A la recherche d'un pays démocratique

Mieux vaut apprendre, à 2 ans, l'anglais et/ou l'espagnol, que le breton et le corse...

Mieux vaut surtout entendre, parler, rêver, chanter, la langue de ses parents ; il est ensuite facile d'apprendre les outils que sont l'anglais et l'espagnol.

Je sens encore le vieux discours façon "c'était mieux avant".

Je vient de t'expliquer que c'était pire avant. Il n'est plus nécessaire de combattre les langues régionales, elles sont quasiment mortes.

Ton imaginaire, ta créativité, ton potentiel ne dépendent que de toi, de ta personnalité. C'est juste probablement qu'à la base tu n'es pas très créatif. Si tu avais appris 5 langues depuis tout petit, tu ne serais pas plus créatif pour autant.

Quand on vit une langue dans l'enfance, on développe des imaginaires, des visions du monde diverses, on se fournit pour la vie en possibles ; je ne vois pas comment tu peux ne pas comprendre cela. On voit le monde que nos langages nous permettent de voir, si on est élevé dans le plurilinguisme, on voit plus de choses. Simplement. Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est une langue.

Michel

Quand on vit une langue dans l'enfance, on développe des imaginaires, des visions du monde diverses, on se fournit pour la vie en possibles ; je ne vois pas comment tu peux ne pas comprendre cela. On voit le monde que nos langages nous permettent de voir, si on est élevé dans le plurilinguisme, on voit plus de choses. Simplement. Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est une langue.

Je sais tout à fait ce qu'est une langue et ce que ça représente.

Mais, si l'apprentissage de plusieurs langues est un plus pour se débrouiller dans la vie (des langues parlées dans le monde j'entends...) il ne faut pas non plus en surévaluer l'intérêt.

On peut faire travailler son imaginaire, être créatif, ouvert d'esprit, puis voyager, découvrir le monde sans avoir appris plusieurs langues. Et on peut être un petit prof de langue étriqué qui n'a jamais quitté son pays ni sa ville natale.

Il n'y a pas de règle et la ou les langue(s) n'y sont pas forcément pour grand-chose. C'est la personnalité de chacun et, dans une moindre mesure, l'environnement culture qui fait l'essentiel.

merci de recentrer le débat sur un voyage éventuel en utopie de monsieur Funboard et non sur des questions éventuellement linguistiques [:P] manque plus que la querelle Wallon /Flamand, Suisse Romanche/Allez Monique ( Grüezi !).

D'ailleurs Mr Funboard a-t-il enfin posé ses valises en Utopie ?

Une langue, ça n'a pas pour finalité principale de "se débrouiller" ; une langue sert à voir le monde, à le concevoir, à le décrire, à le dire, à agir sur lui, à imaginer, à rêver, à prier, à chanter, à jurer, à insulter, à être. Tu es éduqué dans une seule langue, tu es une seule fois ; tu es imprégné dès ta naissance de plusieurs langues, tu es plusieurs fois. Il n'y a pas de personnalité, de culture, qui soit antérieure à la langue ; au commencement il y a la langue. En voyage, tu ne vois que ce que tu es prêt à voir, n'entends que ce que tu sais entendre, ne perçois même que les couleurs que tu connais, qui existent dans ta langue.

Michel

Bonjour Mathews,

Oui, oui, je sais. J'ai été scandalisé par ce que j'ai lu sous le clavier de Kujila, et je me suis laissé tenter. Vous pouvez revenir à la démocratie, et sur ce sujet-là je ne viendrai pas.

Michel

Une langue, ça n'a pas pour finalité principale de "se débrouiller".

si.

une langue sert à voir le monde.

Non, c'est voyager qui sert à voir le monde.

une langue sert (...) à prier.

Hélas...

En voyage, tu ne vois que ce que tu es prêt à voir

Non.

bonjour Tatra,

J'ai été scandalisé par ce que j'ai lu sous le clavier de Kujila,

n'y a-t-il pas sous le clavier de Mr Kujila simplement une table afin que le clavier puisse reposer dessus ? De la même manière que sous les pavés il y a la plage ?

c'est juste un brin d'humeur dominicale..

Une langue, ça n'a pas pour finalité principale de "se débrouiller" ; une langue sert à voir le monde, à le concevoir,

c'est exact...une langue sert aussi à exprimer et décrire des concepts abstraits...bref philosophiques comme la Mort, la Conscience etc... [:)]

Pour ce qui est du capitalisme, il n'a pas que des côtés négatifs...il est aussi synonyme de progrès technique. Si tu as posté ce message sur Internet c'est que tu as utilisé des moyens techniques, sans la contribution du capitalisme tu n'aurais pas pu utiliser ces moyens techniques

Selon toi, le progrès technique n'est concevable QUE dans le système capitaliste?! Aucun salut possible en dehors de ce système...[:/]

Quelle confondante naïveté... C'est dans l'enfance qu'on forme son oreille, sa perception, qu'on construit des imaginaires. On n'acquiert pas une culture dans les livres a posteriori. Le "mal" qui est fait, je le mesure chaque jour, j'en suis très conscient, et je sais à quelle idéologie je le dois.

