Ce qui vous dégoute!

Les pédophiles quelque soit le pays.

de voir comment les riches indiens (de hautes castes) ballançaient les piéces aux mendiants pendant les mariages. (et en plus c'est pour leur porter chance à eux)...et de voir comment les pauvres se jette dessus comme si c'était de l'or...

Une fois à Londres (dans un pays occidentales et donc normalement "civilisé"), je marchais dans la rue (d'ailleurs j'y dormais aussi à l'époque) et j'ai vu un SDF par terre, allongé en plein milieu du trottoire (un vieux en plus avec des cheveux gris, bien amoché avec du sang qui sort du nez et des bleus sur le visage, il avait du se faire tabasser). Tout les autres personnes (les costumes cravates et les tailleurs de La City) ne le regardais pas, faisant comme si il ne l'avait pas vu (bon à Paris ça aurait pareil). Un autre SDF qui était dans les parages lui à portait secour en l'aidant à se relever, et j'ai du être le seul type qui leur a demandé si ça allait, si il avait besoin d'aide que j'appelle la police ou les ambulance ou je sais pas quoi...mais bon ils m'on fait comprendre que c'était leur problème que ça me regardais pas (ok ok ok) j'y est pensé tout le reste de la journée... [:/]

sinon pour le coup des tabassages... ouais, j'en vu aussi à une des gare de Mumbai : un pauvre type qui se faisait fouèter et battre avec un bâton pour je sais pas quel raison (très maigre et il était bien foncé de peau) par un autre indien (ventre rond et peau clair) j'ai jamais su me faire bien expliquer pourquoi il se faisait tabasser mais ça y aller fort et les indiens à coté qui disaient rien...[:/]

ça va être déprimant ce sujet...

Tu parles du Liban - pays que j'adore mais qui est tellement complexe politiquement et surtout religieusement et culturellement parlant.

Moi ce qui me fait halluciner c'est que dans de nombreux pays les frontières sont infranchissables (cf "Le Cerf Volant" : un joli film léger et assez représentatif de la situation à la frontière Libano-Isrëlienne). Que des familles sont séparées à vie à cause de ces frontières.

Pour rejoindre aussi le dégout de Lepiaf, le "tourisme sexuel". Je repense à un collègue qui se ventait toujours d'être un passionné de la Thaïlande et du Sénégal. Quand j'ai su que c'était pour aller se taper de gamines de 12-13 ans, j'ai cru que j'aurai pu l'égorger sur place. Un gros porc, et malheureusement ils sont nombreux.

Tant de choses me dégoûtent...

Aussi, l'ignorance des occidentaux que dans certains pays il y a des guerres qui n'ont jamais cessé. Exemple en Afrique où des enfants s'entretuent. On n'en parle pas car ce sont des pays où nous n'avons pas d'intérets commerciaux, etc

La maltraitance des enfants, des femmes, des hommes... L'aveuglement, l'inintelligence augmentée de la soif et l'abus de pouvoir de gens violents.

Mais je reprends espoir quand certaines personnes dans des pays "du sud" sont conscientes qu'elles sont abusées par la pression de l'occidant. Conscientes que elles seules peuvent s'en sortir en se faisant valoir. Mais c'est un autre sujet dont je reparlerai après le Burkina...

Ne fermons pas les yeux ! On se dit toujours "je ne peux pas changer la face du monde à moi seul". Non, mais si chacun d'entre nous ajoute son grain de sel... peut-être que petit à petit il y aura des évolutions. C'est parfois dur d'être optimiste à certain sujet, ça devient rapidement de l'utopie. Mais il faut garder espoir... Tant qu'il y aura des hommes (dans le sens humains), il aura de l'espoir !

rien a dire de plus franchement chapeau pour ton post, nous sommes pas assez conscient je pense de ce qu'il se passe dans le monde, beaucoups de gens partent dans un pays pour l'"abuser", et c'est tout a fait regrettable que des enfants preferent faire la manche aux occidentaux dans leur bus au lieux d'aller en cours ou alors maltraiter les ours pour qu'ils fassent de beaux tours de cirques pour les fameux touristes que nous sommes...

merci pour vos posts (phillip lepiaf et merlin)

Ce qui me dégoute sur la route... Phnom Penh janvier 97. Une gamine à côté de chez nous (une copine et moi), hurlait x fois par semaine AAAh AAAh AAAh... [:/][:/][:/] (j'suis belge, pas besoin de dire à quoi je pense...) Dans la rue un jour, j'ai vu cette gamine se faire battre à coup de baton par sa gd mère (ou j'imagine). Quand j'ai voulu m'interposer, elle m'a répondu avec un grand sourire narquois "here not same your country, hey!" Ensuite j'en ai parlé à l'ong pour enfants khmers deux maisons + loin... "Désolé, on ne s'occupe que des enfants orphelins!" [:/][:/]

Si la Birmanie m'a prix les tripes par la gentillesse des habitants, le Cambodge m'a prix aux tripes par l'histoire récente et affreuse de ce qu'ils ont vécu sous pol pot...

La Birmanie... Je ne sais sur quelle route défoncée c'était. Mais il y avait moi dans le bus roulant à 10 km/h max, le visage collé à la vitre tellement ce pays est beau, et puis il y a eu cette femme... Et son enfant de 3 ou 4 ans. Elle prenait une pierre sur un tas, et à l'aide d'une masse, remplissait le nid de poule au bord de la route. Son p'tit bout lui apportait de petites pierres pour colmater...

Et on parvient tous les jours encore à râler pour des conneries! On a la chance grace à la couleur de notre passeport, d'aller où bon nous semble, avec notre budget voyage, incroyable pour eux d'amasser une telle somme... On parle de photos dans un autre forum, mais je suis pas à l'aise moi, avec un appareil à 500$ en main! Quelque part, oui ca me dégoute d'avoir autant de chances et d'autres pas, même si tout est relatif... (je changerais bien de boulot...[;)]) Ca me dégoute une si grande différence de qualité de vie entre citoyens du monde! J'suis pas communiste loin de là et bon bref vous voyez ce que je veux dire... Paris, gare du nord, (et partout ds les gdes villes) il y a toujours un sdf couché sur le trottoir à chaque bouche d'air chaud, ce n'est pas eux qui me dégoutent, c'est la situation dans laquelle ils vivent...

On parle des pays du sud, j'ai quelques chose qui me degoutte a leur propos.

En quelques chiffres :

Un branche de l'ONU (PNUD) et l'Unicef ont estime la somme necessaire pour donner l'acces a chaque personne sur cette chere planete: A l'eau potable A une alimentation correct Aux soins de base (notament gynecologique) A une education primaire

Ce chiffre est 80 milliards $ par an sur une periode de dix ans.

382 milliards $ c'est la somme que les pays en voie de developpement ont transfere en 2001 dans les pays industrialises au nom d'une dette odieuse qui ne cesse de s'agrandir. Vous ne revez pas, y a pas d'erreur, les gens qui crevent de faim nous donnent de l'argent a nous pays qui jetont notre bouffe a la poubelle.

1544 milliards $ c'est la fortune des 497 milliardaire que l'on peut trouver sur cette planete. Une contribution de 5.2 % de leur fortune satisferaient les besoins elementaires de chaque etre humain sur cette planete.

Et puisque je suis lancee, histoire de ne pas laisser de doutes dans les esprits, l'Aide que l'on fournit a ces pays pauvres. Car il faut bien le dire nous ne sommes pas si mauvais que ca en 2001 51 milliards $, sachant que cette Aide definie par nos pays comme Aide publique au developpement sont des dons ou des prets consentis a des conditions financieres privilegies. Il suffit donc de preter a un taux inferieur a celui du marche pour etre considerer comme aidant les PVD, je vous laisse imaginer la part de ces 51 milliards qui sont effectivement pure charite.

Bonjour à toutes et tous,

Il y a tellement de choses ignobles sur notre si belle planète!

J'ai travaillé dans un bidonville au Nicaragua dont une partie des résidents vit sur le dépotoire municipal. Il y a des enfants qui cherchent leur nourriture dans les détritus et les vautours attendent leur tour, perchés non loin de là.

Combien d'argent est détourné par la corruption, que ce soit dans le Tiers-Monde ou chez nous? Une grande partie de l'aide apportée au Tiers-Monde est malheureusement détournée par des potentats locaux soutenus par nos propres gouvernements et n'est pas dirigée vers ceux qui en ont besoin. Elle se retrouve dans les banques des paradis fiscaux.

Malheureusement, ce n'est pas en transférant de l'argent tel quel vers le Tiers-Monde que le problème sera résolu, car le manque d'argent n'est que la pointe de l'iceberg. Il y a toute la partie culturelle, forgée par les rapports sociaux qui sont imprégnés souvent des centaines d'années d'histoire de dépendance économique. ça ne va pas se résoudre en 10 ans avec quelques milliards d'investis, surtout pas avec des arguments moraux.

Philippe

Un peu déprimant ton sujet Julien, mais c'est sur que l'on ne peut pas toujours fermer les yeux sur les malheurs qui nous entourent, et moi je vais vous donner deux cas de " choses qui m'ont dégoutées " et qui se rapportent à la condition animale......

Au Yemen, dans les rues de Sanaa, de voir les gamins encercler des chiens errants et les acculer dans des coins pour ensuite les lyncher jusqu'à ce que mort s'ensuive à coups de pierres......

Récemment lors de mon voyage au Nicaragua, dans un petit village sur le Rio San Juan, une vache qui était attaché dans une pièce et qui manifestement devait mourir aujourdh'ui, mais ce qui m'a révolté ce fut de la voir attaché et de voir les ados du village venir se défouler dessus à coups de bâtons pointus, de barres de fer, elle était en sang, roulait des yeux effarés et n'en pouvait plus de souffrir sous les coups, mais ce n'était pas grave puisque cet animal devait de toute façon mourir le lendemain......[:/], celà servait d'exhutoire pour les jeunes du village en attendant, j'en aurais vomi.........

Là, mon Dimanche, il en prend un sérieux coup.......

Décidemment ce Dimanche regorge d'exemples sur la lâcheté des gens et le profond dégoût qu'il m'inspire........[:/]

14H30....... je suis derrière mon desk et une voiture se gare devant l'hôtel, un monsieur habitué de l'hôtel sort de la voiture et vient jusqu'à la réception pour faire son check in......

Pendant ce temps là, sa femme qui est handicapée physique sort péniblement de la voiture en attendant que son mari vienne la chercher.....et c'est ce moment là que choisit un jeune individu casqué et en scooter, pour se précipiter sur elle et lui arracher le sac contenant leurs valeurs et leurs passeports........cris de détresse, affolement, pleurs et vacances pour de braves gens foutus.....et la police ne peut bien sur rien faire........

Ce qui me dégoute, c'est que l'on profite du handicap des gens pour mieux les détrousser.....et celà s'est passé aujourdh'ui dans un quartier chic de Nice......[:/]

P...... Alan, tu viens de me filer le bourdon… déjà que les lundis c’est pas la joie… heureusement que celui-ci était ensoleillé… et puis voilà…

Tu as ramené à ma mémoire une scène de lynchage d'un jeune chiot qui m’avait traumatisé à mon adolescence un été en vacances en Espagne. Certes cela remonte dans le temps… mais je me revois encore dans les cauchemars qui m’ont réveillé pendant plusieurs nuits… et tu en remets une couche avec cette vache dont j’ai le regard sur mon écran depuis dix minutes.

