"D'accord, Michel. Grace à toi, j'ai enfin trouvé une "idéologie" à laquelle je peux sans risque ni hésitation me rattacher. Le simple bon sens !!
Tu y rajoutes un soupçon d'idéologie du réalisme, un tantinet d'idéologie du courage intellectuel, et, ça devrait être bon.
Tu pousses le délire un peu loin, quand même, non ? "
Mais pas du tout, c'est exactement ce que tu fais ; tu bases tes théories sur ce dont les scientifiques et philosophes ont mis des siècles à se débarrasser : l'opinion comme norme, les sens comme critère de vérité... Mais il faut reconnaître que tu es dans un certain sens du vent : les gens qui veulent qu'on remplace l'enseignement de l'évolution des espèces par l'enseignement du créationnisme, ceux qui cherchent à expliquer que la délinquance est dans les gênes, comme la bosse des maths ou l'homosexualité... Ces gens-là racontent des conneries, mais des conneries qui plaisent au bon sens commun.
"De par cette phrase, tu viens tout juste de valider mon propos quand au fait que dés qu'ils en ont l'occasion, les "moyens", les gens consomment à outarnce !"
Je ne valide rien du tout, je t'explique que c'est un fait de culture et pas de nature ; les commerçants viennent avec dans les mains non seulement des produits mais un système économique. L'homme n'est par nature ni commerçant ni consommateur....
"Les pauvres ne le sont pas par anti-matèrialisme. Seulement par dénuement. "
C'est toi qui les voit pauvres ; l'idée selon laquelle la pauvreté est l'absence de possibilité de consommer participe à l'idéologie que tu soutient sans t'en apercevoir.
"Certains faits ne sont que.....des faits !
Des constatations ! "
Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça. Les spécialistes des maladies mentales montrent que même l'image, et si une chose est à la base des constats que tu fais c'est bien l'image, est une création, un assemblage de notre cerveau ; elle n'existe pas en soi sur la rétine...
Les faits, c'est nous qui les faisons !...🙂
Même si ça te semble tortueux.
"Ce que je rapporte, par exemple, sur ces indiens d'Amazonie, n'est ni une construction de mon esprit, ni le fruit d'une culture quelconque. "
Et bien sûr que si ; c'est d'ailleurs pour ça que l'ethnologie a un intérêt, parce qu'elle ne se réduit pas à une collecte de constatations !
Tu ne peux voir une culture qui t'est étrangère qu'avec les bases, les repères, les références de ta propre culture ; les indiens d'Amazonie tu les vois "pauvres", mais la pauvreté c'est une notion que tu construis dans tes repères, dans ton intellect, avec tes valeurs. C'est pour toi qu'ils sont pauvres.
Tant que je te tiens, dis moi combien coûte le visa arménien en arrivant par la frontière terrestre géorgienne - je sais que tu as un goût avéré pour l'administration arménienne... 😏
Dis Tatra, me semble que tu devrais lire le forum plus souvent, je crois que j'ai répondu à cette question au moins plusieurs fois 😛. En plus on hors-sujette complètement la connerie humaine (à moins qu'on n'y participe que plus). Mais dans ma grande magnanimité, je vais te répondre: c'est 60 dollars, soit environ 37 euros par personne, il existe aussi un visa plus court, 15 jours je crois, et qui est moins cher, mais je n'ai pas plus de renseignements). Tu comptes aller bientôt en Arménie?
Yangguizi, moi aussi je disais ça, mais par -20 degrés, mes amis m'ont dit que dans ce cas je n'avais qu'à rester dormir dehors... malgré la grande confiance que j'ai dans mon mental, j'ai décliné l'offre, va savoir pourquoi 😄
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Michel, tu pars tellement loin dans tes délires que celà ne veut plus rien dire.
Et, par pitié cesse donc avec tes " PERSONNE ne conteste...." ou " TOUT LE MONDE sait que...". Dis plutôt "personne autour de moi..." ou " tout ceux dont les théories me conviennent et dont par conséquent je lis les bouquins", ce sera plus juste.
Mais il faut reconnaître que tu es dans un certain sens du vent : les gens qui veulent qu'on remplace l'enseignement de l'évolution des espèces par l'enseignement du créationnisme,
Quel rapport avec moi ? tu caricatures grossièrement au gréé de tes intérets. et oui, ça serait di simple si tes adversaires étaient 100 % conforme à l'image du "super-vilain" facho-homophobe-raciste-machiste-alcolo-battant sa femme et ses gosses-ayant un berger Allemand-votant FN ou sarko-grenouille de bénitier.....enfin, le pack complet selon Saint Tatra, quoi !
Navré, la réalité est un peu plus nuancé et complexe. Une nouvelle preuve que tu en es déconnecté.
C'est toi qui les voit pauvres ; l'idée selon laquelle la pauvreté est l'absence de possibilité de consommer participe à l'idéologie que tu soutient sans t'en apercevoir.
Tu ne peux voir une culture qui t'est étrangère qu'avec les bases, les repères, les références de ta propre culture ; les indiens d'Amazonie tu les vois "pauvres", mais la pauvreté c'est une notion que tu construis dans tes repères, dans ton intellect, avec tes valeurs. C'est pour toi qu'ils sont pauvres.
Tu es encore dans le cliché. Celui qui te convient et te rassure. penser que ses contradicteurs sont des simplets doit être rassurant, sans doute.
Ce qui les rend pauvres à mas yeux, ce n'est pas leur manière de vivre. c'est plutôt le fait qu'ils n'aient pas les moyens d'en avoir une autre !
Qu'ils ne soient pas capables d'en changer, s'ils le désiraient.
Chez eux, il ne s'agit pas d'un choix. Si, par contre, l'un de nous décidait de vivre à leur manière, là oui, ce serait par choix. Donc, il ne serait pas "pauvre".
Ton besoin pathologique de contredire afin de faire passer tout "non-Tatra" pour un crétin mis à part, tu devrais pouvoir comprendre ça, non ?
Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça. Les spécialistes des maladies mentales montrent que même l'image, et si une chose est à la base des constats que tu fais c'est bien l'image, est une création, un assemblage de notre cerveau ; elle n'existe pas en soi sur la rétine...
Les faits, c'est nous qui les faisons !...
Même si ça te semble tortueux.
Si devant toi, une voiture écrase un piéton, c'est un fait. Tes yeux l'ont vu. Et le cadavre par terre témoigne de son authenticité. Ce b'est pas une construction de l'esprit. Nous n'avons pas "fabriqué" quoi que ce soit.
Et, ça, contrairement à ce que tu dis, PERSONNE n'en douterais !
En réalité, la finalité de tes délires, c'est de convaincre 99% de l'humanité de son incapacité à avoir une opinion par elle-même. Tout ce qui lui semble indiscutable n'étant qu'illusion d'optique.
De pauvres gosses handicapés n'arrivant même pas à pisser sans aide.