Tout fait d'accord et à mon avis lorsqu'on voit naitre des écoles "Diwan " ou autres ça signifie que la langue en question qu'on veut faire vivre à tout prix est déjà morte avec toute la culture qu'elle véhiculait. Il ne reste plus que le "folklore". Mais en fait tout ça c'est du passé et il y a des choses plus importantes, dans notre univers au quotidien que de se poser la question de la pertinence de faire revivre le latin ou le grec ancien ou même le breton!

Les écoles Diwan sont nées dans les années 70 de part l'initiative de quelques parents au départ qui vivaient encore dans un milieu bretonnant pour beaucoup mais dont les parents n'avaient peut être pas transmis la langue à cause de divers motifs dont la honte, et de la xénophbie envers les particularismes régionaux! Du folklore ? Attention, ce mot on peut aussi l'entendre dans de très vilaines bouches plutôt nationalistes d'ailleurs au final! J connais pas mal de gens qui font partie de cercles et pour eux ce n'est pas du folklore que de porter le costume, c'est au contraire une fierté et une façon de transmettre une part d'héritage culturel. "tout ça c'est du passé", !! En fait ça fait depuis toute petite que j'entends dire ça , et ma grand-mère même lavait déjà entendu. Ben le français aussi c'est du passé , il faut apprendre l'anglais pour que tout le monde soit en paix sur terre!! Je suis pas sûre que ça plaise à tous, même aux mélenchons et autres humanistes dits ouverts d'esprit!!!

Selon toi, le progrès technique n'est concevable QUE dans le système capitaliste?!

ce n'est pas ce que j'ai voulu écrire forcément... je sais que dans la mentalité française ce mot est devenu péjoratif. Mais pour que Google, Apple est les autres vendent leurs produits il faut bien qu'ils aient des capitaux pour pouvoir financer leur recherche et développpement, non ? Sans capitaux, sans fonds financiers pour investir on ne peut pas développer l'économie

Salut, Ce que je voulais dire c'est que dès qu'il devient nécessaire de défendre bec et ongles une langue avec tout le militantisme qui va avec comme faire revivre des écoles pour l'enseigner c'est qu'il est déjà trop tard. Une langue qui s'apprend à l'école est rarement parlée dans la rue! Je suis allé en Bretagne à plusieurs reprises ( j'ai une belle soeur Bretonne) je n'y suis peut-être pas resté suffisamment mais j'ai rarement entendu parler breton dans les bars et les villages de la Côte du Finistère même chez les marins pêcheurs! On peut déplorer cette perte de culture certes mais c'est ainsi, on ne pourra jamais faire machine arrière et ce qui en reste, j'en suis convaincu, s'apparente bien à du folklore...ce n'est pas une raison d'abandonner ce folklore il y a de nos jours si peu de motifs pour se réunir et faire la fête!

Du folklore ? Attention, ce mot on peut aussi l'entendre dans de très vilaines bouches plutôt nationalistes d'ailleurs au final!

Je suis bien loin d'être nationaliste mais je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire...

"tout ça c'est du passé", !! En fait ça fait depuis toute petite que j'entends dire ça, et ma grand-mère même lavait déjà entendu. Ben le français aussi c'est du passé, il faut apprendre l'anglais pour que tout le monde soit en paix sur terre!! Je suis pas sûre que ça plaise à tous, même aux mélenchons et autres humanistes dits ouverts d'esprit!!!

Mes grands parents parlaient une langue que mes parents ont du abandonner( par la force des choses) et qui aujourd'hui ne se parle plus nulle part et moi même je ne parle pas la langue que mes parents parlaient quand ils étaient enfants alors si l'Anglais remplaçait le français ça ne me gênerait pas tant que ça même si ça ne résoudrait rien quant à la paix sur terre...En tous cas sauf conditions extrêmes imposées par une dictature ça prendra un peu de temps pour nous faire oublier le français!

Salut,

Voilà, je pensais à ces citoyens, qui refusent d'accorder à d'autres citoyens français ce qu'ils disent haut et fort défendre ailleurs dans le monde. La diversité culturelle, comprenant les langues. Et le droit de pouvoir apprendre ta langue locale . Même Jaurès était pour, on sait comment il a fini. Valeurs universelles: entièrement ok. Sauf que, et c'est là que ça se gâte...!! Il y a une Lumière qui a dû s'éteindre quelque part à un moment... pour en arriver à faire coïncider langue et identité française.