Je ne vais pas en rajouter sur ce qui est dit dans les autres posts, pédophilie, agressions de vieillards, d’enfants, détournements d’aide ou de fonds finissant dans le ventre ou les poches de gros porcs… il y a de quoi vomir tous les matins effectivement…

Juste une anecdote, moins horrible si l’on prend ce mot au sens premier, mais tout aussi insupportable et révoltante :

Le moussem d’Imilchil. Moyen Atlas. Maroc. Octobre 1994

A l’origine un immense marché d’automne où de tous temps, des dizaines de tribus berbères, plusieurs milliers de personnes, venant de tout l’Atlas, des contreforts nord ou sud et même du grand sud, après avoir fait le « bilan » de l’année écoulée, l’inventaire des « richesses » disponibles à solder ou investir dans des achats ou le mariage d’un enfant, troquaient, vendaient leurs productions ou fabrications, achetaient produits manufacturés en tous genre, réserves alimentaires hivernales, bétail, bêtes de somme, trouvaient maris à leur filles, … Trois jours à vivre pleinement l’Evénement annuel dans la fête, les chants, les danses, la ripaille, les échanges, les rencontres, les nouvelles à colporter, les anecdotes à raconter … les trois seuls jours de «vacances annuelles» attendus par beaucoup d’entre eux, hommes ou femmes exilés tout le reste de l’année dans leurs bergeries misérables, isolées et coupées de tout, où seuls les hommes font l’aller et retour au souk une fois par semaine au prix de plusieurs heures de marche éreintante, ou au péril de leur vie dans des traversées de rivières en crue, ou des vires de falaises enneigées, laissant femmes et enfants à la garde et au soin des troupeaux dans la langueur des journées parfois brûlantes, parfois glaciales mais toujours harassantes et monotones.

J’ai connu ce moussem en 1986. On y remarquait déjà certains prémices de la transformation à venir. La publicité menée de main de maître par le ministère du tourisme marocain et relayée par la presse européenne spécialisée dans les choses du tourisme, de la découverte ou de la montagne, maniant avec bonheur le slogan tapageur tiré d’une vieille légende locale, « Imilchil et sa foire annuelle aux fiancées », en ont fait en quelques années « Le » spectacle berbère à ne pas manquer dans l’Atlas… ringard qui l’ignore ! et ça continue encore aujourd’hui … normal le « touriste-porte-monnaie-ambulant » afflue des quatre continents.

Qu’y a-t-il de dégoûtant me direz vous ? cela ne sera pas la première manifestation culturelle spontanée, car c’est bien de cela qu’il s’agit au départ, détournée de son sens premier et exploitée à outrance à des fins touristiques. C’est vrai … mais cela c’est fait justement au détriment de cette spontanéité originelle…et engendre d’autres maux… Comme seul exemple, celui qui est à l’origine de cette réaction :

Plus de fêtes improvisées sous les tentes nomades dressées aux abords du marché, plus de rassemblements autour des odeurs de bois de genévrier brûlant sous les étoiles, plus de chants féminins … vous savez de ceux qui vous donnent la chair de poule quand ils résonnent dans la montagne, plus de bendir (tambourins) ou de kamenja (violons) pour accompagner vers et couplets … cela dérange les roumis (les étrangers)…Ils ont roulé toute la matinée dans leur 4x4, assisté l’après midi aux spectacles « folkloriques » sur les nombreuses et différentes scènes dressées à cet égard … ils ont maintenant besoin de se reposer… tu sais ils se lèvent tôt demain… et si l’on veut qu’ils en parlent en bien …pour que d’autres reviennent l’année prochaine…

Et oui le spectacle existe… mais organisé… et en journée…

Quoi de dégoûtant dans le respect du sommeil d’autrui me diront encore certain(e)s… oh rien ma brave dame, rien de vraiment dégoûtant sauf peut-être les coups de crosse de fusil distribués à la volée par les moghazni, dans le dos et les jambes, aux pauvres gens privés de fête véritable et qui osaient s’attrouper, s’agglutiner au pied des scènes, entre celles-ci et les tentes caïdales. Des « manants » qui privaient ainsi du « riche » spectacle les notables marocains et touristes européens sirotant bières et whiskies vautrés dans les mousses et tapis des tentes installées à 20 mètres de la scène. Des « manants » qui, pour ces messieurs et leurs serviteurs, ne comprennent d’autre langage que les insultes et la violence….

Au-début les insultes et les coups dans le dos et les jambes pour évacuer l’espace entre la tente et la scène…jusqu’à ce que deux ou trois d’entre eux se rebiffent, révoltés, et s’en prenne verbalement au représentant de l’ordre qui dirigeait l’ «opération nettoyage» avant de se diriger vers la tente pour manifester leur désapprobation auprès de l’autorité suprême : le gouverneur de la région, accompagné des représentants du ministère du tourisme, des présidents (qui occupent la fonction de nos maires) et de quelques Cheikh. Mal leur en pris…Ils ne firent que quelques mètres. Je vous fais grâce du nombre de coups reçus et de l’état des malheureux quand il furent traînés dans le fourgon des gendarmes par les moghaznis.

Mais tout allait bien, certains « manants » avaientdéserté les lieux, d'autres restaient prudents et craintifs à l’écart sur les cotés de la scène, notables et touristes pouvaient jouir pleinement du lamentable spectacle sans âme offert par des danseuses et musiciens qui semblaient ne s’être jamais autant fait chier de leur vie. On invita même les touristes munis d’un appareil photo à monter sur les bords de la scène pour tirer de meilleurs portraits des jeunes filles en fleurs… Nous sommes partis à ce moment là…j’avais encore mal sur l’épaule où la crosse avait frappé … j’avais envie d’aller trouver le délégué au tourisme et le gouverneur entourés de leurs hommes de main sous la tente… Moha et son cousin me le déconseillèrent. Ils ne feraient aucune remarque sur l’événement, certainement le gouverneur l’avait-il même ordonné, me payeraient certaines autant de bières que je le souhaitais pour s’excuser très platement qu’un moghazni ai pu me prendre pour un gueux … « …mais que voulez-vous Monsieur, l’erreur est possible, que faisiez-vous parterre, là au milieu…cheveux ras et barbu, sans même un bob « Ricard » qui aurait pu vous différencier… ? ».

C’était il y a 5 ans. Je revenais pour la deuxième fois au moussem, plus attiré par le charme d’un voyage de quatre jours aller et retour en caravane, à pied et à dos de mulet, avec une vingtaine d’Ayt Ouanergui, hommes, femmes et enfants prenant leurs « vacances annuelles », que par un moussem ayant perdu toute son âme pour la grande satisfaction des touristes…

J’étais loin de m’imaginer jusqu’à quel point.

Je me suis promis de ne plus jamais y remettre une babouche et d’en dire tout le bien que j’en pense…

José

bonjour

dans un autre genre, présent tous les jours devant nos yeux cet enfant gitan, la morve au nez, aux habits sales, mendiant dans le metro et les gens horrifiés, le regardant d'un regard miserable, l'ignorant et l'injuriant de s'en aller, ou..

ce SDF, tous les soirs sur la grille d'air chaude, essayant au milieu des passants indifferents, de simplement vivre, mon propos n'est surtout pas de blamer ces malheureux, mais je suis dégouté de voir que l'action sociale est en train de disparaitre et que des centaines voire des milliers de ces personnes n'ont pour seul voyage, leur misére.

Bonjour Philippe

Malheureusement, ce n'est pas en transférant de l'argent tel quel vers le Tiers-Monde que le problème sera résolu, car le manque d'argent n'est que la pointe de l'iceberg. Il y a toute la partie culturelle, forgée par les rapports sociaux qui sont imprégnés souvent des centaines d'années d'histoire de dépendance économique. ça ne va pas se résoudre en 10 ans avec quelques milliards d'investis, surtout pas avec des arguments moraux.

Mon message ne parle pas de leur transferrer ces 80 milliards, mais d'arreter de les obliger a NOUS transferrer 380 milliards par an.

Annuler cette dette ODIEUSE.

C'est comme si tu vivais dans un appart et que tout les matins tu extorquais une majeure partie de l'argent du SDF qui dort au pied de ton immeuble.

Et puisque tu en parles des detournements, sache qu'une bonne partie des sommes verses dans ces pays a ete detourne par des regimes dictatoriaux, la population n'en a pas vu la couleur et se saigne aujourd'hui pour nous rembourser a nous Europeens et Americains des sommes que l'on a consciemment prete a des dictateurs.

Tu as raison leur transferer de l'argent n'est pas la premiere des choses a faire. Aujourd'hui la premiere des choses a faire est d'ARRETER de leur VOLER le peu d'argent qu'ils ont.

Salut,

J'avais bien compris. Ne pas demander les 380 milliards, c'est l'équivalent d'un transfert. Malheureusement, ce n'est pas si simple, et pour plusieurs raisons.

1. Tu n'as aucune garantie que ces 380 milliards de non tranfert seront utilisés pour les gens (éducation, santé, transport, emplois). Ils peuvent être détournés par les corrompus, dictateurs ou non. 2. Quelles peuvent être les conséquences de l'abandon de la dette? J'ai travaillé au Nicaragua pendant l'époque révolutionnaire. Régulièrement, le gouvernement annulait les dettes (internes, en monnaie locale) des gens pour des raisons de toutes sortes. Conséquences? Les gens regrettaient de ne pas avoir emprunté davantage et empruntaient uniquement dans l'espoir que leurs dettes soient annulées. Autre résultat, en partie pour cela, l'inflation a atteint 38000 % en un an. C'était invivable pour les gens, moi, ça allait, mais les gens souffraient.

Il faudrait donc imposer des contrôles aux gouvernements pour les obliger à utiliser ces 380 milliards de manière sérieuse, mais ce n'est pas si simple, c'est mettre le gouvernement sous tutelle avec une vérification des compte externe et l'établissement d'un budget par l'étranger (en partie).

J'ai aussi travaillé au Mexique, dans une paroisse d'un bidonville, avec un curé. Je suis athée, mais ce curé faisait un bon boulot. Il recevait des vêtements usagés à donner aux pauvres, mais il les vendait très bon marché. Pourquoi? Parce que les gens ne prenaient pas soin des vêtements donnés. Alors, il les vendait très bon marché et rajoutait une veste, un pantalon, une paire de chaussure pour le prix initial. Ayant acheté leurs vêtements, les gens en prenaient soin, ils avaient de la valeur à leurs yeux.

J'ai beaucoup d'exemples similaires à raconter, mais je ne veux pas faire long. Je ne suis pas économiste, je ne comprends certainement pas tout en ce qui concerne les dettes du Tiers-Monde, mais je me rends compte que, pour des raisons culturelles, ce n'est pas simple et que le remède que tu proposes peut être pire que le mal.

Amitiés

Philippe

Bonjour Philippe,

Je ne suis ni econnomiste, ni d'attac, mais voici un lien qui explique clairement les mecanismes de la dette exterieure du tiers monde, un document pdf de 50 pages que tu trouveras sous le nom de : La Dette Exterieure du Tiers Monde, dans la rubrique Documents de la page:

www.local.attac.org/geneve/

Ce document est edifiant, tire du livre 50 questions reponses sur la dette. Si tu le lis, ce que je te conseille fortement, je te demanderais de poster un message sur ce meme post apres lecture pour voir ce que tu en penses.