Mais, ne perdons pas espoir. Une classe de "tuteurs" est là pour nous guider et nous expliquer la vrai couleur du ciel ; Tatra et tout son petit monde enchanté ! si l'on veut en faire partie, il faut être adoubé par ses pairs. Donc, il faut auparavant et pendant de longues années, avoir suivi leur cours de "Jédai", et, par voie de conséquence, les avoir entretenu et fait bouffer !
Oui, car, sans ça, on ne voit pas trop ce qu'ils pourraient faire d'autre comme 'vrai' job.
Et, surtout que personne, sous peine d'anathème ( en attendant mieux. Dés qu'ils en auront le pouvoir, ce sera direct le bucher !) ne s'aventure à mettre en doute leurs divagations ridicules.
Peu importe si ces super-cerveaux (lents ?), voulant nous enseigner les choses de la vie, n'y font que de courtes incursions, ressemblant aux fugitives sorties dans l'espace d'astronautes. Eux, de leur bulle, ils savent et voyent, ce que nous, sur place, ignorons.mais, leur parade est sans appel : notre vision de l'évidence se déroulant devant nos yeux est déformée !
Et, même si la leur est, elle, inexistante, il faut les croire. ils savent.....
Nous venons d'assister à la naissance d'une nouvelle espèce de Dieux !
J'espère seulement qu'ils continueront à nous autoriser à bosser pour les faire bouffer.
😠😠😠 ou plutôt 😎😎😎
Michel, pour finir.......
Les pauvres SONT pauvres !
Il n'y a qu'un intello décadent et pinailleur pour en douter. Un intello au ventre plein.
Eux savent qu'ils sont pauvres. Et dés qu'ils sont au contact de soci"t"s plus avancées et développées, ils en prennent pleinement conscience. C'est la raison pour laquelle, tant de ces malheureux risquent leur peau sur des radeaux pourris. Pour avoir ce que leur société ne peut pas leur offrir.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Mes "délires" ?
Mes "délires" ils sont à peine du niveau Deug ou IUT de Sciences sociales, ils n'ont absolument rien d'extraordinaire ; et je dois avouer que ça m'amuse de voir comment tu peux les prendre comme étant l'ultime degré de la provocation... Là d'accord, je fais preuve d'un peu de malice, et ce ne serait pas indispensable...
"Et, par pitié cesse donc avec tes " PERSONNE ne conteste...." ou " TOUT LE MONDE sait que...". Dis plutôt "personne autour de moi..." ou " tout ceux dont les théories me conviennent et dont par conséquent je lis les bouquins", ce sera plus juste. "
Allez, je fais un geste ... Je remplace "tout le monde" par l'"immense majorité reconnue de la communauté scientifique" ; ça va mieux comme ça ?... Que puis-je te dire de plus ?... Les historiens modernes depuis le XX° siècle, la sociologie depuis que le mot existe, l'ethnologie, la philosophie depuis la Critique de la raison pure au moins.... Pour moi, c'est "tout le monde" sérieux... 🤪
"Quel rapport avec moi ? tu caricatures grossièrement au gréé de tes intérets. et oui, ça serait di simple si tes adversaires étaient 100 % conforme à l'image du "super-vilain" facho-homophobe-raciste-machiste-alcolo-battant sa femme et ses gosses-ayant un berger Allemand-votant FN ou sarko-grenouille de bénitier.....enfin, le pack complet selon Saint Tatra, quoi ! "
Et c'est moi qui "délire" ? 🤪
"Ton besoin pathologique de contredire afin de faire passer tout "non-Tatra" pour un crétin mis à part, tu devrais pouvoir comprendre ça, non ? "
T'énerve pas, t'énerve pas...
"Ce qui les rend pauvres à mas yeux, ce n'est pas leur manière de vivre. c'est plutôt le fait qu'ils n'aient pas les moyens d'en avoir une autre !
Qu'ils ne soient pas capables d'en changer, s'ils le désiraient."
Mouais...
"Si devant toi, une voiture écrase un piéton, c'est un fait. Tes yeux l'ont vu. Et le cadavre par terre témoigne de son authenticité. Ce b'est pas une construction de l'esprit. Nous n'avons pas "fabriqué" quoi que ce soit. "
Je parle de faits, et tu me décris une scène...
Ce n'est pas de cela dont je parle, bien sûr.
On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons : ainsi on voit bien, si on s'en tient aux sens, que le soleil tourne autour de la terre, que celle-ci ne bouge pas etc etc...
En sciences, et en particulier en sciences sociales, il n'y pas de faits bruts, seulement des faits construits par nous ; l'historien commence son travail en construisant son objet de recherche, et forcément en fonction de qui il est, des repères qui sont les siens. Là encore, renseigne-toi ailleurs aussi, ce sont des choses admises et banales que je dis là.
Il y a des données, sur lesquelles les sociologies travaillent ; mais ça ne devient un fait que dès lors qu'il y a interprétation.
"Eux savent qu'ils sont pauvres. Et dés qu'ils sont au contact de soci"t"s plus avancées et développées, ils en prennent pleinement conscience. C'est la raison pour laquelle, tant de ces malheureux risquent leur peau sur des radeaux pourris. Pour avoir ce que leur société ne peut pas leur offrir. "
Et ça te fait tellement de bien de le croire, hein. 🙂
"Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça..."
Ce ne sont pas nos sens, qui ne sont que des capteurs, qui nous trompent. Notre cerveau décrypte toutes les informations qui lui parviennent, mais, même en parfait état de fonctionnement, il a des performances présentant qqs limites. Il peut en effet, dans qq rares cas particuliers, avoir des difficultés à bien analyser les informations. A qqs unes de ces illusions optiques, on a d'ailleurs trouvé une explication. De toute urgence, il te faudra ressortir tes bouquins de terminale pour te livrer à une petite réactualisation.😉
J'écrivais :"Si Gide affirme que l'envie est une maladie, on peut ne pas être d'accord avec l'emploi du terme maladie."
Tu me répondais :"Oui, et bien réécris sa pensée à sa place, ça sera plus simple pour interpréter comme ça t'arrange."
A faire encore le grand écart, je m'inquiète pour ton lumbago. A mon avis Gide a pu utiliser le mot maladie, mais pas dans le sens médical que tu veux lui attribuer... On parle bien de maladie d'amour ou de malade du volant sans songer pour autant à une hospitalisation.😛
"il n'y a pas de nature humaine, c'est une chimère que nous agitons quand ça nous convient, et il n'y a d'homme que par civilisation. Un homme c'est un être civilisé, c'est même à ça qu'on le reconnaît....."
De plus en plus audacieux !!!😎😎😎 A la base, on est assujetti incontestablement par notre génome, par exemple, on sera une fille ou un garçon, avec un comportement spécifique, l'environnement, la culture viennent ensuite en surimpression. Autre exemple, certaines anomalies génétiques peuvent être à l'origine de perturbations comportementales. Il reste que si l'on ne peut réduire l'humain à un programme génétique et il est difficile d'isoler la part de l'innée avec celle de l'acquis.