Quand à la Bretagne si la langue attire de plus en plus et que les écoles Diwan créées dans les 70' (long et dur combat) sont même victimes de leur succès (sans parler des bâtons mis dans les roues par l'administration française, je passe car la liste est bien trop longue), que les filières publique Div Yezh se multiplient, il est mathématiquement et démographiquement (c'est le résultat logique) certain que l'on est dans le creux du nombre de locuteurs , mais pour l'instant c'est un creux . Je crois que l'envie de brezhoneg va continuer de grandir , que le germe ( ou diwan) produira énormément de petites fleurs qui à leur tour sèmeront. Sauf... comme je l'ai dis plus haut si on se retrouve avec un ultra un jour aux présidentielles ... Il suffit de peu en fait pour les écoles Diwan et Div Yezh. Cela ne tient qu'à de la volonté et à de la pression sur les politiques. Ces derniers font gaffes car Paris n'aiment pas trop les vents venant de l'Ouest, et localement ils tiennent chacun à leur fief. Tout est donc une question de volonté et d'envie et de motivation , et de vigilance aussi, evel just! Il n'est pas trop tard encore car culturellement la mémoire est toujours là, assez fraîche encore et transmise. Tout ce qui es relatif à la culture est encore très présente ou encore très proche dans le temps . L'évolution de la culture (pourquoi serait elle figée?) n'est pas qu'un dépliant touristique. Si ça l'est aussi avec les défilés par exemple , ce n'est certainement pas que ça en tous cas , et c'est peut être ce qui emmerde un certain nombre de gens aussi. Je rajoute, parce que les clichés sortis du folklore français ont la peau dure: non et non , apprendre une deuxième langue simultanément n'empêche pas l'enfant d'apprendre correctement le français. (cliché datant de kalakala celui là, mais qu'on entend encore de nos jours sur des médias!). Et après avec tout ça on s'étonne qu'on apprend mal l'anglais à l'école depuis toujours ? Pfff!! Je ne sais pas où tu es allé en Bretagne , il y a plein d'endroits et d'occasions dans la zone bretonnante où rencontrer des bretonnants suffit de chercher un tout tout petit peu. Tu peux trouver, peut être un peu moins, des gallésants en zone gallo aussi. Et un fait est aussi qu'on est poli et éduqué envers les autres et que quand il y a des invités non bretonnants et bien on s'adresse à eux en français. Et des situations où on parlera souvent en français pour ne pas les exclure non plus ! Quand aux marins pêcheurs , ceux que j'ai connu ils étaient quasi tous bilingues et certains arrivaient même à se comprendre à la radio avec les bateaux gallois, et je te parle même pas du vocabulaire infiniment riche et uniquement relatif à la pêche que même les monolingues à bord connaissaient . Une seule génération a suffit, la casse de la pêche est passée par là aussi. Et bref, reste que ce que la France a fait à ses langues dites régionales et à certains de ses citoyens n'est pas digne des valeurs universelles et de la démocratie dont elle prétend en être l'ambassadrice à travers le monde, ahaha !!!

Salut mathews. Merci pour la requete concernant le recentrage du debat. Apres plusieurs jours d absence du web , je vois que la discussion avance peu a peu. Concernant les langues , c'est tres interessant! La discussion demarre sur une definition de la democratie. De la possibilite ou non des peuples de posseder leur cultures et tradition. Le capitalisme impose la mondialisation et la mondialisation implique l uniformisation des cultures et donc des langues. Cela ne s arrete pas au langue, cest bien toutes les cultures qui tendent a disparaitre au profit d une culture mondialises conforme a l ideal de societe de consomation.

Mes valises ne sont pas poses et je pense sont tres loin de l etre.

Dans la discussion apparait le probleme des "minorites" chinoises qui ne parlent pas le chinois par manque d education et n arrive donc pas a s integrer. Je traverse la chine a velo depuis un mois et demi et commence ainsi a avoir une certaine connaissance sur ce point. Prendre le probleme dans ce sens est du a un clair manque d informations. Le probleme se pose dans deux immenses regions: le xinjiang ainsi que tout le tibet historique. Dans le xinjiang on parle ouighour (30 millions, c est un minorites?) Dans le tibet on parle tibetains. Dire que ces personnes ne devrait que parler chinois est une forme de racisme ou de manque de culture. Dans ces regions, la chine est un envahisseur destructeur. La culture chinoise fait des ravages, les jeunes ont perdu tout reperes culturelles... je n aborderai pas ici le constat ecologique catastrophique...

Comment peut on estimer quil soit democratique d aneantir les cultures? Je suis ici, en chine, dans le monde de big brother. Je peux vous assurer que cela est terriblement effrayant. La culture tibetaine et ouighour est reduite a un folklore deprimant. Ces deux cultures devrait avoir leur independance. Le dalai lama qui prone la voie du milieu ne me semble qu un lache corrompu. Le probleme se pose dans de tres nombreuses regions du monde.

Concernant l apprenstissage des langues , si l on estime que seul l anglais est important vous etes a cote de la plaque. Si vous courez pour la mondialisation, c est bien le chinois quil faut apprendre. l anglais peut etre en deuxieme langue. Mais cela deviendra tres rapidement du folklore.

Enfin, pour ceux qui estiment que la france est une democratie, pensez bien a cela: que ce soit en russie, en turquie ou ici en chine, a chaque fois le peuple se pense dans le meilleur des mondes, dans la plus belles des democratie. Ils pensent leur presse libre et leur systeme educatif des plus vertueux pour l epanouissement et l esprit critique.

Il faut reconnaitre que la Chine à une approche un peu "particulière" des minorités. Ça ne date pas d'hier.

Quand au Mandarin première langue je ne pense pas. En nombre d'individu c'est peut être la langue la plus parlée par contre la langue anglaise est la plus répandue à travers la planète ce qui lui confère un avantage considérable pour longtemps encore.

Enfin, pour ceux qui estiment que la france est une democratie, pensez bien a cela: que ce soit en russie, en turquie ou ici en chine, a chaque fois le peuple se pense dans le meilleur des mondes, dans la plus belles des democratie. Ils pensent leur presse libre et leur systeme educatif des plus vertueux pour l epanouissement et l esprit critique.