Je me garderais de reagir a ce que tu ecris dans ton message, je voudrais seulement souligner le fait du Droit des Peuples a disposer d'eux meme.

Tristement

Jerome

Salut Jérôme,

Ne mélangeons pas tout.

Tout d'abord, j'ai des affinités avec ATTAC et je suis abonné au "Grain de Sable", le e-zine d'ATTAC. Il est fréquemment mention des points que mentionne le document que tu cites et que je connaissais d'ailleurs.

Il est évident que je suis pour que l'équivalent des intérêts et du capital des dettes soient affectés aux soins, à l'écucation, au transport et non au remboursement des dettes. Je me suis assez rendu compte de la misère en Amérique latine ou en Inde pour ne pas être opposé à ce qui empêche une vie digne pour chacun.

Par contre, c'est sur la manière de procéder que je ne suis pas d'accord avec ATTAC. Une réaction émotionnelle face à la misère est nécessaire, ais pourquoi en tirer des conséquences abrupte. Pourquoi proposer une solution simple à un probéème complexe? Je te garantis que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions comme celle que tu manifestes, pour les raisons que j'ai mentionnées dans mon message précédent, et aussi pour d'autres, comme le fait que ces pays vont à nouveau emprunter de l'argent une fois les dettes annulées.

Je ne sais pas quel système proposer, mais j'imagine que c'est possible de créer un système qui permette à la fois que ces pays n'aient plus à rembourser (complètement?) leurs dettes, soient obligés d'investir dans les services à la population (formation, soins, transports, création d'emplois, etc.) avec l'argent ainsi économisé, et aussi qu'il aient le sentiment d'avoir remboursé leurs dettes. Sinon, ce sera la cata, en tous cas en Amérique latine, région où j'ai vécu, travaillé, étudié, où je me suis marié, donc avec laquelle j'ai des liens de longue date avec une certaine compréhension de la culture (bon, là je mets un bémol parce que je suis toujours et encore surpris quand je m'y rends).

Tu as raison de dire que c'est triste et je partage ce sentiment.

Philippe

Pas facile cette question de dette ou pas dette.

Il est vrai que de notre cote genereux, on voudrait une annulation pure et simple de cette dette, pour aider les pays a investir l'argent si durement gagne dans des actions plus utiles et concretes pour eux.

Par contre les exemples de Philippe m'amenent a reflechir plus serieusement sur l'impact de cette annulation de dette et la solution ne parait plus aussi triviale !

Donc merci pour cette discussion, pour les echanges constructifs et surtout pour tous les jours continuer a nous ouvrir les yeux sur la situation de notre monde.

Bonjour Philippe,

Ne melangeons pas tout, en effet

L'utilisation de l'argent dans les pays pauvre et la corruption en general est un probleme.

Mais le probleme de la dette en est un autre. Pourquoi demande a des gens de rembourser une dette qui n'est pas la leur???

Au vue de tes propos j'ai etonne de voir que tu connaissais le document que je te suggerais de lire.

J'en rajouterais donc une couche.

La cause de la dette : ON a prete beaucoup a des taux interets tres bas pour encourager les pvd a emprunter dans les annees 60-70 (on avait trop d'eurodollars et de petrodollars, et l'argent qui dort n'est pas bon pour le marche). Et pour des causes de guerre froide et de zones d'influences on a ete tres peu regardant sur les personnes a qui l'on pretait, trop souvent des dictateurs allies car contre les socialistes.

Un sujet d'actualite, par exemple, la dette de haiti etait de 800 millions de dollars au moment de la fuite de la famille Duvallier (apres deux generations de dictature) dans le sud de la France, leur compte banque etait accredite de la meme somme.

Tu as parle de responsabilite des pays pauvres qui eventuellement utiliserait mal l'argent qu'on cesserait de leur voler.

Que penses tu de la responsabilite des pays qui pretent a des dictateurs et qui savent pertinemment que l'argent revient dans des comptes bancaires occidentaux?

POurquoi la crise de la dette?

Dans les annees 80 Tatcher et Reagan decide de changer de politique et de passer a quelquechose de plus liberale. Ils augmentent les taux d'interets (c'est comme si votre banquier vous dit maintenant je veux plus d'interet sur votre emprunt exemple :des prêts obtenus à 6, 1% en 1972 sont passes a un taux de 16, 7% en 1982), ) et parallelement le prix des matieres premieres s'effondrent (les pvd gagne donc moins d'argent).

Exemple en 1982, la crise commence avec le Mexique qui annonce qu'il ne peut plus rembourser sa dette, il doit alors 96 milliards.

Heureusement le FMI et la Banque mondiale, ainsi que le club des pays riches lui proposent un plan d'ajustement structurel qui lui permet de rembourser 100 milliards en six ans.

Alors c'est fini, non?

Non, en 1988 il lui reste 112 milliards a rembourser a cause des taux d'interets et de nouveaux emprunts contracte pour rembourser les anciens.

Le pire mon cher Philippe est de voir ce que signife un plan d'ajustement structurel (PAS) DICTE par le fmi, la banque mondial et nos chers gouvernements.

Les PAS présentent deux volets : un volet de stabilisation économique à court terme qui se décline en trois dimensions : la dévaluation de la monnaie (63% pour le dinar algérien en 1994, 50% pour le franc CFA en janvier 1994) et la suppression du contrôle des changes ; l'austérité budgétaire publique avec la diminution du nombre de fonctionnaires, de leurs salaires, et la baisse des budgets sociaux et des dépenses d'éducation et de santé ; la libéralisation des prix, la suppression des subventions notamment en faveur des produits de base (pain, riz, tortilla, eau, électricité, transport) et de l'indexation des salaires.

- un volet de réformes structurelles qui visent toutes à libéraliser l'économie : libre circulation des capitaux (fin du contrôle sur les investissements étrangers), libéralisation du commerce extérieur (ouverture aux produits étrangers) ; privatisations du système bancaire et des entreprises publiques ; privatisation de la terre (contre-réforme agraire) ; priorité à la production destinée à l'exportation par rapport à la production vivrière ; déréglementation du marché du travail et limitation du pouvoir des syndicats ; réforme fiscale anti-redistributive : généralisation de la TVA et surtout pas d'impôt sur le capital.

Que l'on aille sur n'importe quel continent, les résultats des PAS sont désastreux. On note partout une aggravation des inégalités parce que ce sont les plus petits revenus qui sont le plus sévèrement touchés par l'austérité, tandis que les détenteurs de fortunes et de hauts revenus peuvent facilement changer des sommes importantes avant et après la dévaluation et ainsi protéger leurs avoirs.

En Afrique, huit pays ont vu l'état nutritionnel des enfants diminuer pendant l'application des PAS. Le taux d'inscription dans les écoles primaires avait progressé de 41% à 79% entre 1965 et 1980. En 1988, il était redescendu à 67%. Le taux de mortalité infantile a augmenté de 54% en Zambie au début de la décennie 90. De 1985 à 1995, les dépenses d'éducation par habitant y ont été divisées par 6. De 1990 à 1993, la Zambie a consacré 37 millions de $ pour l'enseignement primaire et 1, 3 milliard pour le service de sa dette. 1 dollars pour l'education, 35 dollars pour les europeens et americains.

Les pays pauvres sont plus pauvres aujourd'hui qu'il ne l'etait il y a 20 ans a cause de cette dette.

C'est le nouveau visage du colonialisme. On leur a prete de l'argent (malhonnetement souvent), on a augmente leur taux d'interet si bien qu'ils sont dans un mecanisme infernal qui exclue toute possibilite de remboursement. et aujourd'hui on leur impose des politiques neo-liberal qui permette a nos hommes d'affaires de gagner un peu plus d'argent. C'est beau non, a qui profite les accords de libre echange?

Et le pire c'est que c'est pareil chez nous, que font nos gouvernemnts?

On est pas moins riche qu'en 1960, non?

On est plus riche, et pourtant tout nos acquis sociaux dans les pays industrialises s'en vont egalement. Nous n'avons pas besoin de plan d'ajustement structurel en France mais de politique d'AUSTERITE.

Ce qui amene a cette question a laquelle je n'aurais pas la pretention de repondre:

Mais ou est ce qu'il est tout cet argent?

Mais dites-moi dites-moi, il doit bien etre quelque part tout cet argent?

Une de tes questions etaient :

Comment vont reagir les pays a une annulation de la dette? Est ce moral?

Il faut prendre le terme de moral dans ses deux sens. L'annulation de la dette serait immorale parce qu'elle laisserait entrevoir aux emprunteurs la perspective de ne pas rembourser, c'est ca?

Cela prête à sourire quand on sait que les pays pauvres ont remboursé environ quatre fois leur dette depuis 1982.

Bref il est intelligent de ne pas aller au plus simple dans des problemmes comme tu le suggeres.

C'est quelque chose que j'essaye de faire pour ma part egalement. Mais quand je vois que des enfants qui crevent de faim dans les PVD et que des pays comme la France, les USA leur volent de l'argent par dessus le marche tout ca bien cacher derriere l'opacite de ce qu'on appelle son economie (de marche). J'ai du mal a ne pas dire qu'il faut annuler purement et simplement cette dette ODIEUSE.

Car elle a ete rembourse plusieurs fois, faites (trop souvent) a des dictateurs, et prise dans un engrenage immoral.

D'ailleurs une plainte a ete depose pour donner un jugement international a cette dette mais sans pression populaire sur ce probleme SCANDALEUX il est de grande chances que le "Marche" dicte une fois de plus sa loi.

Plus je me penche profondemment la dessus et plus je m'appercois que la situation est bien pire et immoral que l'on s'imagine.

Respectueusement

Jerome

Bonjour Douya,

il est tres bien de toujours s'interroger sur les avis trop simples mais si tu t'interesses reellement a ce probleme, je te conseille d'aller te faire une opinion en lisant le lien que je cite quelque post plus haut.

Ca te prendra probablement une heure ou deux de lecture (50 pages), mais tu en apprendras beaucoup sur les tenants et aboutissants de ce probleme.

Car encore une fois c'est bien pire que ce que javais pu m'imaginer auparavant. C'est reellement immonde et je pese mes mots.

Bon vent.

Jerome.

Bonjour Jérôme,

En plus d'avoir des sympathies pour ATTAC, j'ai milité dans un parti politique durant quelques années et j'ai débattu de nombreuses fois des faits que tu mentionnes dans ton dernier message.

Ne t'obstines pas à prêcher au converti que je suis!

C'est évident pour moi que la situation actuelle est dégueulasse et que les puissants des pays riches s'enrichissent sur le dos des plus pauvres en les apauvrissant davantage.

Ce qui me déplaît dans la proposition de supprimer purement et simplement les dettes des pays pauvres, c'est d'appliquer une solution à l'emporte-pièce qui amènera de nouveaux problèmes. Or, il serait possible d'anticiper ces futurs problèmes en prenant des mesures plus adéquates. AMHA, il est mieux de prévenir que de se lamenter par la suite, c'est-à-dire qu'il est mieux de trouver des solutions correctes qui correspondent aux mentalités des peuples. J'estime que c'est faisable et qu'il y a même plusieurs possibilités envisageables.