" Ce ne sont pas nos sens, qui ne sont que des capteurs, qui nous trompent. Notre cerveau décrypte toutes les informations qui lui parviennent, mais, même en parfait état de fonctionnement, il a des performances présentant qqs limites. Il peut en effet, dans qq rares cas particuliers, avoir des difficultés à bien analyser les informations. A qqs unes de ces illusions optiques, on a d'ailleurs trouvé une explication. De toute urgence, il te faudra ressortir tes bouquins de terminale pour te livrer à une petite réactualisation. "
Mais non, tu ne peux pas réduire ainsi la phénoménologie aux questions des illusions d'optique.
Réécris Gide ça ne me pose aucun problème.
"A la base, on est assujetti incontestablement par notre génome, par exemple, on sera une fille ou un garçon, avec un comportement spécifique, l'environnement, la culture viennent ensuite en surimpression. "
Même pas !
A la base, comme tu dis, on est un mâle ou une femelle ; une fille ou un garçon, c'est déjà une construction sociale, car ces notions portent déjà des références, de la culture. C'est ta civilisation qui attribue des rôles, des rangs, des places aux garçons ou aux filles, pas la nature, hormis des considérations de reproduction.
On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons
Ça voudrait donc dire que VF n’existe probablement pas? Que cette discussion est un défaut de programmation? Des bogues informatiques? Désolé oncle François! Ton truc cé d’la frime!
Tiens! Je fais un test pour voir, savoir et surtout comprendre. Supposons que j’affirme que tatra est un troll. S’il réagit pourrais-je m’expliquer en affirmant qu’un de ses sens (la vue) a interprété mes mots? Qu’en fait je n’ai jamais pensé cela? S’il ne réagit pas et bien c’est moi qui suis con. J’aurai commis l’erreur d’interpréter son existence… et peut-être la mienne également. C’est grave docteur? Souffrirais-je d’aporie?
Il y a des données, sur lesquelles les sociologies travaillent ; mais ça ne devient un fait que dès lors qu'il y a interprétation.
J’savais pas que les Inuits interprétaient l’existence des Papous. Probablement qu’ici au Canada ils s’habillent de peaux de phoque parce que c’est dans leur culture de faire chier les sociologues. Qu’en « fait » ces derniers partis, ils remettent leurs pagnes! Ça expliquerait le fait qu’on ne voit jamais d’Inuits en pagnes dans les livres des sociologues.DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Ah... Je croyais que nous ne nous parlions plus ?
De toutes façons, je dois dire que je ne comprends pas votre message, ce qui préserve efficacement de toute polémique.
Ce ne sont pas mes sens qui me font distinguer la polémique de ce qui n'en est pas...
Les sens n'ont à voir là-dedans que de permettre de lire des signes ; le reste c'est une interprétation, bien entendu.
Il ne m'a pas encore contacté, mais cela ne va pas tarder.😛
"A la base, comme tu dis, on est un mâle ou une femelle ; une fille ou un garçon, c'est déjà une construction sociale, car ces notions portent déjà des références, de la culture."
Comme je n'envisage pas, lorsque je parle de l'espèce humaine, d'utiliser les mots comme "femelle", ou mamelles, délibérément je préfère utiliser d'autres termes qui passent mieux. Un enfant, dès la conception est déterminé génétiquement et sexuellement, et ce n'est d'abord qu'une cellule qui n'a pas encore subi une quelconque imprégnation culturelle.
Lorsque Yama évoque un piéton qui se fait écraser, tu lui répliques :"Je parle de faits, et tu me décris une scène..."comme si on était au théâtre. Etre victime d'un accident est incontestablement un fait.
"On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons : ainsi on voit bien, si on s'en tient aux sens, que le soleil tourne autour de la terre, que celle-ci ne bouge pas etc etc..." Le mouvement apparent n'est pas un fait mais une illusion dûe aux limites de notre cerveau, qui dans certaines situations particulières invente un mouvement qui n'existe pas... Les exemples de ce genre me paraissent purement anecdotiques au regard des performances du cerveau.
Comme tu persistes à affirmer : "il n'y a pas de nature humaine, c'est une chimère...", j'ajoute que la vision nécessite un apprentissage pour percevoir le mouvement, mais aussi un équipement spécifique (capteurs et zone spécialisées du cortex) qui est bien l'expression d'un programme génétique.
Tu as ( toi, et disons, ce nombre infime de "tatras" que tu nommes "tout le monde" !) décidé, une fois pour toutes, que l'ètre humain était d'une certaine manière. Celle qui te convient. Ou plutôt qui convient à ta vision très dogmatique des choses.
Le problème, c'est qu'à l'usage et à l'éoreuve de la reélité quotidienne vécue...ça ne tient pas debout !
Alors, plutôt qu'avoir l'honnèteté et la modestie de te dire que, peut-être, il faudrait repenser certaines certitudes, tu préfères te livrer à un véritable challenge afin de trouver une explication confirmant tes théories scabreuses. Et ceci face aux évidences les plus......évidentes.
Ah, mais c'est vrai. j'oubliais que selon toi : " ce qui est évudent est forcément faux ! ". Bon, "parfois", rtout le monde peut comprendre. Mais "tout le temps" ? j'avoues que je ne vois pas pourquoi.
Ou plutôt si. celà va te permettre de réfuter toute remise en cause de tes théories par la simple observation de la réalité.
" Vous le voyez ? donc, c'est forcément une erreur ".
A charge pour toi de trouver une explication pour étayer ta vision de l'homme. Toujours le challenge. Et surtout, cet égo démeusuré t'empéchant de remettre en cause un tant soit peu ce dogmatisme qui, chez toi, s'apparente à du fanatisme religieux. Un nouvel intégrisme !
Tu as décidé une fois pour toutes que nous sortions tous d'une même matrice originelle et que nous étions au départ ( à la naissance ) tous identiques sans aucun " inné " ! tels de jolies petites saucisses de Francfort à visage humain.
Car, selon Maitre tatra :
- pas de " races " ( navré, pas trouvé d'autre mot ) ! et, si un pauvre simple mortel a l'outrecuidance de te faire remarquer qu'il existe de "légères" différences "visibles" entre ( par ex.) un Polonais et un Angolais, tu lui explique qu'il ya eut "adaptation au mileu naturel". Et, on s'en fout si un Asiatique et un Africain vivant en zone tropicale similaire n'ont pas de traits communs ! ou si des cliùmats froids comparables n'ont pas donnés les mêmes physiques à un Sibérien et à un Finlandais.
personne n'a "d'héritage génétique". c'est l'environnement et l'éducation qui seuls nous différencieront ! et, tant pis si "tout le monde sait qu'au sein d'une même espèce animale( par ex. les chiens, puisqu'ils nous sont les plus connus, car les plus cotoyés ) chaque "race" a des aptitudes et des prédispositions "innées" à certaines taches. Et, individuellement, si des éleveurs de cheveaux paient des fortunes pour une saillie de champions, c'est parce qu'ils sont très cons.