Ça je n'y crois pas un seul instant, au contraire les individus sont portés à croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs. De toute façon c'est simple, regarde vers quels pays convergent les flux de réfugiés et autres migrants...

Tu idéalise trop la démocratie, c'est juste le pire de tous les régimes à l’exception de tous les autres.

Bon trip

Ça je n'y crois pas un seul instant, au contraire les individus sont portés à croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs. De toute façon c'est simple, regarde vers quels pays convergent les flux de réfugiés et autres migrants...

Tu idéalise trop la démocratie, c'est juste le pire de tous les régimes à l’exception de tous les autres.

Bon trip

Tu n'as pas tord. En effet, l europe beneficie d une image tres democratique a l etranger. Cependant, ce qui attire les migrants est plus un ideal securitaire en premier lieu et un ideal consumeriste en second. Des migrants que jai rencontré a l ile de lesvos ou dans les camps en turquie, la plupart avait conscience que la situation catastrophique de leur pays est du en partie a l europe et la france. De plus, leurs souhaits le plus profond est toujours de pouvoir revenir dans le pays d origine en toute sécurité. Je me rapelle meme quˋen amerique latine, on m ai qualifié l europe de "premier monde" ("tu viens du premier monde").

Je suis tout a fait d accord avec toi sur mon idealisation de la democratie. La democratie est je crois une utopie quil est necessaire d idealiser pour renverser la balance et se diriger vers plus de clairvoyance dans ce monde. Quel tristesse d avancer sans ideal n est ce pas?

justement non ; une langue = une nation ; évidemment encore faut-il une langue le français , comme par exemple l'allemand ou l'italien , comprend plusieurs dialectes ( le picard , le champenois , le normand , le berrichon , etc...) , dont un , le parisien , qui a été imposé comme langue officielle .S'agissant d'un même domaine linguistique , les peuples concernées constituent une nation par contre on a en france -l'occitan , le catalan et le corse qui n'ont en commun avec le français que d'être des langues latines et sont plus proches de l'italien , de l'espgnol ou du romanche que du français. -l'alsacien et le moselan ( qui appartiennent au domaine linguistique allemand ) , le breton et le flamand qui n'ont en commun avec le français que d'être des langues indo-européennes -le basque , qui n'a strictement rien à voir avec le français les peuples de ces langues , annexés sans droit ni titre démocratique , n'ont aucune vocation à être des français provinciaux ( en bon latin des vaincus ) ces peuples ne sont pas des minorités chez eux , on leur a simplement volé leur langue , leur culture et leur histoire , au point qu'ils se croient français un intervenant voit de la xenophobie à la manif des alsaciens j'espère , mais j'en doute , qu'il dirait la m^me chose si nos amis quebecquois manifestaient parcequ'on voudrait faire une nouvelle région en joignant le quebec à 2 autres provinces canadiennes

salut,

Je suis tout a fait d accord avec toi sur mon idealisation de la democratie. La democratie est je crois une utopie quil est necessaire d idealiser pour renverser la balance et se diriger vers plus de clairvoyance dans ce monde. Quel tristesse d avancer sans ideal n est ce pas?

Je vais me répèter mais la démocratie c'est une forme de gouvernance politique c'est donc à différencier du domaine du social... si tu veux une démocratie idéale alors comme cela a été mentionné avant il faut aller vivre en Suisse ( ce qui a déjà été mentionné avant ) parce qu'il me semble qu'en Suisse le peuple peut facilement s'exprimer par référendum

ensuite je ne comprends pas précisément ce que tu recherches : s'il faut idéaliser la démocratie, vers quel idéal faut-il aller ? Plus de social ? Je n'arrive pas vraiment à comprendre.

Cependant, ce qui attire les migrants est plus un ideal securitaire en premier lieu et un ideal consumeriste en second.

si tu veux fuir la société consumeriste, alors comme je l'ai écris avant il faut vivre comme un ermite , par exemple dans une cabane dans le Yukon, dans le grand Nord canadien, en Sibérie là tu pourras éviter la société consumériste..

si tu veux fuir la société consumeriste, alors comme je l'ai écris avant il faut vivre comme un ermite, par exemple dans une cabane dans le Yukon, dans le grand Nord canadien, en Sibérie là tu pourras éviter la société consumériste..

Ou alors il suffit de... ne pas consommer, tout simplement ? La soi-disant compulsion à consommer de ceux qui voudraient fuir on ne sait où n'est rien d'autre qu'une excuse pour ne pas faire face à sa propre vacuité.

salut Kedor ok ça se conçoit parfaitement de ne pas consommer.. mais le gros problème c'est que tu risques de devenir ringard et de t'isoler socialement. Surtout que les biens de consommation ont tendance à obéir à la règle de l'obsolescence programmée. En clair ça signifie que tu achètes des chaussures made in China , elles vont faire 1an , au bout d'un an elles seront usées et avec des chaussures usées tu vas passer pour un clochard aux yeux de ton entourage. Donc tu seras contraint de racheter des chaussures et de continuer à faire tourner la société de consommation

La soi-disant compulsion à consommer de ceux qui voudraient fuir on ne sait où n'est rien d'autre qu'une excuse pour ne pas faire face à sa propre vacuité.

vacuité n'égale pas forcément vide absolu bref absence de matière...et puis avant la vacuité de l'individu transparait l'âme humaine [:P]... ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus...

mais le gros problème c'est que tu risques de devenir ringard et de t'isoler socialement.