Malheureusement, il y a ceux qui refusent d'annuler les dettes pour des raisons de bilan et en face ceux qui voudraient supprimer les dettes purement et simplement. Pour moi (et d'autres) les deux solutions sont inacceptables en l'état. La première continue ce que je dénonce, l'arrogance des riches qui asservissent les plus pauvres, la seconde qui est paternaliste et pousse à l'irresponsabilité. Or, la responsabilité est le corrolaire de la liberté.

Cela me gêne de parler de mes expériences concrètes, sur le terrain, avec les gens des bidonvilles, mais j'en ai des kilos à mettre en ligne.

Je termine avec un proverbe d'Amérique centrale: "Con lo que no nos cuesta, hagamoslo fiesta" (avec ce qui ne nous coûte rien, faisons-en la fête).

A bientôt, amitiés.

Philippe

salut,

Je pense qu'annuler la dette des pays pauvres ne servira qu'un instant, en effet ils auront besoin d'emprunter pour pouvoir acheter toutes les matieres dont ils ont besoin pour pouvoir vivre. La faute est plutot dû a la baisse des cours des matieres premieres, l'état encourage donc une culture pour l'exportation pour rembouser leurs dettes et non viviere. Franchement je ne sais pas trop comment faire pour que ces pays ne s'enfoncent plus car meme si beaucoups de pays commencent a sortir la tete de l'eau: mexique, bresil, inde, il y a bcp de pays qui ne pourront malheureusement jamais sortir de leur misere[:/]. Prennez l'exemple du niger qui a axer sa culture sur le coton et ben depuis que les etats unis ont mis des taxes de douanes pour plus que le coton niger (mais cela marche aussi pour d'autres pays) soit rentable et donc les agriculteurs et aussi le gouvernement sont obligése vendre a perte!!

Il y a des multitudes d'exemples mais bon on est né sous la bonne etoile!

José, ton histoire m'a particulièrement touchée ... j'en ai eu les larmes aux yeux en imaginant la scène.... il faut dire qu'avec toutes les atrocités que je venais de lire avant, il y avait de quoi déprimer un bon coup, comme vous dites! Toute cette violence pour rien, la souveraineté de l'argent sur le monde, les petits bonheurs simple de ces pauvres gens ruinés par le tourisme...

J'avais de la peine en imaginant toute cette richesse envolée pour les beaux yeux de touristes fortunés et douillets . Si je ne voudrais pas tant voyager, j'aurais presque honte de participer consciemment ou pas à un tel carnage culturel . C'est d'ailleurs une de mes peurs .... en pensant à ca quelques fois, je voudrais être capable de me fondre ou de me cacher pour ne pas exposer ma différence, mes yeux bleus et ma peau irrémédiablement blanche qui détonnent et me ciblent comme l'occidentale souveraine, alors que tout ce que je veux, c'est vivre comme eux, parmi eux, l'espace d'un instant.... [:/]

Par contre, je suis bien d'accord pour ouvrir les yeux et ne pas me cacher derriere une réalité fictive et idéale ... c'est ce genre d'attitude qui fait que certaines de ces atrocités existent . Soyons conscients et informés, pour le bien de tous, et surtout pour ne pas perpetuer ces gestes atroces...

Ciao,

Lynda

Bonjour Philippe,

Ce qui n'apparaissait pas clairement dans tes messages precedent c'est que tu trouvais egalement cette dette "deguelasse". Je suis donc soulage que l'initie que tu es, qualifies egalement cette dette de "deguelasse", ca evitera au lecteur de ces posts de penser que cette dette a quelconque justification et n'est pas si mauvaise que ca.

De nouveau c'est INJUSTE et IMMORAL par dessus le marche.

Content que les choses soit un peu mieux cadres.

Entre l'annulation pure et simple (et les remboursements que clame par exemple attac, le cadtm, etc...) et laissez les choses telles qu'elles sont actuellement, tu cherches une troisieme voie.

Tres bien.

Resumons: Il y a ceux qui voudrait que ca continue comme ca et que l'on leur laisse faire le marche tranquille, exploite les pays pauvres sans aucune retenue pour enfin un voir un monde gerer par les lois du marche uniquement. DEGUELASSE, c'est comme cela que tu l'as qualifie.

De l'autre cote, il y a ceux comme attac, le cadtm qui proposent d'annuler la dette, de la declarer illegale et en plus de travailler sur des reparations pour les dommages causes a ces pays!

Au milieu il y a six milliards de personnes qui ne sont pas assez riches pour profiter des immondisme du marche et qui ne sont que pour tres peu au courant de la politique de la dette a travers le monde, ce que l'on appelle le peuple.

Mais il y a une troisiemme voie, que tu representes et qui a apparemment des choses a dire. Que proposes tu Philippe?

Car pour ma part je vois une chose inhumaine avoir lieu dans les pvd sous le nom de dette du tiers monde, et tres peu de gens qui se battent pour son annulation dans l'indifference (plus ou moins) general.

Je n'irais donc pas critiquer les gens qui se battent pour l'annulation de la dette.

Mais puisque tu as l'air d'avoir d'autres considerations, je suis serieusement ouvert a ce que tu proposes.

Que proposes-tu pour regler ce probleme?

Salut Grobi,

Celle-là, je m’y attendais.

Alors, plusieurs choses. Tout d’abord je ne suis pas économiste et pour approfondir ce genre de discussions, il faudrait quelqu’un qui ait étudié un peu la question. Ce que je vais dire, il faudra plutôt le prendre comme pistes. OK?

Mais avant tout, une histoire réelle.

En Chine, durant les années maoïstes, le gouvernement avait le souci de pouvoir nourrir la population. Des politiciens ont remarqué que chaque oiseau consomme en moyenne tant de grain par jour. Au bout de l’année, ce sont plusieurs dizaines de kilos de céréales par oiseau. Le gouvernement a donc donné l’ordre à la population de tuer le plus d’oiseaux possible. Une journée entière a été prévue pour cela. Résultat: énormément d’oiseaux sont morts (par épuisement, ils les empêchaient de se poser). L’année suivant les moustiques ont envahi villes et campagnes, la vermine a envahi les champs, à la fin de l’année, les récoltes avaient diminué.

Je pense aussi que c’est dégueulasse que les gens meurent de faim. Ce n’est pas une raison pour prendre des décisions à l’emporte-pièce.

Agir radicalement sans prendre en compte tous les effets secondaires et tertiaires d’une action n’est pas une solution acceptable. Cela engendre encore plus de souffrance. Je te promets que travailler, vivre dans un pays dans lequel la confiance économique n’existe plus m’a profondément marqué.

Il y a plusieurs choses possibles comme je te l’ai dit. Les buts sont : soulager la misère et établir une confiance économique.

1- Convertir tout ou partie de la dette d’un pays, dette émise en dollar, en monnaie locale. Les remboursements s’effectuant donc en monnaie locale.

2- N’exiger que le remboursement de tout ou partie du capital, donc intérêts 0%.

3- Mise du pays en faillite, cessation des remboursements du capital et des intérêts jusqu’au retour à meilleure fortune.

Il y a surement beaucoup d’autres solutions, ainsi que des solutions mixtes des points 1-, 2- et 3- et que j’ai mentionnés et d’autres points encore.

Pour ma part, j’aime assez le point 3-, car il y a partage des responsabilités entre créditeurs et débiteurs. La population a conscience d’une contre-partie, ce n’est pas un don qui conduira très certainement à l’irresponsabilité, il y a une forme de respect mutuel. En plus, si le gouvernement d’un pays n’utilise pas l’argent économisé en investissant dans l’enseignement, la formation, la santé, les transports, la création d’emplois, l’environnement, etc., comme peut le prévoir le contrat de mise en faillite, ou s’il y a évasion de l’argent par des corrompus, on suspend la mise en faillite du pays. Mais cela nécessite des contrôles externes, il y a perte de souveraineté du pays.

Enfin et surtout, agir avec humilité et souplesse afin de corriger rapidement les dérives que des observateurs étrangers peuvent observer à l’intérieur du pays.

Un dernier mot. Il aurait été préférable que les pays du Tiers-Monde ne s’endettent pas, ou pas de cette manière. Mais c’est fait, il faut donc gérer la situation au mieux et ne pas créer une nouvelle situation aussi inextricable que la première. C’est comme creuser un deuxième trou pour mettre la terre qui provient du premier trou.

Si quelqu’un voit d’autres solutions que les 3 que j’ai mentionnées, je suis intéressé.

Philippe

Re-bonjour Grobi,

A moi de te poser une question.

Les dettes sont supprimées!

Ce sont plusieurs centaines de millions de dollars qui restent dans chaque pays du Tiers-Monde.

Les corrompus s'approprient ces sommes et les mettent dans des paradis fiscaux; ou les salaires augmentent mais pas la production, l'inflation devient très élevée et ingérable; ou des gens dépensent cet argent inespéré en alcool; ou des pays commencent à dépenser cet argent en armements pour attaquer leurs voisins; ou des dépenses sont faites n'importe comment (routes qui ne mènent nulle part avec échangeurs et tout le bazar); ou des dépenses somptuaires et inutiles sont réalisées (palais présidentiels, assemblée nationale, palais de justice, etc.), c'est le problème pharaonique; ou les salaires des ministres et des haut-magistrats deviennent exhorbitants; ou des usines clé en main sont achetées et finissent rouillées car personne ne sait les faire fonctionner; ou le Tchad (que les Tchadiens m'excusent, c'est un exemple) achète des chasse-neiges; ou .....

Tout ce que j'ai écrit a existé ou existe encore. Pour ma part, j'en ai vécu une partie.

Que faut-il faire? Que proposes-tu?

Philippe

Des « petits bonheurs » comme tu dis, sacrifiés sur l’autel d’une société en mal d’exotisme… on peut, et on doit s’en émouvoir même si des problèmes plus graves existent à travers cette planète … tiens les 4 américains dépecés en Irak… sacrifiés eux aussi par leur propre président sur l’autel du pouvoir et de l’argent…. sacrifiés dans des fantasmes d'instauration d’un régime à la solde des intérêts occidentaux … combien d’autres viendront encore laisser leur vie à tous les coins de cette pauvre terre a cause des délires paranoïaques des seigneurs… pardon… des saigneurs de ce monde. Allez-y … tirez à vue celles et ceux qui trouvent un soupçon de légitimité à l’invasion de l’Irak… je suis blindé…

et je n’excuse pas la folie barbare de l’acte, ni aucun attentat… le massacre d’innocents ne peut trouver de justification dans la défense d’aucune cause… quelle que soit la sympathie que l’on éprouve pour celle-ci… mais je me dit que les véritables responsables ne sont pas toujours là où l’on croit…

Alors pour revenir au voyage… ne culpabilise pas, il n’y a aucune honte à avoir… nous avons notre conscience pour nous. Je n’ai vraiment pas l’impression de porter le moindre gramme de responsabilité dans ce que tu appelle à juste titre un « carnage culturel ».

