souligne Naps est la difficulté de mettre au point un système de suffrage satisfaisant en terme de représentation mais aussi en terme de gouvernance. Mais on ne peut pas tout avoir c'est l'éternel débat entre les avantages d'un pouvoir parlementaire et d'un pouvoir présidentiel en France. Et l'histoire semble avoir tranché en faveur du second.
La démocratie est le gouvernement du peuple (demos) par le peuple et pour le peuple. C'est une définition possible et reprise dans notre constitution.
Differentes mises en oeuvre sont possible. Aucune n'est parfaite. C'est semble t-il, néanmoins, la moins mauvaise des solutions...
C'est sa définition. Mais elle est fausse. Du reste le fait qu'il la personnalise ainsi marque la volonté de dire ce qu'il pense plutôt que d'écrire ce qu'est la démocratie sur le plan normatif (sinon il écrirait "la définition").
Il juge la pratique contemporaine américaine. Mais la démocratie n'est qu'un principe, le mode d'exercice gouvernemental en est l'application : au USA régime fédéral, républicain en France, populaire en Chine, etc.
Donc ce que souligne Naps est la difficulté de mettre au point un système de suffrage satisfaisant en terme de représentation mais aussi en terme de gouvernance. Mais on ne peut pas tout avoir c'est l'éternel débat entre les avantages d'un pouvoir parlementaire et d'un pouvoir présidentiel en France. Et l'histoire semble avoir tranché en faveur du second.
La démocratie est le gouvernement du peuple (demos) par le peuple et pour le peuple. C'est une définition possible et reprise dans notre constitution.
Differentes mises en oeuvre sont possible. Aucune n'est parfaite. C'est semble t-il, néanmoins, la moins mauvaise des solutions...
parce que dans un des posts on faisait allusion à la prise de position contre Bush lors de la remise des oscars...cela dit je n'ai pas le même avis sur M. Moore, mais chacun sa façon de voir les choses.
Sinon, il n'y a effectivement aucun rapport entre CHirac et le ciné, à part le petit trafic d'influence qu'il essaie de faire pour faire embaucher tel ou tel acteur, mais c'est vrai que notre cher Jacques préfère certains chanteurs, ou le judo...
Sinon, il n'y a effectivement aucun rapport entre CHirac et le ciné, à part le petit trafic d'influence qu'il essaie de faire pour faire embaucher tel ou tel acteur, mais c'est vrai que notre cher Jacques préfère certains chanteurs, ou le judo...
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