Faut revoir ses fréquentations, alors.

En clair ça signifie que tu achètes des chaussures made in China, elles vont faire 1an, au bout d'un an elles seront usées et avec des chaussures usées tu vas passer pour un clochard aux yeux de ton entourage

Alors peut-être que la clef est de ne pas acheter ce qui est le meilleur marché, mais ce qui est de la meilleure qualité ? Oh mais j'oubliais, l'attrait du nombre...

et puis avant la vacuité de l'individu transparait l'âme humaine [:P]...

Justement : ceux qui prétendent "fuir" une "société qui leur impose" quoi que ce soit n'ont rien d'autre à fuir que le vide de leurs propres personnes : dans le Yukon, c'est le regard des ours qui les jugera.

je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus...

Notre monde, celui de l'occident, s'efforce de sabrer sa cosmogonie. Grand bien lui fasse, à ceci près que pas tous ne peuvent admettre l'évidence même : il n'y a pas de sens particulier à l'existence, et encore moins à l'existence individuelle. D'aucuns cherchent une consolation dans la consommation, justement : se sentir vivant car absorbant.

Les solutions sont donc d aller vivre dans un paradis fiscal ou dans les bois... pour info, la suisse suit peut etre une democratie pour son peuple mais finanve son systeme en volant les autres pays, ca ne la differencie donc pas des autres puissances economiques. Pour vivre dans les bois, nul besoin d aller dans le yukon (hormis pour se la peter aupres de ses pseudo amis), l hexagone a son lot de foret. De nombreux villages essayent de s organiser pour vivre en dehors de ce qui semble ici ineluctable: votre foutu croissance economique...

La democratie necessite l education. Lhumain eduqué qui aura compris les ecrivains comme victor hugo ou emile zola ne se battera plus pour acheter plus que son voisin. Lorsque leducation apportera une vision non colonialiste de l histoire l humain comprendera comment compléter son vide existentielle autrement que par acheter des chaussures made in china plus ou moins cher pour "ne pas avoir l air ringard aupres de ses amis"...

En vous lisant, cette discussion me desespere... personne ne prend le pas de la lutte. Le monde est til donc reelement constitué que de moutons serviles sans memoires, depourvus d esprit critique? George orwell etait donc un visionnaire.

"ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus..."

Alors on fait quoi? On pense quoi? Faut il accepter, se resigner de vivre dans une société qui nest pas foutu dappporter un sens a la base meme de la vie des gens?

salut Kedor ok ça se conçoit parfaitement de ne pas consommer.. mais le gros problème c'est que tu risques de devenir ringard et de t'isoler socialement.

Ha bon ? Dans ton milieu peut-être... Sinon, non, je ne crois pas... Tu fais ce que tu veux de ton fric (quand et si tu en as).

Surtout que les biens de consommation ont tendance à obéir à la règle de l'obsolescence programmée.

L'obsolescence programmée globalement, ça n'existe pas.

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers : aucun produit ou presque n'est conçu pour être remplacé au bout de deux ou trois ans. Ils sont simplement conçus pour coûter le moins cher possible à fabriquer car le nœud de la guerre commerciale, c'est le coût de fabrication (avec des matériaux de moindre qualité et, conséquence, une durée de vie potentiellement plus courte, ce que certains prennent pour de l'obsolescence programmée, or, ce n'est pas l'objectif premier des fabricants).

En clair ça signifie que tu achètes des chaussures made in China, elles vont faire 1an, au bout d'un an elles seront usées et avec des chaussures usées tu vas passer pour un clochard aux yeux de ton entourage. Donc tu seras contraint de racheter des chaussures et de continuer à faire tourner la société de consommation

Tu sembles accorder bien de l'importance à ce que les autres pensent de toi...

Sinon, tu as en effet le droit d'acheter des chaussures de meilleure qualité...

ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus...

Comme le dit Kedor, la vie n'a pas de sens de toute façon...

Tu crois qu'elle avait plus de sens au Moyen-âge ou pendant la deuxième guerre mondiale ?

Le vieux couplet "c'était mieux avant" c'est lassant (et erroné).

La democratie necessite l education. Lhumain eduqué qui aura compris les ecrivains comme victor hugo ou emile zola ne se battera plus pour acheter plus que son voisin. Lorsque leducation apportera une vision non colonialiste de l histoire l humain comprendera comment compléter son vide existentielle autrement que par acheter des chaussures made in china plus ou moins cher pour "ne pas avoir l air ringard aupres de ses amis"...

Heu... Kamoulox ?

En vous lisant, cette discussion me desespere... personne ne prend le pas de la lutte. Le monde est til donc reelement constitué que de moutons serviles sans memoires, depourvus d esprit critique? George orwell etait donc un visionnaire.

Ne pouvez-vous concevoir votre existence que par opposition ? Nul ne vous force a penser, agir, acheter, vivre et voir le monde d'une quelconque maniere que ce soit. Dans les faits, ou ne vous impose que bien peu de choses, alors que vous voudriez imposer vos vues a la planete entiere. Si vous ne parvenez pas a vous definir comme individu ici, vous n'y arriverez pas non plus en companie d'ecureuils ou de Jean-Claude Junckers. La "societe" a bon dos.