Et tu vois, ton message m’aura même peut-être fait changer d’avis…

Je retournerai peut-être un jour au moussem d’ Imilchil. Bien sûr je n’irai pas en 4x4, mais à pied ou à mulet si mes jambes refusent la distance, avec ou sans Rantanplan s’il n’est plus de ce monde ; bien sûr je ne mettrai pas les pieds dans les tentes caïdales, préférant pour la nuit la compagnie des « squatters » des grottes-abris de la colline proche; bien sûr je n’irai plus m’agglutiner au pied des scènes pour assister à des spectacles sans âme, mais j’irai me mêler dans le grand marché aux bestiaux à mes compagnons de voyage et aux autres imazighen venus aussi vendre ou chercher bovins, caprins ou gente équine… peut-être même y trouverai-je un jeune successeur à Rantaplan ; bien sûr je n’irai pas assister au spectacle lamentable que constitue l’exposition des jeunes mariées, pauvres filles au regard triste, fuyant celui pervers des photographes et de leurs téléobjectifs, bien sûr je préférerai pendant ce temps descendre à la rivière avec les enfants faire boire et manger ânes et mulets de la caravane ; certainement sur le chemin du retour arriverai-je complètement « rôti » au bivouac du soir, n’ayant plus mes jambes de vingt ans ni l’entraînement de ces montagnards, mais cela aura été une nouvelle tranche de vie partagée le temps de quelques jours avec les chants, les rires, les engueulades, la fatigue, les bêtes, la vie de celles et ceux qui m’ont permis de comprendre que je ne voyageais pas dans la fuite éphémère d’une société fondée sur le mensonge, le profit et la rentabilité à outrance, mais dans la recherche, inconsciente au début, de tout ce qu’il y a à trouver au fond de soi au contact d’une autre civilisation, ignorant le regard croisé de celles et ceux qui ne comprendront jamais que l’on ne recherche pas une île au trésor pour la fortune qu’elle recèle mais pour la Connaissance, le Rêve, l’Idée, le Mythe.

Un ami, ancien guide saharien, m’a cité un jour cette phrase de Saint Exupéry « Seule compte la démarche, car c’est elle qui dure et non le but qui n’est qu’illusion du voyageur. » … mon premier voyage en solitaire sur cette terre date de mai 1986 … et je suis toujours aussi impatient d’y retourner …

Plus que 15 jours à piaffer avant sept semaines à vivre au seul rythme de mes sens, de mes envies, en compagnie des Imazighen, ces « hommes libres » comme ils aiment à se nommer entre eux et qui payent si cher le désir de rester eux mêmes.

N’hésite pas jeune fille et ne culpabilise pas … les jours sont comptés où nous pourrons laisser aller nos pas dans ces endroits de plus en plus rares, tant pis pour ta différence, tes yeux bleus et ta peau irrémédiablement blanche, tu finiras par les oublier, non pas les nier… et les autres oublieront aussi cette différence… je te l’assure…

Va !!! et surtout reste « toi » … Ce que j’ai lu de toi sur VF et les quelques messages échangés en privé me font dire que tu ne dois rien changer … sauf peut-être … te dépêcher… afin que tu n’en sois pas réduite un jour à t’épuiser dans la course aux rêves de tes vingt ans…

José

Merci José, ce que tu dis me réchauffe le coeur :)

Il devrait y avoir plus de gens comme toi dans la grande communauté des voyageurs, le monde serait surement plus beau à l'heure actuelle!

C'est une belle lecon que tu as écrit la, et ce que j'en retiens c'est qu'en découvrant lentement, péniblement en passant par les routes détournées, qu'on découvre vraiment le coeur des gens que l'on visite ... Il est certain qu'on ne peut saisir en quelques semaines l'essence meme d'un pays, de sa culture. Il est frustrant de voir certains voyageurs visiter les principaux attraits touristiques, et croire qu'il sont vu tout ce qu'il y avait à voir dans ce pays. Ca prendrait plusieurs vies pour connaitre le monde ... Meme toi, qui bivouaque depuis plusieurs années dans ton petit oasis de bonheur dans les montagnes, je suis sure que tu apprends encore, et qu'il y a encore des lecons à tirer de ces voyages désormais familiers.

D'ailleurs, je te souhaite un très bon voyage en cette terre marocaine, puisse tu nous ramener encore pleins des belles images et d'histoires afin de nous faire rêver encore! Un beau jour, j'irai avec toi dans Anergui voir Rantanplan et ces autres personnages qui te tiennent à coeur:)

Quant au sahara... si tout fonctionne comme je le voudrais, j'irai bientot en cette terre benie ( ou maudite selon les points de vue) faire voyager mon âme au gré des vents des sables.... j'y rêve jours et nuits ! J'irai donc confiante, malgré ma couleur, découvrir dans les yeux des ses habitants les rêves qui m'habitent :)

Ciao,

Lynda

Moi aussi tout ça me dégoûte, alors au risque de paraître égoïste, j'essaie de ne pas trops y penser, sinon je déprime .C'est d'ailleurs ce qui m'est arrivé après le 21 avril 2001. Pas à cause des élections en soi, mais de me rendre compte à quel point la politique est pourrie: un Chirac qui jubile alors qu'il n'est réellement élu qu'avec 20% des votants, ça fait combien de pour cents sur tous les actifs français? Et de fil en aiguille, de me rendre compte à quel point mes idéaux sont détachés de la réalité. ça fout un coup, surtout quand on a que 18 ans (à l'époque, maintenant j'en ai deux de plus [;)]). Alors à mon petit niveau, j'essaie de faire que la vie soit plus belle: sourire aux gens, car c'est gratuit, je demande rien en échange, et tout le monde c'est qu'il n'y a rien de plus contagieux qu'un sourire (et qu'une sale gueule aussi! [:/]). Je me dis aussi que les gens qui n'ont pas ma chance m'en voudraient si ça ne me rendait même pas heureuse. Alors je suis heureuse pour moi, mais aussi pour ne pas mettre la chance que j'ai à la poubelle, comme notre nourriture.

La seule chose en quoi je crois à présent, c'est la culture: la musique, le théâtre, la littérature. C'est pourquoi je veux être traductrice et comédienne, pour participer à ma façon à ce qu'il y a de plus élevé dans l'être humain! mais peut-être que ça aussi c'est de l'utopie!!! [:/]

La seule chose en quoi je crois à présent, c'est la culture: la musique, le théâtre, la littérature. C'est pourquoi je veux être traductrice et comédienne, pour participer à ma façon à ce qu'il y a de plus élevé dans l'être humain! mais peut-être que ça aussi c'est de l'utopie!!! [:/]

... je ne pense pas !

Je défends ardemment que la culture, musique et littérature font partie intégrante des peuples, meme ce qui concerne l'industrie de masse de la musique, du cinema, etc, parce qu'il y a des choses à découvrir de nous meme et notre société de cette culture superficielle. Les pensées d'un peuple s'expriment à travers ses écrits, sa musique, son cinema, etc. En analysant toutes les facettes culturelles d'un peuple, on peut le découvrir vraiment, sincèrement, profondément. Alors, oui, je crois qu'il est possible de découvrir l'homme dans sa culture car la culture, inconsciemment ou pas, est un miroir de nos sociétés. La culture n'est pas négligeable, au contraire! C'est une des sphères d'activité la plus importante pour nous connaitre nous meme.

J'ai envie de faire un parallele avec l'industrie cinematographique, meme si c'est un peu hors contexte dans cette discussion... Prenez par exemple un film américain typique et banal, analysez le sommairement. Qu'en ressort-il? Une grande fierté pour l'Amérique et une vision utopique de "l'Amérique, terre de liberté" datant de l'indépendance, (pensez au fameux drapeau qui flotte dans le vent ponctué d'une trompette triomphante...). Une vision enfantine de contes de fées Héros, Bons-Méchants/Tout Noir ou tout Blanc: pensez the Holy Quest contre les Méchants Terroristes et les Méchants pays Arabes pas Démocratiques, les Américains Sauveurs du Monde, (en passant ca date aussi de l'indépendance, du temps ou les pauvres américains opprimés par les méchants anglais devaient se battre pour un monde meilleur... on mate les méchants!) Le happy end typique: une vision idéaliste et un peu simplifiée du monde. Une représentation d'un mode de vie exemplaire et merveilleux: un peu de propagande, grace auquel des millions de personnes veulent vivre comme eux dans un univers parfait ... malgré toutes les conséquences! J'ai lu que dans certains pays(je me rappelle plus ou), leur seule vision de l'Amérique était l'émission Santa Barbara, ou tous sont archi-riches, beaux et vivent dans des chateaux ... faut pas s'étonner qu'ils nous envient s'ils pensent qu'on vit comme ca!! Bon, j'écrirais bien encore des heures sur les conséquences de l'Américanisation, mais ca serait dériver encore plus ! (quoique... sujet:ce qui me dégoute.. menfin.)

Cette petite transgression était seulement pour dire comment la culture sous toutes ses formes et son étude peut nous apprendre des choses sur l'etre humain, ses idées, son ensemble, ses sociétés ... bref que c'est vraiment une chose noble et humaine de s'y consacrer!

Bref, j'avais le gout de mettre mon grain de sel ;)

ciao, Aimez-vous !

Lynda

Bonsoir à tous!

Il ya beaucoup de choses qui me dégoutent et vous citez tous des exemples de cruautés dans des pays plus ou moins loins de la france.Et bien ce qui me dégoute c'est le fait que malheureusement la méchanceté, la cruauté ne sont pas des choses rares et on les trouves pas loins de chez nous.Oui ça me rends triste de ne plus pouvoir sortir de peur de me faire violer ou kidnapper, je ne prends pas le metro toute seule surtout vu mon âge(15 ans), aux infos, dans les journeaux on ne parle plus que de ces horribles choses que certains prennent un plaisir dingue à pratiquer.

Bref, malheureusement dans ce monde il y a beaucoup trop de mauvaises choses pour en parler quand tout va bien, alors gardez tout de même le sourire car parfois vous passez à côté de gens qui souffrent et ils leur suffit parfois d'un sourire sincère pour leur redonner le goût de la vie.

Alors vive la vie, le bonheur, la joie et.........l'amour!!!!!!!

Excelente soirée à tous et surtout n'oubliez pas:si quelque chose ne va pas il faut en parler, ne vous laissez pas faire.

Prenez soins de vous et des autres, soyez toujours à l'écoute des autres car certains peuvent avoir besoin d'aide, sachez les épauler.

Gros bisous à tous!!!!!!!!!!!!![:P]

Restez cool et zen![;)][;)]

Je vois que la discussion tourne une fois de plus sur les US... Gros sujet d'actualite sur lequel j'aurai a developper mais pour l'instant j'aimerai revenir sur le sujet plus que complexe qu'est la dette du Tiers Monde.

Je crois que tout le monde est maintenant d'accord pour dire que cette dette est absolument immonde.

Je ne vais pas m'etendre sur des statistiques a n'en plus finir, Grobi [;)] ayant cite bon nombre de chiffres affligeants sur le sujet.

Juste une petite donnee supplementaire, tiree du doc "50 questions/rep sur la dette du Tiers Monde": en Tanzanie, entre 1992 et 1997, la part du budget allouee au remboursement de la dette etait de 46% alors que les services sociaux ne representaient que 15% de ce meme budget!

Alors maintenant, avec un chiffre pareil, un de vous pourrait m'expliquer pourquoi ce pays n'est pas declare automatiquement en faillite???!!!

Y'a un truc qui m'echappe...