Mais; c'est vrai qu'étant extra-terrestres, nous ne sommes pas des animaux dotés de cerveaux !
l'homme est naturellement bon, c'est la société moderne qui en fait un prédateur. ben oui. "tout le monde" sait bien que l'homme a attendu nos jours pourtuer son voisin génant afin de s'aproprier ce qu'il convoite ou se débarasser d'un concurrent !
-l'homme n'est pas naturellement un consommateur. Et, quand je te fais remarquer que dés qu"ils ont eut accés aux biens de consommation, les Indiens d'Amazonie ont vendu leurs femmes pour pouvoir consommer de l'alcool, tu me sors que c'est l'arrivée des commerçants qui les a pervertis.
Evidemment, avant ils ne pouvaient pas commander chez "Ikéa" depuis internet, dans la cambrousse ! Mais dés qu'ils ont put "techniquement" consommer......plus pareil. Finis les romantiques écolos en pagne refusant notre monde décédent et matèrialiste.
Conclure que ces gens n'étaient pas intéressé par consommer parce qu'avant la venue de commerçants ils ne le faisaient pas est aussi crétin que sortir :
" Vu que sous Vercingétorix, les Arvernes n'ont jamais volé aucune voiture, j'en conclue qu'il s'agissait de personnes foncièrement honnètes" !!!!
Et, tout le reste, tout le reste, tout le reste à l'avenant......
Ta dernière trouvaille pour parer au fait que tes théories sont contredites par des exemples concrets à l'infini : " vous pouvez observer tout ce que vous voulez, j'ai quand même raison car ce sont vos yeux qui vous trompent".
Bon, partant de là...et quand le n'importe quoi, l'égocentrisme et la mauvaise foi atteignent un tel niveau......et bien vu que ton pouvoir de nuisance est quasi nul, et que ton territoire ne dépasse pas ta petite bule et un forum....et bien, il faut te laisser dans ton petit univers. Sur la planète Tatra.
Allez, bonne continuation.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Alors, cette prose nocturne que je découvre de bon matin .... 🙂
"Tu as ( toi, et disons, ce nombre infime de "tatras" que tu nommes "tout le monde" !) décidé, une fois pour toutes, que l'ètre humain était d'une certaine manière. Celle qui te convient. Ou plutôt qui convient à ta vision très dogmatique des choses."
C'est malhonnête de dire "une fois pour toutes" ; on n'invente pas le fil à couper le beurre tous les matins ; cette conception de l'homme, c'est celle qui s'est - progressivement - imposée dans la pensée occidentale. Alors on peut la botter en touche, si tu veux, mais dans ce cas-là tu rayes d'un coup de clavier des siècles de travail. Et il ne s'agit pas d'une conception monolithique de l'homme, pas d'un accord de tous sur tout, mais par contre sur l'artificialité du social, là oui.
"Le problème, c'est qu'à l'usage et à l'éoreuve de la reélité quotidienne vécue...ça ne tient pas debout !"
"tu préfères te livrer à un véritable challenge afin de trouver une explication confirmant tes théories scabreuses. Et ceci face aux évidences les plus......évidentes. "
Justement, ce n'est pas un critère admis ; c'est le critère dont on se défie, celui dont on doit douter pour se libérer ; l'évidence au quotidien, l'opinion comme dit Bachelard qui parle essentiellement de sciences, c'est excatement ce qu'il ne faut pas suivre si on aspire à la vérité et à la science.
Or toi tu nous explique toujours que c'est ton critère... Moi je veux bien, mais il n'est pas pertinent.
"A charge pour toi de trouver une explication pour étayer ta vision de l'homme. Toujours le challenge. Et surtout, cet égo démeusuré t'empéchant de remettre en cause un tant soit peu ce dogmatisme qui, chez toi, s'apparente à du fanatisme religieux. Un nouvel intégrisme ! "
Mais ne dit pas de bêtise ; ce que je soutiens ici c'est à peu près ce qu'on demande au jeunes dans les copies de bac, tout simplement ; ça n'a rien d'extraordinaire. Et mon ego n'a rien à voir là-dedans ; au pire j'ai la faiblesse de perdre du temps et de l'énergie à expliquer deux ou trois bricoles banales de l'histoire de la pensée.
"Tu as décidé une fois pour toutes que nous sortions tous d'une même matrice originelle et que nous étions au départ ( à la naissance ) tous identiques sans aucun " inné " ! tels de jolies petites saucisses de Francfort à visage humain. "
Je n'ai jamais dit ça ; il y a un inné, un potentiel ; mais sans l'acquis, il n'est rien. Tes yeux te font voir des images, mais tu ne pourras les lire et les conceptualiser comme des faits, disons aussi comme des phénomènes, qu'en fonction des références et de la culture que tu as.
Pour se plier au plan analytique que tu veux m'imposer ici :
Non, pas de races ; d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs.
Et puis là on parle sur des millions d'années ; un facteur d'échelle qui interdit de dire "même cause, même effet", et de penser qu'un Sibérien et un Finlandais devraient se ressembler ; il y a sûrement eu aussi plusieurs groupes humains très lointainement, qui ont évolué ou disparu, mais n'ont pas donné en tant que tels ce que tu veux appeler des races. On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture. Et les hommes ne sont pas des animaux de reproduction... "tout le monde" sait bien que l'homme a attendu nos jours pourtuer son voisin génant afin de s'aproprier ce qu'il convoite ou se débarasser d'un concurrent ! "
Oui. C'est un scoop pour toi... L'homme primitif se bat pour sa nourriture, sa reproduction, sans doute ; mais il ne convoite pas, et n'a pas de concurrent dans un monde où il n'y a pas de marchandises. Apparemment ça t'étonne... Tout l'argumentaire actuel ultra-libéral repose sur cette idée de naturalité de la concurrence économique, et bien sûr cette diée paraît frappé au coin du bon sens ; sauf qu'elle est fausse.
Toutes les civilisations reposent ainsi sur des évidences trop évidentes, des choses "indiscutables" qui légitiment le pouvoir de quelques-uns sur les autres.
Sur ma planète, ça va ; c'est même plutôt bien fréquenté. 🙂
cette conception de l'homme, c'est celle qui s'est - progressivement - imposée dans la pensée occidentale.
Non, c'est celle que toi et tes semblables avaient réussi à imposer à "la pensée occidentale" ( la votre en fait). Ceci en créant une véritable dictature de la pensée unique. Celui qui ne va pas dans votre sens ne pouvant qu'être un ignare. Ajoutes à celà un solide controle sur l'enseignement et les médias. Plus, évidemment, la main-mise sur l'attribution des bourses et moyens de recherche.
Partant de là, tout est possible.
l'évidence au quotidien, l'opinion comme dit Bachelard qui parle essentiellement de sciences, c'est excatement ce qu'il ne faut pas suivre si on aspire à la vérité et à la science.
Or toi tu nous explique toujours que c'est ton critère... Moi je veux bien, mais il n'est pas pertinent.
Ton habituelle mauvaise foi.....je n'ai jamais dit être l'esclave de "l'opinion".