Alors on fait quoi? On pense quoi?

Voila l'essence de votre probleme : vous attendez qu'on vous fournisse des reponses a ces questions. Que ce soit un camarade ou un mon pere, c'est du pareil au meme. Si vous cherchez un maitre a penser, la "societe" vous laisse l'embarras du choix. Elle est pas belle, la vie ?

Pour vivre dans les bois, nul besoin d aller dans le yukon (hormis pour se la peter aupres de ses pseudo amis), l hexagone a son lot de foret. De nombreux villages essayent de s organiser pour vivre en dehors de ce qui semble ici ineluctable: votre foutu croissance economique...

on peut toujours tenter de vivre dans les bois en France Mais ce n'est pas possible soit c'est des forêts privées soit c'est géré par l'ex Office National des Forêts... je pense que quiconque s'installe dans une forêt domaniale finira par être éjecté par les garde-chasse

En vous lisant, cette discussion me desespere... personne ne prend le pas de la lutte.

moi je veux bien prendre le pas de la lutte mais pour lutter contre qui ? Qui est l'ennemi ? La Finance et les banques ? Je veux bien lutter contre les banques mais si j'ai besoin d'un crédit immobilier je suis contraint d'avoir recours aux services des banques

Tu sembles accorder bien de l'importance à ce que les autres pensent de toi...

Pourquoi s'en prendre systèmatiquement à moi ?

il ne faut pas s'en prendre à moi, il faut s'en prendre au système ce n'est pas moi qui dirige la Finance encore moins les entreprises ...et je ne suis pas dans la doctrine ni la politique je ne fais que déconstruire tout un système dans lequel en définitif on finit par être piégé.

Le vieux couplet "c'était mieux avant" c'est lassant (et erroné).

là c'est une extrapolation sur un sujet que je n'ai même pas mentionné bref une compréhension de travers..

Alors peut-être que la clef est de ne pas acheter ce qui est le meilleur marché, mais ce qui est de la meilleure qualité ? Oh mais j'oubliais, l'attrait du nombre...

je suis bien d'accord mais l'idée de départ était "de ne pas consommer" et moi quand j'ai lu ça j'ai interprété cela dans une vision globale ( encore une fois il faudrait être plus précis...)

Ensuite ne pas consommer c'est....paradoxalement ce qui contribue à plus de chômage (puisque la consommation est le moteur de l'économie)

Et même si on veut consommer notamment en France on risque de consommer massivement des produits importés, (la grande distribution se faisant une faible marge) ce qui n'arrange pas l'économie française et creuse le déficit de la balance commerciale. Et même si on produisait plus de made in France avec la robotisation /mécanisation croissante cela ne créerait forcément pas plus d'emplois.

Etant donné que l'économie française c'est à 75% d'emplois dans le tertiaire bref une large partie de bureaucratie privée ça n'arrange pas les choses. Bref on est en train de scier la branche sur laquelle on est assise en France

Mathews, si ca t interesse vraiment je te donnerai en message prive ou tu peux aller decouvrir la vie dans les bois en france. Et cela en toute légalité, meme en t ebrichissant de nombreux savoirs faire.

Pour ma part, n ayant pas prevu d aller dans les bois, j aimerai recentrer la discusion sur la question de base.

Donc bien quil nexiste pas sur terre de pays democratique, auriez vous, sil vous plait, a votre connaissance un ou des pays qui tendent a developper la liberté, l esprit critique et l education de leur population? En gros, un pays qui ne considerent pas son peuple comme un troupeau servile chargé d enrichir la minorité.

Merci

Pourquoi s'en prendre systèmatiquement à moi ?

Je ne m'en prends pas spécialement toi, je réagis à tes propos, tout simplement.

je ne fais que déconstruire tout un système dans lequel en définitif on finit par être piégé.

Déconstruis-tu vraiment ? Et est-on vraiment piégé ? Pas si sûr...

là c'est une extrapolation sur un sujet que je n'ai même pas mentionné bref une compréhension de travers..

En même temps, quand on écrit ça :

ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus...

On sous-entend que le monde actuel n'a pas de sens et que, par déduction, il en avait davantage avant non ? C'est peut-être plutôt toi qui t'es mal exprimé...

Donc bien quil nexiste pas sur terre de pays democratique, auriez vous, sil vous plait, a votre connaissance un ou des pays qui tendent a developper la liberté, l esprit critique et l education de leur population? En gros, un pays qui ne considerent pas son peuple comme un troupeau servile chargé d enrichir la minorité.

salut Funboard pour répondre objectivement à ta question je ne crois pas qu'un tel pays existe... ou alors il faudrait que tu fondes une communauté alternative ou au mieux en rejoindre une autre...[:)] Donc pour créer une communauté au besoin tu devras acheter des terres, des maisons et pour acheter des terres bref du foncier il faut possèder des capitaux [:P] ensuite pour créer une communauté auto-gérée eh bien tu devras attribuer les tâches à chaque membre de ta communauté, veiller à ce que les ressources soient bien partagées...bref un peu comme dans une entreprise classique [;)]

auriez vous, sil vous plait, a votre connaissance un ou des pays qui tendent a developper la liberté, l esprit critique et l education de leur population?