... pourquoi ? tu le reprendrais pour le franc (€, $ ) symbolique ?

en fait, ne crois-tu pas que la réponse à cette question est incluse dans la question elle-même ?

et que l'intérêt des pays riches est que ce pays rembourse au plus vite sa dette, dussent ses habitants en souffrir, même et surtout au prix d'une part de budget dépassant sa capacité de remboursement ?

Bonjour Philippe,

J’ai mis un peu de temps mais voila donc mon point de vue sur ce que tu as demande, en toute amitie. En gras tu reconnaitras ce que tu as ecris.

Les dettes sont supprimées!

Ce sont plusieurs centaines de millions de dollars qui restent dans chaque pays du Tiers-Monde.

Le total de la dette des PED depuis 1980 est passé de de 580 milliards en 1980 a 2400 milliards en 2001. Donc en gros elle a ete multiplie par quatre.

La ou le bas blaisse c’est que Durant la meme periode les transferts des PED aux pays riches ont ete 4600 milliards.

He oui cette dette a ete rembourse 8 FOIS!!!

Tu l’as dis toi meme c’est deguelasse. Donc imaginons que nous cessions de leur voler leur argent, c’est ton idée!

Les corrompus s'approprient ces sommes et les mettent dans des paradis fiscaux.

Ou dans les banques suisses! C’est vrai que certaines choses devrait changer (comme l’inviolabilite des comptes bancaires suisses mais j’ai entendu dire que la proposition avait ete emise (dans le cadre de la lutte anti-terroriste cependant) de casser ce secret bancaire, ce qui serait une tres belle avancee j’en conviens!

De plus ayant pour president un homme qui devait etre en prison pour detournement d’argent public, je dois dire que je me sens relativement en mauvaise position pour donner des lecons aux PED sur la corruption.

ou les salaires augmentent mais pas la production, l'inflation devient très élevée et ingérable;

Inflation???

Quand les pays pauvres ont une dette si ecrasante qu’ils ne peuvent plus rembourser, le club de Paris (club des pays riches), la banque mondiale et le FMI leur impose un plan d’ajustement structurel (qui pourrait se decrire comme cela: supprimer toute depense sociale et laisser le commerce regir le pays). L’exemple du perou et d’un plan d’ajustement structurel impose a ce pays a cause de sa dette…

Le Monde 24/09/91 Nicole Bonnet : " …Le Pérou vient de conclure avec ses créanciers publics du Club de Paris un rééchelonnement avantageux de sa dette. Le pays bénéficie à nouveau de prêts des organisations internationales. Ce retour en grâce est l'aboutissement d'un an de politique de sévère austérité, imposée par le FMI au président, M. Alberto Fujimori… il y a cinq ans, suite à la décision de l'ex-président Alan Garcia de ne consacrer que 10% des exportations au remboursement de la dette… Arriérés : environ 5 milliards de dollars… dont 1, 27 à la France…" Le Monde Diplomatique octobre 1991 ; Michel Chossudovsky ; " Pérou "ajusté", Péruviens écrasés " " …. Son mouvement Cambio 90 promettait "une stabilisation sans récession". Les programmes d'ajustement structurel décidés sous les auspices de la Banque Mondiale et du FMI sont les plus brutaux jamais mis en œuvre dans le monde. Fujimori combattit le " traitement économique de choc ". Les ingrédients du "Fujishock" furent : libéralisation du commerce, privatisation des terres agricoles, déréglementation du système bancaire, vente des entreprises publiques. L'objectif premier étant de réduire le déficit commercial et d'"éliminer les distorsions dans le domaine des prix" … En un an de gouvernement Fujimori, l'inflation a été de 2172%, le carburant a augmenté de 2968%, le prix du pain a été multiplié par douze et le prix des denrées alimentaires a augmenté en un mois de 446%. Les revenus réels ont baissé de 60% en août 90, et en juillet 91 ils représentaient 15% de ceux de 1974. Le salaire moyen des fonctionnaires a baissé de 63% depuis le début de la présidence Fujimori… "

Ces pays ont une dette, on leur impose de tuer tout ce qui ne correspond pas aux politiques neo-liberales (avec le Plan d’Ajustement Structurel (PAS)) et on s’appercoit que le pays prend 2172% d’inflation en un an.

Ta question etait : ne crains tu pas de voir monter l’inflation si on annule leur dette ???

Bah c’est une possibilite je te l’accorde mais le record etant de 2172% d’inflation a cause du PAS et donc a cause de la dette, je pense qu’une eventuelle annulation aurait du mal a battre ca !!! Qu’en penses tu ?

ou des gens dépensent cet argent inespéré en alcool;

Dans l’eventualite ou l’on arrete de leur voler LEUR argent, que cet argent soit redistribue a la societe et donc augmente les revenues des pauvres… Est ce que je crains que les pauvres n’en profitent pour boire plus d’alcool ?

Est ce que tu realises vraiment la portee de ce propos ?

ou des pays commencent à dépenser cet argent en armements pour attaquer leurs voisins;

L’achats d’armes ou de materiels militaires pour opprimer les peuples a aussi compte dans la montee de l’endettement. Nombres de dictatures ont maintenu leur emprise sur les populations en achetant a credit des armes, avec la complicite active ou passive des creanciers. Les populations d’aujourd’hui remboursent donc une dette qui a permis d’acheter les armes reponsables de la disparition des leurs, que l’on pense aux 30 000 disparus de la dictature argentine (1976-1983) ou du genocide du Rwanda (1994) ou bien encore du regime d’apartheid en Afrique du Sud (1948-1994). L’ARGENT EMPRUNTE servait a alimenter les caisses noires des regimes en place, pour compromettre les parties d’opposition, etc…

Encore un argument qui montre que la dette est illegitime !

Mais je ne reponds pas a la question, est ce que je crains de voir ca recommencer si on cesse de leur voler leur Argent !

Dans ce cas au lieu de voir cet argent revenir dans nos pays sous formes de remboursement de la dette, il reviendra sous formes de contracts de ventes d’armes car c’est bien nous qui les fabriquons ??? C’est tout de meme bien fait !

De plus toi qui a vecu en Amerique du Sud, tu dois savoir que les pays riches arment les milices anti-gouvernement quand ces gouvernements font un peu trop dans le social et ont le malheur de s’opposer aux accords de libres commerces cheres a nos institutions financieres !!! Ce qui s’associe souvent a la manipulation mediatique ! Je crains plus les armes que l’on distribue la bas que la possibilite que ces pays en achete par le biais d’une annulation de leur dette. Car bon nombre des pays d’Amerique du sud essaye de construire des politiques sociales que l’on empeche par le biais de la dette et de la distribution d’armes ou d’argents a des tiers qui se moquent bien de la democratie (mais croit en la liberte du commerce).

ou des dépenses sont faites n'importe comment (routes qui ne mènent nulle part avec échangeurs et tout le bazar); ou des dépenses somptuaires et inutiles sont réalisées (palais présidentiels, assemblée nationale, palais de justice, etc.), c'est le problème pharaonique; ou les salaires des ministres et des haut-magistrats deviennent exhorbitants;

ou des usines clé en main sont achetées et finissent rouillées car personne ne sait les faire fonctionner; ou le Tchad (que les Tchadiens m'excusent, c'est un exemple) achète des chasse-neiges;

Le gaspillage de l’argent public est un probleme qui, je crois, n’est pas une exclusivite des pays pauvres. Moi aussi j’ai vu des batiments publics en ruine. Nous nous sommes meme fait arreter pour avoir pris une photo.

Le fait est que ces gaspillages ont ete realise quand l’argent etait facile a emprunter et a des taux d’interets tres bas. Mais ces prets etaient indexes.

L’augmentation des taux d’interets qui sont passes de 4-5% a 16-18% dans les annees 80 (c’est comme si votre banquier vous dit oublier le taux d’interet auquel vous avez emprunte l’argent, maintenant je veux que vous remboursiez 4 fois plus !!!) a d’ailleurs largement contribue a rendre la dette irremboursable.

L’argent est aujourd’hui beaucoup moins facile a obtenir (les taux d'interets sont hauts), il apparaitrait donc moins facile de s’engluer dans des projets pharaoniques. Mais rien est impossible, tu as raison !

Et voici maintenant tes propositions :

Convertir tout ou partie de la dette d’un pays, dette émise en dollar, en monnaie locale. Les remboursements s’effectuant donc en monnaie locale.

N’exiger que le remboursement de tout ou partie du capital, donc intérêts 0%.

Mise du pays en faillite, cessation des remboursements du capital et des intérêts jusqu’au retour à meilleure fortune.

Pour ma part, j’aime assez le point 3-, car il y a partage des responsabilités entre créditeurs et débiteurs. La population a conscience d’une contre-partie, ce n’est pas un don qui conduira très certainement à l’irresponsabilité, il y a une forme de respect mutuel. En plus, si le gouvernement d’un pays n’utilise pas l’argent économisé en investissant dans l’enseignement, la formation, la santé, les transports, la création d’emplois, l’environnement, etc., comme peut le prévoir le contrat de mise en faillite, ou s’il y a évasion de l’argent par des corrompus, on suspend la mise en faillite du pays. Mais cela nécessite des contrôles externes, il y a perte de souveraineté du pays.

Un dernier mot. Il aurait été préférable que les pays du Tiers-Monde ne s’endettent pas, ou pas de cette manière.

Tes propositions sont tres bien et serait en effet un considerable progres par rapport a la situation actuelle.

Je respecte donc ton point de vue mais je persiste dans l’optique d’une annulation de la dette. Parlons donc justice.

Cette dette, on l’a vu ensemble est deguelasse et injuste. Voici donc une petite jurisprudence que tu connais certainement :

“. Quand les USA s'emparèrent de Cuba il y a 100 ans, ils annulèrent les dettes cubaines envers l'Espagne au motif que cette charge avait été "imposée au peuple de Cuba sans son consentement et par la force des armes". De telles dettes furent plus tard nommées "dettes iniques", n'étant "pas une obligation pour la nation" mais la "dette de la puissance qui l'a imposée". Les créanciers qui "ont commis un acte hostile envers le peuple" ne peuvent espérer aucun payement de la part des victimes.”

Partant de cette annulation, il parait que la plupart des pays du sud endettes aujourd’hui devrait entres dans cette definition. Si la justice internationale etait donc au dessus des conceptions economiques, les dettes seraient donc probablement annule en grande partie. Non seulement annule mais si l’on examinait ce qui s’est passe et a qui ont profite les fraudes, il apparaitrait que des reparations devrait revenir dans les pays spolies.

Si l’on parle de reparations c’est qu’il y a eu prejudices!!!

Des gens se battent pour construire une justice mondiale et d’autres pour des realites economiques. J’ai choisi mon camp, respecte tes considerations mais estime que la justice devrait etre rendus, et donc la dette annule, ce n’est pas impossible mais il faut evidemment une pression et je dirais une conscience populaire. Je suis bien decu de ne voir que deux personnes reagir sur ce forum sur le probleme de la dette.

La plupart de ce que j’ai ecrit est directement tiree du document cinquante questions et reponses sur la dette. Si vous voulez avoir une idée de la realite de la situation allez le consulter sur le site d’attac local Geneve (rubrique document). Ca vous prendra une heure mais vous en saurez un peu plus. Il faut evidemment avoir une quelconque volonter de s’informer precisement sur ce qui se passe!