Simplement je ne vois pas pourquoi nier à fortiori une chose parce qu'elle est évidente. Ni pourquoi celle-ci ne serait pas la vérité.
Tu vis et constates une chose au quotidien. Pourquoi, par principe, refuser d'admettre sa réalité et ne pas agir en conséquence ?
Un peu comme le plouc qui se fait bouffer ses poules par un renard tous les soirs. Lui, il sait parfaitement que le renard est un danger pour ses volailles. Donc, il va blinder son poulailler et va essayer de trucider le prédateur.
Ce sont des faits. Pas besoin de demander l'avis ou la permission de bachelard, pour en savoir l'exactitude !
Tes yeux te font voir des images, mais tu ne pourras les lire et les conceptualiser comme des faits, disons aussi comme des phénomènes, qu'en fonction des références et de la culture que tu as.
Mais non. Pas des choses "basiques". Ce que tu dis peut être juste dans une analyse profonde de faits de sociétés. Pas dans les situations de la vie quotidienne. La plupart des gens en sont là.
Le problème de beaucoup, actuellement, c'est de constater que rapportées à leur vie quotidienne, les théories de "ceux qui analysent et qui pensent pour eux" ne tiennent pas debout. Elles sont fausses. Face à la réalité du vécu, elles s'écroulent !
Mais, ça, les gens comme toi, n'auront jamais la modestie et le courage intellectuel de l'admettre. donc, à présent, tu nous explique que nos yeux nous trompent.
Ca pourrait faire rire, si ça ne concernait pas l'avenir de nos enfants par le biais du monde que nous leur laissons.
Non, pas de races ; d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs.
ça y est ? tu es reparti ?
Alors, juste pour te faire plaisir......
Oui, il y a des races. Et la couleur de mes ancètres, je m'en tape un peu.
Ce qui est sur, par contre, c'est que tu ne la connais pas plus que moi. je te rapppelle que ce délire de "nous sommes tous des Africains", reposait sur la découverte de "Lucy", présentées à grand renfort médiatique comme la "grand-mère de l'humanité". Jusqu'à se qu'on se rende compte qu'elle n'était même pas humaine ! mais, là, ce fut assez confidentiel niveau diffusion de l'information. va savoir pourquoi ....
Depuis, des restes humains (eux!) plus anciens ont été découverts ailleurs. Et, un de ces jours, surement de plus anciens encore, dans un autre coin...etc, etc....
Alors, au gré des découvertes nous deviendrons tour à tour des Africains, puis des "Indonésiens", puis des "Norvègiens", puis des......
Au fait, en admettant que l'humanité n'ait qu'une seule origine ( ce dont je doute fort ) et que celle-ci soit situé quelque part en Afrique (admettons), comment sais-tu que ces gens étaient de couleur noire ? ça m'a toujours intrigué ce truc.
- On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture.
Tu oublies que nous l'avons créé cette culture. Nous ne l'avons pas reçut de la "Française des jeux". Elle est donc pour grande partie le fruit de notre "inné" C'est ce qui fait que les expèriences et évènements vécus par les différents groupes d'hommes furent appréciées différemment et eurent des conséquences différentes sur leur évolution. C'est ce qui, à mon sens décida en grande partie de l'état des sociétés futures.
Et les hommes ne sont pas des animaux de reproduction...
Si. Tout simplement. Avec un cerveau plus dévelloppé, voilà tout. Seul ton dogmatisme peut t'en faire douter.
Oui. C'est un scoop pour toi... L'homme primitif se bat pour sa nourriture, sa reproduction, sans doute ; mais il ne convoite pas, et n'a pas de concurrent dans un monde où il n'y a pas de marchandises.
Non, tu te trompes. tu ne veux tout simplement pas remettre en question ton idée de "l'homme naturellement bon perverti par la société". Le contraire te serait insupportable.
L'homme a toujours lutté. Pour sa survie, bien sur. mais aussi pour s'approprier les femelles qu'il convoitait. Dans son groupe ou chez ses voisins. S'il pouvait voler la nourriture de ceux-ci, il le faisait.
Franchement, Michel, quand un groupe de nos fins ancètres, n'ayant pas bouffé depuis deux jours, croisait un autre groupe moins nombreux ayant du gibier que se passait-il donc selon toi ?
Et le compâgnon de la femelle convoité, tu crois qu'ils n'avait jamais "d'accident de chasse" ? Ou quand un autre groupe arrivait sur le territoire de chasse de nos ancètres, tu penses qu'ils sortaient les colliers de fleurs et les guitares ?
Allez, Michel, attérris. Replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements.
Apparemment ça t'étonne... Tout l'argumentaire actuel ultra-libéral repose sur cette idée de naturalité de la concurrence économique, et bien sûr cette diée paraît frappé au coin du bon sens ; sauf qu'elle est fausse.
Non. Elle ne te convient pas. C'est différent. Et pourtant, crois-moi, je suis loin d'être un "ultra-libéral".
Sur ma planète, ça va ; c'est même plutôt bien fréquenté. 🙂
Il suffit d'aimer la solitude......
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Non, c'est celle que toi et tes semblables avaient réussi à imposer à "la pensée occidentale" ( la votre en fait). Ceci en créant une véritable dictature de la pensée unique. Celui qui ne va pas dans votre sens ne pouvant qu'être un ignare. Ajoutes à celà un solide controle sur l'enseignement et les médias. Plus, évidemment, la main-mise sur l'attribution des bourses et moyens de recherche."
Il faut aller se plaindre auprès des rationalistes du XVI° siècle, des humanistes du XVIII° et des théoriciens du droit. Tu peux si tu veux prétendre que 3 et 2 font 7, dire que "c'est ton opinion et qu'elle en vaut bien une autre"... Si tu veux. 😏
"Simplement je ne vois pas pourquoi nier à fortiori une chose parce qu'elle est évidente."
Parce que c'est un passage obligé de la démarche scientifique, simplement.
"Tu vis et constates une chose au quotidien. Pourquoi, par principe, refuser d'admettre sa réalité et ne pas agir en conséquence ?"
Ce à quoi tu as accès ce sont les phénomènes, pas les "faits", comme tu dis.
"Le problème de beaucoup, actuellement, c'est de constater que rapportées à leur vie quotidienne, les théories de "ceux qui analysent et qui pensent pour eux" ne tiennent pas debout. Elles sont fausses. Face à la réalité du vécu, elles s'écroulent !
Mais, ça, les gens comme toi, n'auront jamais la modestie et le courage intellectuel de l'admettre. donc, à présent, tu nous explique que nos yeux nous trompent. "
Je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu as un truc en tête, vas-y, balance le....
"Jusqu'à se qu'on se rende compte qu'elle n'était même pas humaine ! mais, là, ce fut assez confidentiel niveau diffusion de l'information. va savoir pourquoi .... "
Ah...
Et bien explique-nous ça. C'est intéressant, parce que étant donné que tu réduis l'humain quasiment à ses gênes...