Globalement, cela correspond à l'essentiel des pays d'Europe de l'Ouest. Chacun peut le faire en tout cas, ce n'est pas pour cela que chacun le fait (pour les raisons que j'ai évoquées plus haut).

Cela n'a par ailleurs pas forcément grand-chose à voir avec la définition d'une démocratie mais il peut y avoir des points communs.

En gros, un pays qui ne considerent pas son peuple comme un troupeau servile chargé d enrichir la minorité.

Cela n'a rien à voir et n'est pas compatible ni incompatible avec un pays "qui tend a developper la liberté, l'esprit critique et l'éducation de sa population".

Je crois que tu as une vision un peu simpliste, voire naïve et sans doute faussée de ce que peut-être une démocratie. Tu amalgames carrément tout, tu idéalises de manière un peu puérile, tes propos ne sont pas cohérents.

Un truc qui devrait t’intéresser c'est Auroville en Inde. Une expérience intéressante même si l'idée de départ a subit quelques emménagements au fil du temps.

Jai deja vecu en collectif plusieurs mois, avant de decider de partir en voyage. Des experiences tres interessantes et enrichissantes. En terme d'organisation il ny a bien evidemment pas que le modele d entreprise que tu decris.

Merci de ta reponse. Je crois que le post en arrive donc a ses fins.

Oui, il faudrait aller voir ce qui sy passe. Cela peut etre interessant. Ma question s orientait vers la recherche de pays democratique. D apres les qques reponses que jai obtenu , je conclu que la democratie n existe pas. De mes idees personnels, j irai voir ce quil se passe en islande, peut etre un espoir.

Merci de ta reponse

Tu amalgames carrément tout, tu idéalises de manière un peu puérile, tes propos ne sont pas cohérents.

pourquoi autant de hargne et de mépris envers les intervenants ? Et puis idéaliser c'est une chose saine de l'existence. Si on n'idéalise pas , on n'a pas des rêves un peu dans la vie eh bien on finit par pêter les plombs. Ou alors on vit dans une camisole mentale

Merci de ta reponse. Je crois que le post en arrive donc a ses fins.

eh bien bonne chance dans tes projets alors.

pourquoi autant de hargne et de mépris envers les intervenants ?

Je ne vois pas où tu as vu de la hargne et du mépris dans mes propos... Ce n'est qu'une remarque sur ce que m'inspire les écrits de funboard, c'est tout...

Ne prends pas (sans raison) la défense d'une personne qui au demeurant pourra très bien répliquer elle-même...

Si on n'idéalise pas, on n'a pas des rêves un peu dans la vie eh bien on finit par pêter les plombs.

Idéaliser et avoir des rêves n'est pas du tout la même chose...

Ou alors on vit dans une camisole mentale

Ne vit-on justement pas davantage dans une "camisole mentale" si on ne fait qu'idéaliser ? L'intérêt dans la vie, c'est de faire des choses, de les concrétiser, pas de les idéaliser, car c'est sinon, à la longue, une source d'insatisfaction, de frustration et d'aigreur...

Le mieux est l'ennemi du bien.

Slt voyajou. Merci de ta reponse tres constructive meme si tres succinte

"LE MIEUX EST L ENNEMI DU BIEN"

Je vois sur ton profil que tu es localisé entre france et afrique du sud.

L'afrique du sud correspond tres bien a ce principe certainement?? Si tu es un tant soi peu passionné par ce pays (et non, comme tout les touristes landa uniquement par le kruger) tu as du constaté le racisme omnipresent avec le regime d appartheid qui est loin d etre aboli.

"Le mieux est lennemi du bien", on peut creuser un peu. Concernant lafrique du sud, cest bien le genre de propos que me tenait les blancs sud aff quand je leur demandais si cela ne leurs posaient pas de probleme que tout leurs domestiques soit noirs . En afrique du sud, malgre la propagande sur Mandela, le regime d appartheid est toujours omniprésent . La cause a une absence de projet de repartition des richesses lors de l accession au pouvoir de mandela en 1994. Depuis les blancs ont conservé tout leurs avantages economiqies et savent bien le faire frictufier sur le dos dune population opprimé. La coupe du monde de foot de 2010 a encore creusé le fossé.

Dans ce pays, on ne peut pas considerer que le mieux est l ennemi du bien. L accession au pouvoir de mandela na finamement permis que de légitimer aux yeux du monde un regime raciste qui a décidé de le rester. "Le mieux l ennemi du bien" c ce que pensait mandela en abandonnant tout projet de repartition des richesses. Cest aussi ce que doit penser le dalai lama concernant la mort et l oubli de la culture tibétaine. Sa voie du milieu nest quun echec lamentable, une soumission au dogme capitaliste chinois en vue d effacer toute autre culture que les han.

Le mieux nest pas l ennemi du bien. La liberté des individus na rien de negociable.

« Fenêtre sur l’utopie » : « Elle est à l’horizon (...). Je m’approche de deux pas, elle s’éloigne de deux pas. J’avance de dix pas et l’horizon s’enfuit dix pas plus loin. J’aurai beau avancer, jamais je ne l’atteindrai. À quoi sert l’utopie ? Elle sert à cela : à cheminer. » Eduardo galeano et jose francisco borges, paroles vagabondes .