Philippe, merci pour cette conversation, je pense pour ma part qu'on nous avons fait plus de mal que de bien dans ces pays et qu'il faudrait maintenant songer a arreter nos politiques interventionnistes et leur foutre la paix (on pourrait citer des pages et des pages d'exemples de nos nouvelles politiques colonialistes). Le social est detruit de par le monde par l'intermediaire de cette dette qui profite uniquement a une elite.

En ce qui concerne les propositions je vais poster un autre message expliquant les positions du CADTM (Comite pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde).

Le CADTM (Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde) plaide en faveur de 5 priorités :

1) l'annulation totale de la dette publique du Tiers Monde (ce qui implique la réalisation des pays endettés afin qu'ils imposent l'arrêt des remboursements) ;

2) la réalisation d'une enquête sur les origines des avoirs détenus dans les pays les plus industrialisés par les plus riches du Tiers Monde afin de rétrocéder aux populations du sud les montants qui leur ont été volés (" rétrocession des biens mal acquis ") ;

3) l'arrêt des programmes d'ajustement structurel et leur remplacement par des politiques assurant la sécurité alimentaire des pays du Tiers Monde, mettant l'accent sur le développement du marché intérieur et donnant la priorité à la satisfaction des besoins humains fondamentaux ;

4) la mise en pratique (par un FMI profondément réformé si c'est possible, par d'autres instances si c'est nécessaire) d'une taxe de type Tobin de manière à réduire au maximum la spéculation (comme le souhaitait le prix Nobel d'économie). Pour le CADTM, les recettes de ce type de taxe seraient (pour moitié, par exemple) affectées à un nouveau Fonds Mondial à constituer afin qu'il transfère ces fonds vers les pays de la Périphérie en manière de dédommagement de la part des pays du nord pour le pillage multiséculaire auxquels ont été soumis les peuples du sud (le Fonds Mondial de Réparation serait contrôlé directement par les pays à dédommager avec en leur sein un rôle actif des mouvements sociaux). La partie restante des recettes seraient utilisées dans les pays du nord pour venir en aide aux citoyens (création d'emplois, développement des dépenses sociales) ;

5) la modification des règles du commerce international.

Voila des mesures que des pressions populaires pourraient demander a leurs gouvernements. Ca a le merite d'etre realiste et exempt d'extremisme. Mais ce n'est que mon opinion bien sur!

"Je permettrai, dit le capitaliste, que vous ayez l'honneur de me servir, à condition que vous me donniez le peu qui vous reste pour la peine que je prends de vous commander" Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l'économie politique, 1760.

Je suis bien decu de ne voir que deux personnes reagir sur ce forum sur le probleme de la dette.

Ne t'inquiète pas. Beaucoup de VF-istes suivent de près votre débat très intéressant. Mais il faut être sacrément calé en économie mondiale pour y participer autrement que par des hochements de têtes à chaque poste de l'un d'entre vous.

Merci à vous deux, c'est très intéressant. J'apprends beaucoup sur un problème qui devrait être au coeur de nos préoccupations.

... peut-être un peu trop "académique" d'un certain côté, et naïf de l'autre quand même, non ?

J'en crois pas mes yeux: Objectif parfois?

On est bien d'accord !!!

En quoi est-ce académique de regarder de prêt se qui se passe du côté financier dans le monde. Sachant que c'est l'argent qui dirige tout de façon plus ou moins directe. Moi non plus je n'en crois pas mes yeux. Je crios que le plus naïf de l'histoire, c'est celui que se contente d'ingurgiter ce que TF1 et compagnie veulent bien dire et ne va pas au-delà... Et ça c'est grave, parce que c'est comme ça qu'on laisse des choses extrème se produire. Mais je n'irai pas plus loin car je ne maîtrise sans doute pas assez le sujet.

Je veux bien respecter l'opinion de chacun, mais j'aimerai que notre ami s'explique ! J'ai sans doute mal compris [:/]

[:)].....Ben oui, comme nous tous........

Bonjour à tous,

Mon message s'est perdu durant la fermeture de VF, et je ne l'ai pas retrouvé sur mon ordi. Deuxième version donc.

Grobi, je respecte ton opinion même si je la trouve trop radicale à mon goût dans le sens où les comportements humains sont très complexes et qu'en prenant des décisions politiques tranchées on peut provoquer des catas. J'estime qu'il est mieux d'avoir d'abord en tête de ne pas nuire et d'avancer prudemment. C'est pourquoi je préfèrerais que les pays endettés se déclarent en faillite et orientent l'argent ainsi économisé vers des choses que les gens de ces pays demandent (emplois, soins, éducation, formation profesionelle, environnement, etc.). J'ai vu dans le Tiers-Monde des décisions politiques prises rapidement, sans moyens de contrôle et cela a créé la pagaille. Restons humbles quant à notre savoir en ce domaine. Je préfère que l'action soit en vue du bien général, donc pas prise dans la précipitation! Et avec des contre-pouvoirs.

L'inflation sous Fujimori, au Pérou, était due à une politique néolibérale, que je réprouve tout autant que toi, politique qui visait à internationaliser les prix afin de stopper l'inflation dans un deuxième temps. Au Nicaragua, durant l'époque sandiniste, c'était faire tourner la planche à billets qui a été choisie comme option politique. J'ai connu les conséquences d'une inflation à 38'000 % (trente-huit mille). C'était dure pour les gens. J'y ai connu aussi les suppressions de dettes internes et leurs conséquences sur la confiance économique. Des conséquences différentes peuvent avoir des effets identiques, et ce n'est pas parce que nos adversaires commettent des erreurs que cela justifient les nôtres!

D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question au sujet de ce que tu ferais si, après la suppression des dettes des pays redemandent à emprunter (avec la certitude que ces dettes seront annulées une nouvelle fois)?

L'annulation de la dette de Cuba envers l'Espagne, exigée par les USA a-t-elle servi à créer des emplois socialement utiles, fournir des soins, de l'éducation, des formations profesionelles, protéger l'environnement, etc.? Non, c'était une décision des USA pour emm... l'Espagne et l'argent "économisé" par Cuba a sûrement servi à rendre cette île dépendante de son voisin du nord. Mais j'avoue ne pas connaître cette histoire avant que tu en parles. Alors, effectivement, il est possible d'annuler des dettes, mais quelles en sont toutes les conséquences?

En ce qui concerne l'alcool, je maintiens ce que j'ai dit. En Amérique, 500 ans de colonisation, d'aculturation, d'humiliation, d'exploitation ont fracassé la vie des indigènes et des métis. L'alcoolisme y fait des ravages sévères d'autant plus que génétiquement ces gens sont moins résistants à l'alcool que nous. Es-tu allé dans une réserve indienne aux USA? J'ai vu cela au Canada et dans toute l'Amérique latine. Ce ne serait pas une décision très sympa d'augmenter les salaires sans avant et en même temps faire un développement scolaire et de formation professionnelle pour ces gens et d'améliorer leurs conditions de soins, d'environnement immédiat (habitat, hygiène) ainsi que surtout leur rendre leur dignité.

En ce qui concerne l'endettement, le mal est fait, maintenant il faut gérer cela au mieux et ne pas aggraver la situation par des décisions prises abruptement.

Voilà, je crois que c'est à peu près ce que j'avais dit dans mon premier message.

A bientôt Grobi et tous les autres.

Philippe

On est bien d'accord !!! ... ... J'ai sans doute mal compris [:/]

1°) ...depuis quand être d'accord avec Pomme est-il une marque de clairvoyance ?

2°) tu as effectivement mal compris : "académique" dans le style et "naïf" dans le fonds : si elle ne prennent pas en compte les réalités de leur environnement, en l'occurrence la toute puissance, l'omnipotence de la mécanique financière qui fait tourner notre planète aujourd'hui, les utopies resteront des utopies ...

j'ai bien aimé le lapsus "regarder de prêt se qui se passe du côté financier" [;)] mais avoue ne pas avoir saisi ce que TF1 venait faire dans la discussion

... mais cette parenthèse n'a pas grande importance ... et dans le fonds, je pense que nous sommes d'accord sur au moins un point ...

" 1°) ...depuis quand être d'accord avec Pomme est-il une marque de clairvoyance ? "

Enfin quelqu'un sur ce forum qui a un éclair de lucidité......venant de toi, celà ne m'étonne pas....[;)], je vais m'endormir heureux d'avoir était enfin compris par une personne clairvoyante........

Ta remarque en 1°), j'y répondrai de la façon suivante : d'abord je ne prétends pas être clairvoyante, et d'autre part quand je suis d'accord avec une phrase qui est dite, je ne vérifie de la bouche de qui elle vient. Je peux être contre tout ce que dit une personne, jusqu'au jour où une parole sortira de sa bouche et me séduira. Alors je n'hésiterai pas à le faire remarquer. Bref, que ce soit Pomme ou qui que ce soit d'autre, il se trouve qu'au moment où je l'ai lu, j'étais d'accord. Enfin, je n'ai pas à me justifier.

En 2°), je te remercie de m'avoir éclairée, justement j'avais mal compris et je l'avais supposé. C'set totu ce que je demandais. Et étant donnée l'incompréhension, ou plutôt la mauvaise interprétation (il faut dire que la réponse prêtait à confusion, à moins que je ne sois vraiment trop blonde), il y a eu forcément mauvais argumentaire avec TF1... Bref, encore une fois, je te remercie d'avoir eu la gentillesse de t'expliquer. Merci aussi de m'avior fait remarquer le lapsus !!! [:P] Comme quoi il faut vraiment que j'y pense à 2 fois avant de répondre... !

Et pour finir, je confirme... Je pense que nous sommes d'accord sur ce point au moins... mais comme je suis têtue, j'avais tout de même besoin de revenir sur cette petite parenthèse ! [:P]

Sans rancune ! [;)]

Bonjour Philippe,

De nouveau et je l’espere pour la derniere fois ce que tu as ecris en gras.

“Grobi, je respecte ton opinion même si je la trouve trop radicale à mon goût dans le sens où les comportements humains sont très complexes et qu'en prenant des décisions politiques tranchées on peut provoquer des catas. J'estime qu'il est mieux d'avoir d'abord en tête de ne pas nuire et d'avancer prudemment. C'est pourquoi je préfèrerais que les pays endettés se déclarent en faillite et orientent l'argent ainsi économisé vers des choses que les gens de ces pays demandent (emplois, soins, éducation, formation profesionelle, environnement, etc.). “

Ca te tient a cœur de ne pas les laisser prendre leur decision comme des grands ?

Voilà qui va te faire plaisir. Ces dernieres annees on a entendu parler des allegements de la Dette (annulation partielle).

On s’apercoit aujourd’hui que ces annulations ont contribue a renforcer la main mise des institutions financieres internationales (IFI) sur les politiques economiques des pays du Sud. Bien peu des annulations annoncees ont ete effectives. Pourquoi ?

Car pour beneficier des ces allegements ils fallaient faire un Plan d’Ajustement Structurel et repondre ainsi a des criteres neo-liberales difficiles a atteindre.

En gros detruisez votre systeme social, on vous allege votre dette et comme ca vous pouvez reconstruire un nouveau pays avec un systeme social « a l’americaine ». La dette est en effet le principal outil qui contribue a etendre la politique economique americaine (que nous autres europeens suivons comme de bons toutoux que nous sommes) de part le monde.