"Tu oublies que nous l'avons créé cette culture. Nous ne l'avons pas reçut de la "Française des jeux". Elle est donc pour grande partie le fruit de notre "inné" C'est ce qui fait que les expèriences et évènements vécus par les différents groupes d'hommes furent appréciées différemment et eurent des conséquences différentes sur leur évolution. C'est ce qui, à mon sens décida en grande partie de l'état des sociétés futures. "
Je ne comprends pas grand chose non plus, mais bien sûr notre culture est une construction dont le matériau nous vient de nos sens... Ce qui ne la rend pas innée...
"L'homme a toujours lutté. Pour sa survie, bien sur. mais aussi pour s'approprier les femelles qu'il convoitait. Dans son groupe ou chez ses voisins. S'il pouvait voler la nourriture de ceux-ci, il le faisait.
Franchement, Michel, quand un groupe de nos fins ancètres, n'ayant pas bouffé depuis deux jours, croisait un autre groupe moins nombreux ayant du gibier que se passait-il donc selon toi ? "
Les réflexes de survie, c'est une chose ; fonder et légitimer l'exploitation des hommes par le capitalisme, c'est une chose très différente. Ainsi l'affirmation "replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements" est catastrophique : puisque l'économie est le monde des bêtes, exploitons sans vergogne. Et bien non.
Attention à ne pas te complaire dans une vision romancée de la préhistoire. Je trouve que tu es bien présompteux dans l'énonciation de ce qui te semble évident.
"Et pourtant, crois-moi, je suis loin d'être un "ultra-libéral". "
Pire que ça ; tu l'es sans le savoir... Tu constates que les hommes sont - aussi - des bêtes, et tu nous expliques que telle est leur nature, que c'est inéluctable, qu'il n'y a rien d'autre à faire que d'être le plus fort et saigner les autres. L'homme n'est ni une bête ni un dieu... C'est même ce qui le caractérise....
"...d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs."
Pure hypothèse, aucun échantillon cutané n'a été découvert à ce jour et rien ne permet de l'affirmer.
"On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture..."
Parfaitement inexact, notre potentiel génétique commence à s'exprimer dès les premiers stades embryonnaires et selon une chronologie qui n'a aucun rapport avec la culture.
Tu pars de constatations particulières comme le mouvement apparent pour en faire une loi générale et en conclure que nos sens nous trompent.
"...n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça."...et tu ajoutes que ce concept est reconnu par l'"immense majorité reconnue de la communauté scientifique" "Les historiens modernes depuis le XX° siècle, la sociologie depuis que le mot existe, l'ethnologie, la philosophie..." Relis donc les publications de Jacques Monod, grand spécialiste de la biologie moléculaire et prix Nobel pour ses travaux sur l'ADN... et tu constateras qu'il va à l'encontre de ces théories fumeuses.
Avec la sociologie, on est loin de la véritable démarche scientifique, qui pour valider une théorie oblige à avoir recours à l'expérimentation, la modélisation, d'opérer en double aveugle, etc, etc... Or, dans les études sociologiques, si l'on peut développer toutes les théories possibles, il est difficile de les valider. En travaillant sur des groupes humains, on n'a pas en effet la possibilité de confirmer les hypothèses, on s'en tient donc à des concepts empiriques audacieux, conduisant à avancer que nos sens nous trompent, ce qui est d'ailleurs inexact vu que nos sens ne font que transiter des informations vers notre cerveau.
Notre cerveau a parfois, quelques difficultés à décoder correctement certains signaux qui lui parviennent, mais comme il n'a pas été aussi programmé pour te donner la météo, il peut bugger lorsqu'il se trouve dans certaines situations. Ses performances, ses capacités de décryptage ont des limites. L'homme n'a pas également la capacité de percevoir les ultrasons, ni d'ailleurs l'infrarouge, son odorat est très limité par rapport à celui de son chien, ainsi que son acuité visuelle comparée à celle des rapaces, mais il a oublié d'être modeste.
"Pure hypothèse, aucun échantillon cutané n'a été découvert à ce jour et rien ne permet de l'affirmer. "
C'est marrant, on sent que ça vous chagrinerait... 😏
"Parfaitement inexact, notre potentiel génétique commence à s'exprimer dès les premiers stades embryonnaires et selon une chronologie qui n'a aucun rapport avec la culture."
On ne peut pas dire qu'il s'exprime dès les premiers stades embryonnaires dans un rapport au monde et un comportement, sois sérieux.
"Relis donc les publications de Jacques Monod, grand spécialiste de la biologie moléculaire et prix Nobel pour ses travaux sur l'ADN... et tu constateras qu'il va à l'encontre de ces théories fumeuses. "
Monod nous explique que la connaissance scientifique repose sur l'appréhension évidente du monde ?.... 🤪
Et bien moi je n'ai pas lu ça ; tu peux préciser tes références ?
"Avec la sociologie, on est loin de la véritable démarche scientifique, qui pour valider une théorie oblige à avoir recours à l'expérimentation, la modélisation, d'opérer en double aveugle, etc, etc... Or, dans les études sociologiques, si l'on peut développer toutes les théories possibles, il est difficile de les valider"
Tu dis ça parce que tu ne connais rien en heuristique, tout simplement ; ou que tu prêtes à la démarche scientifique des vertus qu'elle aime usurper dans sa vulgarisation.
"En travaillant sur des groupes humains, on n'a pas en effet la possibilité de confirmer les hypothèses, on s'en tient donc à des concepts empiriques audacieux, conduisant à avancer que nos sens nous trompent, ce qui est d'ailleurs inexact vu que nos sens ne font que transiter des informations vers notre cerveau. "
😏😏😏....
Ah là là...
Alors en épistémologie non plus tu n'es pas au point....
Je n'ai pas le temps d'expliquer tout ça ce matin.
Il faut aller se plaindre auprès des rationalistes du XVI° siècle, des humanistes du XVIII° et des théoriciens du droit.
Félicitations, Michel, tu viens de reconstituer une fabuleuse lignée !
Tu peux si tu veux prétendre que 3 et 2 font
Justement non ! c'est une "évidence". Tu as déjà oublié que ce sont les crétins dans mon genre qui reconnaissent les "évidences". Et les petits génis comme toi qui les réfutent ?
Ce à quoi tu as accès ce sont les phénomènes, pas les "faits", comme tu dis.
oui, ça y est j'ai compris. Un phénomène ne peut devenir un fait qu'aprés avoir reç ton aval, ton homologation.
Et bien explique-nous ça. C'est intéressant, parce que étant donné que tu réduis l'humain quasiment à ses gênes...
Et bien, justement.......
Il y a une probabilité très faible pour que Lucy ou d'autres australopithèques identifiés soient nos ancêtres.
Donc, ce n'est pas (encore ! rassues-toi, ça devrait venir. Tes copains magiciens de l'info y travaillent) grace à Lucy, que tu auras la certitude d'avoir des origines black !