Quen penses tu?

Salut kujima. Merci de tes reponses.

Si je ne te reponds pas beaucoup, cest parceque je trouve que tes paroles ne m apportent rien de constructif. En estimant que mes idees ne sont pas les bonnes ne pourrait tu pas apporter des choses plus interessantes que ce simple constat . Je ne pretend pas avoir les bonnes idees, dou le post sur ce forum pour tenter de m enrichir des points de vues d autres personnes egalement touché par le sujet.

Tes reponses n'ont comme contenu de dire que je suis pueril, simpliste, naif et incoherent. (Merci, sympa 😃). Tu estimes aussi que l europe de l ouest est l ideal d education et d esprit critique. Concernant l education je te demanderai de lire cette article: https://www.monde-diplomatique.fr/2016/09/GERAND/56207 Concernant l esprit critique, celui la: https://www.monde-diplomatique.fr/2016/09/BENILDE/56200

Quˋen penses tu?

Pour la suite, lors de tes reponses, pourrait tu essayer de citer qques sources permettant dettayer tes propos? Je suis sur que ta conscience élevé te permet de comprendre que tu n'as pas le monopole de la pensé et que certaines personnes sont bien plus qualifié que toi pour appuyer tes arguments. Au passage, dans ta reponse, noubli pas de me traiter d imbecile si cela t enchant.

Merci

Entre écrire ça :

"Globalement, cela correspond à l'essentiel des pays d'Europe de l'Ouest. Chacun peut le faire en tout cas, ce n'est pas pour cela que chacun le fait (pour les raisons que j'ai évoquées plus haut)."

et comprendre ça :

Tu estimes aussi que l europe de l ouest est l ideal d education et d esprit critique.

Tu vois bien que tu cherches même à idéaliser ce que disent les autres. Ai-je écrit que c'était "l'idéal" ? Non, c'est toi qui a interprété. J'ai juste dit que cela "correspond globalement". On est assez loin d'un idéal.

Si tu cherches l'idéal partout, tu vas très mal vivre ta vie d'être humain jusqu'à la fin de tes jours... C'est là que je dis que tu es naïf...

Pour la suite, lors de tes reponses, pourrait tu essayer de citer qques sources permettant dettayer tes propos?

Je ne vois pas en quoi en particulier tu fais allusion... Ce que chacun dit ici n'a pas nécessairement besoin d'être validé par une source. On n'est pas sur wikipedia, on est entre personnes qui donnent leur avis et leur point de vue...

Au passage, dans ta reponse, noubli pas de me traiter d imbecile si cela t enchant.

Je ne vois pas pourquoi, je n'insulte pas les gens en général.

ensuite pour créer une communauté auto-gérée eh bien tu devras attribuer les tâches à chaque membre de ta communauté, veiller à ce que les ressources soient bien partagées...bref un peu comme dans une entreprise classique [;)]

En tant que militant politique (proche des idéaux de l'initiateur de ce topic), je ne développerai pas ma pensée à ce sujet afin de ne pas orienter les échanges. Néanmoins, deux choses: 1) le passage cité de Mathews: Dans une entreprise classique, le patronat décide, les travailleurs appliquent. Dans une communauté auto-gérée, ce schéma ne s'applique pas, puisque c'est la communauté entière qui décide. 2) Pour l'initiateur de ce topic: regarde ce qu'il se fait du coté de Marinaleda (désolé si le nom a déjà été cité, pas tout lu)

« Athènes ne s'est pas faite en un jour » Je répondais à ton message initial, ta quête d'une « réelle démocratie », avant que tu ne réorientes la discussion. En ce qui concerne l'Afrique du Sud, si tu es un tant soi peu passionné par ce pays, ou par l'objectivité, je t'invite à sortir des clichés ancillaires et à élargir le champ de tes investigations au-delà du Monde Diplomatique (autrefois organe incontournable mais désormais journal d'opinion, tendance manichéisme). Tu pourras, à l'occasion, comparer le sort des sud-africains à celui des zimbabwéens dont le président est, comme toi, un ultra (genre c'est jamais assez) et dont de l'ordre d'un quart de ses concitoyens survivent en... Afrique du Sud. Enfin, libre à toi de considérer que les vies de Mandela ou du Dalaï-lama sont des échecs.

Dans une entreprise classique, le patronat décide, les travailleurs appliquent. Dans une communauté auto-gérée, ce schéma ne s'applique pas, puisque c'est la communauté entière qui décide.

oui mais ces schèmas sont totalement ringards, has-been...[:)] une entreprise commerciale quelle qu'elle soit est soumise à rentabilité financière, patron ou pas, coopérative auto-gérée ou pas.

Si tu veux créer une entreprise ou bien une coopérative autogérée à l'heure actuelle ça va te coûter plus que ça ne rapporte en investissements , tu vas bosser plus de 50 heures par semaine pour des peanuts, patron ou pas... la politique n'ayant rien à voir là-dedans car je sais qu'en France il faut qu'on mélange totalement la politique avec l'économie...

donc autant être salarié lambda dans une entreprise et toucher son salaire à la fin du mois pour partir en voyage.