Cependant quelques points « positifs » sont ressortis de ces nouvelles tentatives de gestion de la dette (meme si dans l’ensemble elles sont bien hypocrites).

Pour beneficier des allegements il fallait que les pays concernes redistribue les sommes « non volees » dans le social, ils doivent s’engager dans un « Document strategique de Reduction de la Pauvrete ».

Une de tes principales revendications est donc deja applique par nos cheres financiers. On allege leur dette qu’ils s’engagent a redepenser dans differents secteurs sociaux. Cela contribue t’il a briser la chaine de l’endettement ? A priori non car la spirale continue. Mais ce point etant positif il a ete salue par les differents comites militant pour l’annulation de la dette…

Ils ont cependant denonce la manipulation des chiffres sur ces allegements bien legers compare a l’ampleur de la catastrophe !!!

Comme quoi ils ont beau etre « radicales », ils saluent neanmnoins les avancees positives sur le probleme.

Voici donc le cœur de notre different, le mot est lache : « radicale ». Rappelle toi je te l’avais suggere….

Si je milite pour l’annulation de la dette c’est parce que j’estime que c’est un MINIMUM, mes considerations personnelles sont en effet beaucoup plus radicales que cette revendication.

L’annulation de la dette represente une banniere federatrice pour commencer a construire un contre pouvoir. En effet la dette est l’exemple le plus criant des problemes de moralite et de justice créer par un monde gouverne par sa seule economie.

Maintenant rassure toi, il faut etre realiste, la dette ne sera pas annulee du jour au lendemain par une soudaine bonte de nos economistes et financiers qui decideraient de faire passer la justice et la morale avant leurs considerations financieres.

Les chemins pour regler le probleme de la dette sont (on le saura…) multiples (merci quand meme pour tes belles histoires), je me rejouis donc a chaque decision positive mais garde en tete qu’elle est INJUSTE et que le but est donc l’annulation.

Reclamer une annulation ne met donc pas les pays pauvres plus en danger qu’ils ne le sont deja, car ca se fera de toute facon dans la douceur.

En effet les gens sont bien plus concernes par le prix du tabc ou la valeur de leurs actions que par une quelconque justice economique... Juste en passant en possedes-tu (des actions) ? Si oui ca expliquerait nos differences de point de vue : le capitaliste et l’autre… (ne le prend pas mal).

L’annulation totale est donc le but mais ce n’est malheureusement pas demain la veille. Elle represente a mon avis une etape raisonnable et realiste avant des reformes plus profondes.

Maintenant l’important pour moi est le fait d’informer les gens que quelques choses de « deguelasse », (c’est ton mot) se passe sous leurs yeux.

Resumons :

Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faille faire quelque chose !

Nous sommes d’accords sur le fait que la dette est deguelasse !

Nous sommes d’accord sur le fait qu’elle est illegal !

Je pense que puisse que c’est ILLEGAL, il faut, A TERME, arriver a une annulation et a des reparations puisqu’il y a prejudice ! Mais c’est facile a dire quand on a rien a perdre (en effet je ne possede pas d’action).

Mon inquietude est alors la suivante:

En disant que l’annulation est trop extreme, ne contribues-tu pas a legitimer quelque chose d’illegal ?

Tu m’ecris :

J'ai vu dans le Tiers-Monde des décisions politiques prises rapidement, sans moyens de contrôle et cela a créé la pagaille. Restons humbles quant à notre savoir en ce domaine. Je préfère que l'action soit en vue du bien général, donc pas prise dans la précipitation! Et avec des contre-pouvoirs.

Les instances dirigeant le processus de traitement de la dette internationale des pays du sud sont a la fois juges et parties. Ce sont soit des groupements de creanciers (publics au Club de Paris et prives au Cub de Londres) soit des instances creancieres predominees par des pays creanciers (FMI, banque mondiale, …).

Les personnes impliques derriere la banniere « Annulons la Dette » tente donc de créer un contre pouvoir.

A ce point de vue je crois que nous n’avons pas vraiment les meme craintes et surtout la meme facon de regarder la repartition des pouvoirs.

En ce qui concerne l’humilite, je tiens a souligner que je ne fais que recopier betement les differents documents et informations que je lis sur le probleme. Je n’ai que bien peu de connaissances economiques (j’ai ete surpris de voir que l’inflation pouvait atteindre 38000%, comme quoi ils ne cesseront de nous etonner ces financiers). J’essaye juste de pointer un probleme et tout au long de mes messages tu remarqueras qu’a part clamer l’Illegalite de la dette tu ne m’as pas vu ecrire : moi je ferais… Car pour le coup tu trouverais les propos extremistes.

D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question au sujet de ce que tu ferais si, après la suppression des dettes des pays redemandent à emprunter (avec la certitude que ces dettes seront annulées une nouvelle fois)?

Oublie de ma part desole. Dans la mesure ou les dettes sont contractes par des regimes democratiques et non par des dictateurs, ces dettes seraient alors legales. Ne melangeons pas tout (c’est ta phrase).[;)]

En ce qui concerne l'alcool, je maintiens ce que j'ai dit. En Amérique, 500 ans de colonisation, d'aculturation, d'humiliation, d'exploitation ont fracassé la vie des indigènes et des métis. L'alcoolisme y fait des ravages sévères d'autant plus que génétiquement ces gens sont moins résistants à l'alcool que nous. Es-tu allé dans une réserve indienne aux USA? J'ai vu cela au Canada et dans toute l'Amérique latine. Ce ne serait pas une décision très sympa d'augmenter les salaires sans avant et en même temps faire un développement scolaire et de formation professionnelle pour ces gens et d'améliorer leurs conditions de soins, d'environnement immédiat (habitat, hygiène) ainsi que surtout leur rendre leur dignité.

J’en reviendrai au fait que les allegements de la dette dont j’ai parle au debut ont ete fait dans le cadre d’un document sur la reduction de la pauvrete ou le pays s’engageait a depenser l’argent « non vole » dans les secteurs sociales.

Je ne m’etendrais pas plus mais je maintiens que cette reflexion est degradante pour ces pays. Tu crois avoir a leur apprendre des choses, je considere que les « sauvages » ne sont pas ceux qui boivent mais ceux qui affament en toute connaissance de cause.

En ce qui concerne l'endettement, le mal est fait, maintenant il faut gérer cela au mieux et ne pas aggraver la situation par des décisions prises abruptement.

17 personnes qui meurent de faim par minute, voilà ce que je considere grave lorsque l’on sait que les pays dans lesquels ces personnes meurent donnent de l’argent aux pays qui jetent la bouffe a la poubelle, tout ca pour une dette dont ils n’ont meme pas vu la couleur car l’argent est revenue dans les coffres de nos banques. En effet n’agravons pas la situation, les personnes qui meurent de faim pour s’acheter de l’alcool…[:/]

Essayons de conclure cette conversation naivement academique ou academiquement naive… Au choix.

Ce que je voulais que les gens est en tete a la lecture de mon premier mail c’est que la dette est illegal, et que quelque chose de « deguelasse » se passe dans l’indifference qasi-general. Quand tu affirmes que l’annulation n’est pas intelligente, tu contribues a ce que les lecteurs de cette conversation relativisent ce probleme grave! Je sais que ce n’est pas du tout ce que tu as voulu me faire passer mais ca n’en a pas moins ete mon sentiment majeur dans la conversation. Ce qui explique egalement mon entetement.

Passons donc outre nos differences et essayons de tomber d’accord sur des choses simples a propos de la dette. Et surtout essayons de conclure, si des personnes se sentent rellement concernes par ce probleme ils iront eux meme s’informer et ce faire une opinion (cadtm.org est mon conseil).

Ce que j’aimerais qu’ils ressortent c’est que nous rejoignons sur le fait que la dette est: Illegal qu’elle contribue a etendre la misere dans le monde. Qu’elle est l’outil principal pour etendre un systeme neo-liberal dans les pays en voie de developpement qu’il y a un transfert de fonds des pays pauvres aux pays riches Que la situation empire car les pauvres sont en moyenne plus pauvres aujourd’hui que dans les annees 60.

Ne parlons pas d’annulation ou pas, mais au moins soyons clair sur ce qui est rellement grave. Qu’en penses-tu ?

Tu as raison sur le fait que la precipitation n’est pas une bonne alliee, mais rappelle-toi ton histoire sur le physicien ! C’est aussi une question de point de vue !

Respectueusement.

Jerome

Bonjour à tous.

Désolé, d'interrompre le débat entamé.

Je veux tout simplement répondre à la question première... sur ce qui a pu nous avoir dégouté.

Il y a plusieurs choses qui m'ont dégoutées, ici (au québec) ou bien au Mexique... j'y pense vite vite, et c'est la même histoire qui me revient en tête...

Au Mexique, dans l'état de Tabasco... En attendant l'autobus pour retourner à Mérida au Yucatan, j'étais avec 2 amis à moi. Un québécois et un mexicain. Il y avait eu une petite engueulade entre les deux, donc l'ambiance était un peu froide.. un gamin arrive. Sale, habillé avec ce qu'il pouvait... Il nous parle en dialecte, nous ne savions pas lequel. En tout cas ce n'était pas l'espagnol. Il tournait autour de nous en répétant ces mots que nous ne comprenions pas. Bon, l'ami québécois décide de lui donner de la nourriture de réserve pour le chemin (una torta qu'il avait acheté). Le gamin va la manger un peu plus loin avec d'autres gamins. Il revient.

Pendant que l'ami mexicain, engueule l'ami québécois parce qu'il a encouragé l'enfant à mendier. L'enfant vide une poubelle proche. Et se met à manger ce qu'il trouve. Ils nous regardaient et répétait, la bouche pleine d'ordures, "como basura" (je mange des poubelles). et ça continue comme ça, jusqu'à ce que l'ami mexicain lui dit (en résumé) qu'il n'a pas de raison de faire ça et que le gamin parte.

Donc là, l'ami mexicain nous explique que les mendiants sont des manipulateurs et tout, je ne me souviens plus très bien de son discours puisqu'il ne m'interessait pas beaucoup.

Oui, le gamin nous manipulait. Mais quand même...

Malheureusement tous les gens ne sont pas aussi biens et polis que toi!!!!![;)]

Bisous[:P]

J'aimerais savoir si des gens parmi vous sont deja allés "visiter" (car c'est bien de la visite) les femmes girafes cela doit faire mal au coeur de voir ces femmes faire tout et n'importe quoi dans leurs cages pour amuser les touristes de passages. Alors si vous avez quelques petites annecdoctes ou petites hsitoires n'hesitez pas a les balancer je suis prenneur!

a+

......ça mon petit Julien, c'est tout ce qui me dégoute, il faut savoir que les femmes karens dites " girafes " du côté thailandais, sont parqués dans des villages qui servent de zoos à des tours operators pour enmener les touristes faire de la photo, c'est vraiment une pratique honteuse et j'espère que personne n'aura d'anecdotes......

Du côté birman, on peut également voir ces femmes girafes, mais vivant dans leurs villages comme vous et moi, mais pour combien de temps encore.....[:/]

D'accord avec toi, Alan. Je suis allé à Mae Hon Son, j'ai adoré mais je ne suis pas allé voir les femmes girafes. Je n'ai jamais aimé les zoos animaliers, alors les zoos humains, non merci.