Je sais que c'est dur pour toi, mais ( pour quelques temps encore, seulement. Ne pleure pas ) il va falloir vivre avec le fait que tu sois seulement un pauvre blanc. 😎
Les réflexes de survie, c'est une chose ; fonder et légitimer l'exploitation des hommes par le capitalisme, c'est une chose très différente.
Je ne légitime rien du tout. je t'explique que les comportements dans la société actuelle sont pour grande partie les mêmes que ceux de nos ancètres. C'est la même démarche. La notion de "survie" s'est simplement "déplacé" ! Le "minimum vital" de nos jours n'a plus rien à voir avec celui de nos aieuls. Bien sur, il y aura toujours des pseudo-rebelles pour trouver ce minimum disproportionné. Pourtant, eux-mêmes en ont un de "minimum". Il est légèrement infèrieur à celui de la moyenne des "consommateurs", c'est tout. Et les gens ayant une ou deux générations de plus qu'eux le trouveront déjà, rempli de supeflu à 80% !
Ces merveilleuses personnes, quand elles veulent retrouver de "l'authentique" ( traduire par " des gens dans la misère qui donneraient un bras pour être à leur place et qu'on va voir une semaine, afin de ramener des photos pour les amis"), ils utilisent rarement le cheval pour se rendre sur place !
Alors, pour ce qui est d'aller vivre dans les bois à l'année.....😏
Ecolos mais pas trop !
Tout est donc très relatif dans la notion de "réflexes de survie". Je veus te dire par là que si l'époque change, les conditionnements profonds restent.
Mais, ce que la plupart des gens comprennent facilement, ton éloignement du monde réel t'en empèche. Lui et ton dogmatisme quasi-religieux !
Attention à ne pas te complaire dans une vision romancée de la préhistoire. Je trouve que tu es bien présompteux dans l'énonciation de ce qui te semble évident.
Mais non. Rien de"romancé" dans ce que je te dis. c'est toi au conraire qui a une vision romancée. Tu confonds nos sauvages d'ancètres avec des écolos soixante huitards pronant le partage et l'amour du prochain sur l"'ile aux enfants "!
Ainsi l'affirmation "replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements" est catastrophique : puisque l'économie est le monde des bêtes, exploitons sans vergogne. Et bien non.
Sacré Michel . Quel rebelle ! vu la force avec laquelle tu as enfoncé la touche "point" de ton clavier, après ce "NON" martial, ça fleure bon la révolution tout ça ! 😎
Non, sèrieusement, c'est n'importe quoi. Tu extrapoles. Du manichéisme à 100% ! C'est ce dont je te parlais plus haut : si l'on est pas de ton avis on adhère à 100% au "pack super-méchant-facho-libéral..etc.." que tu as coincocté pour tes contradicteurs.
Navré, mais je ne vois pas où ni quand j'ai put proner l'exploitation capitaliste de mes semblables..
Tu constates que les hommes sont - aussi - des bêtes, et tu nous expliques que telle est leur nature, que c'est inéluctable, qu'il n'y a rien d'autre à faire que d'être le plus fort et saigner les autres. L'homme n'est ni une bête ni un dieu... C'est même ce qui le caractérise....
Mais non. reconnaitre avec lucidité le côté "naturel" de certains traits du compotement, ne veux pas dire qu'on ne peut pas ( légèrement) les améliorer. La société est justement là pour tenter de le faire.
C'est ce qui essentiellement nous différe.
Pour toi l'être humain est une sorte de saint que nore sale société perverti. Sans son intervention il serait quasi parfait.
Pour moi, c'est l'inverse. il est naturellement un sauvage, tueur, voleur, opportuniste, làche...etc..
Par contre, avec le temps et l'arrivée très progrssive de la civilisation est venu la société. société qui, elle, tente de gommer les mauvais côtés de l'homme et d'en favriser les bons.
Mais, crois-moi, Michel, dés que celle-ci, s'écroule, les pires instincts "primaires" de la plupart reviennent très vite. Et là, tu ne peux plus douter du côté "naturel" de ceux-ci !
Crois-moi sur parole, Michel. j'ai vécu ça à plusieurs reprises. Et de prés !
Les quelques personnes me connaissant perso du forum pourraient te le confirmer.
"Il suffit d'aimer la solitude....."
C'est une question de qualité.... 😏
Certains expliquEnt leur solitude en se convaincant du fait que les autres ne sont pas assez bien pour eux.
Et puis la soltude permet d'avoir toujours raison, de ne pas avoir de contraicteurs quand on délire, de se construire son petit monde, quoi.
Ensuite, un bon clavier, et on a l'impression d'exister....
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
On a déjà débattu de cela plein de fois... Tu avances dans ce genre de débat en te basant uniquement sur ce qui te paraît être du bon sens, et tu ne veux pas savoir que des tas des gens ont travaillé justement depuis des siècles pour faire décoller la réflexion sur l'humanité de l'évidence dans laquelle tu veux la maintenir... On appelle ça la science, la philosophie, l'histoire... Autant de créations de l'homme qui, justement, le détachent de ces évidences trop évidentes et des ces cavernes dans lesquelles il se sent bien et sûr de lui.
On peut mettre tout ça à bas d'un coup de "moi je suis dans le monde réel", si on veut, mais à part renier la connaissance, ça ne nous mène pas tellement loin.
Tu es certainement de bonne fois, d'ailleurs ... Mais chacun ne refait pas l'histoire de la pensée à sa sauce, juste comme ça, parce que ça semble frappé au coin du bon sens...
A te lire les philosophes grecs sont des vieux schnoks incohérents, les rationalistes cartésiens des rigolos de kermesse, les humanistes des doux rêveurs, Bachelard un vieu barbu qui ne connait rien aux sciences...etc... Et en face de ça j'ai qui ? J'ai Yama, sa crinière rousse et ses fesses rebondies... Tu ne permettra de choisir la science.
En quelques détails :
"oui, ça y est j'ai compris. Un phénomène ne peut devenir un fait qu'aprés avoir reç ton aval, ton homologation. "
Je crains que tu ne te méprennes sur ce qu'on appelle un phénomène ; le phénomène est élaboré dans notre esprit, avec nos perceptions, et autre choses, variables selon les uns et les autres.
"je t'explique que les comportements dans la société actuelle sont pour grande partie les mêmes que ceux de nos ancètres. C'est la même démarche. La notion de "survie" s'est simplement "déplacé" !"
Je veux bien que tu en fasses le constat ; ce qui est bien plus ennuyeux c'est que t'appropries ce constat pour expliquer que la situation est inévitable, que c'est là la nature de l'homme, lequel n'a rien d'autre à faire que de vivre simplement conformément à elle. Et là, non... Il y a un autre truc qui intervient, et qu'on appelle... La politique ! 😏
La politique c'est administrer la cité, vivre, autrement que comme dans la nature ; l'homme est certes animal, mais il est aussi politique, c'est à dire que sa grandeur, son humanité, c'est de ne pas vivre comme un animal, de prendre les distances nécessaires d'avec cette animalité présente en lui, mais qui ne doit pas être essentielle.
"Le "minimum vital" rempli de supeflu à 80% ! "
Je ne comprends rien à ce passage, désolé.
"Tout est donc très relatif dans la notion de "réflexes de survie". Je veus te dire par là que si l'époque change, les conditionnements profonds restent. "
Faudrait savoir.....
Maintenant tu parles conditionnement, c'est à dire civilisation, pas nature... 😮
" Mais, ce que la plupart des gens comprennent facilement, ton éloignement du monde réel t'en empèche. Lui et ton dogmatisme quasi-religieux ! "
Tiens, lis ça.... 😉
"Pour toi l'être humain est une sorte de saint que nore sale société perverti. Sans son intervention il serait quasi parfait. "
Sans la société, il n'y aurait pas d'hommes, tout simplement... 🙂
Je ne vois pas où j'ai pu dire que la société pervertissait les hommes... La société ne vient pas, les hommes vivent en société parce qu'ils n'ont pas le choix, c'est en ça qu'ils sont humains...
Dans ce passage je ne vois aps en quoi nous sommes en désaccord....
"Crois-moi sur parole, Michel. j'ai vécu ça à plusieurs reprises. Et de prés !
Les quelques personnes me connaissant perso du forum pourraient te le confirmer. "
la référence personnelle est toujours très mauvaise conseillère dans ce genre de discussion, où il faut savoir généraliser, et se départir des enjeux personnels et affects propres.
"Et puis la soltude permet d'avoir toujours raison, de ne pas avoir de contraicteurs quand on délire, de se construire son petit monde, quoi.
Ensuite, un bon clavier, et on a l'impression d'exister.... "
Qui est-ce qui renvoie les choses sur un terrain personnel et existentiel ? C'est toi ou c'est moi ? Qui est-ce qui focalise toujours sur son ressenti propre ? c'est toi ou c'est moi ?..... Qui met au premier plan sa vie et ses expériences comme arguments ? C'est toi ou c'est moi ?
De quelle solitude tu parles ?..... Ce que j'essaie de t'expliquer a été et est partagé par des millions d'hommes.
Essayer de penser soi-même, c'est louable ; mais on ne peut pas repartir comme tu le fais de zéro sur la base de ses impressions personnelles, comme si on était le premier et seul au monde, en faisant fi de la connaissance et des sciences.
"C'est marrant, on sent que ça vous chagrinerait..." que nos ancêtres soient noirs, rouges ou verts, premièrement on en sait rien et deuxièmement où est donc le problème ? Encore un truc sorti de ta boîte crânienne, histoire d'essayer de me "chagriner". Pourquoi fais-tu dans le burlesque ?😎😎😎
Notre potentiel génétique... "On ne peut pas dire qu'il s'exprime dès les premiers stades embryonnaires dans un rapport au monde et un comportement, sois sérieux". Je te parle de chronologie du développement embryonnaire sous contôle de nos gènes et toi, tu m'évoques le rapport au monde. Michel, tu suis ?
"Tu dis ça parce que tu ne connais rien en heuristique..."
Selon Wikipedia : "Heuristique (du grec heuriskêin, « trouver ») est un terme de didactique qui signifie l'art d'inventer, de faire des découvertes (Littré)... Une heuristique, ou méthode approximative, est donc le contraire d'un algorithme exact qui trouve une solution optimale pour un problème donné.". UN GRAND MERCI? Michel. 😛
Les prétentions au titre de science sont assez récentes, et la liste s'allonge chaque jour : science administrative, science économique, l'histoire et la géographie, science de la religion, sciences sociales..... etc, etc.
Toutes ces disciplines n'ont de science que le nom, il ne s'agit que d'une simple étiquette. Pour établir un parallèle, de grands gourous de la pédagogie ont imposés le terme de "concept rebondissant" pour remplacer le mot ballon, pas assez scientifique. Comme il ne faut plus également dire balayeur mais technicien de surface...
L'approche des phénomènes par la sociologie comporte trop de restrictions pour émettre une interprétation objective. On voit mal les sociologues faire des expériences avec des humains, histoire de faire progresser la connaissance, comme par ex pour la compréhension du phénomène de suicide collectif.
D'autre part, lorsqu'un homme et une femme éprouvent une attirance réciproque et décident de s'accoupler, tu ne vas pas tout de même me dire que c'est uniquement culturel, seule la manière de pratiquer la relation sexuelle peut être sous l'influence de l'environnement... et le couple n'est pas tenu d'inviter le sociologue du quartier pour qu'il puisse écrire une thèse sur l'inconscient et le refoulé, sur les étapes de la félicité lors des changements d'appui, sur le synchronisme des mouvements, ou sur la problèmatique comparative allant de la verticalité à la géométrie plane.
Concernant les écrits de Jacques Monod, en consultant son ouvrage "Hasard et Nécessité" tu pourras mieux découvrir la portée de l'influence du génétique sur notre devenir, ce que Marx a tj nié. Le marxisme ne serait-il pas mort ?
Hier, dans un ascenseur, un type a émis qq bruits organiques suivis de senteurs qui n'avaient rien de commun avec des effluves printanières... mais peut-être que mes sens m'induisaient encore en erreur.😛
"Je te parle de chronologie du développement embryonnaire sous contôle de nos gènes et toi, tu m'évoques le rapport au monde. Michel, tu suis ?"
Je ne voyais effectivement par le rapport entre ce que tu évoquais et la conversation en cours ; tu me confortes, merci.
Je maintiens bien entendu heuristique, et c'est bien de cela dont je voulais parler.
Ta conception de la science est celle de Simon de Laplace ; elle ne correspond pas du tout, plus du tout à ce qui est désigné sous ce nom de nos jours. L'idée que tu en as, entre la scholastique et le scientisme, pour être commune n'est est pas moins obsolète.
Je mettrais le reste du propos, que j'ai vaguement parcouru, sur le compte d'un apéritif trop tassé.
Je te rappelle que c'est toi, qui t"es adressé à moi, au départ. Ceci aprés avoir promis avec emphase de ne plus jamais le faire.
Alors, soit tu es une sorte de Mère Thérésa, soit, tu n'as pas trop le choix parce que tu as déjà fatigué tous tes autres petits camarades de jeu. 😎
A te lire les philosophes grecs sont des vieux schnoks incohérents, les rationalistes cartésiens des rigolos de kermesse, les humanistes des doux rêveurs, Bachelard un vieu barbu qui ne connait rien aux sciences...etc... Et en face de ça j'ai qui ? J'ai Yama, sa crinière rousse et ses fesses rebondies... Tu ne permettra de choisir la science.
Ce n'est pas eux que je rejette ( quoi que je ne vois aucune raison, non plus, de les accepter les yeux fermés !), c'est plutôt l'interprétation et l'instrumentalisation d'eux par le Maitre Tatra.
Et, si je constate, dans ma vie de tous les jours, qu'une de leur théories ne tient pas debout, je ne vais pas m'obliger à foncer dans le mur comme un mouton d'amphi !
Tu sembles oublier qu'avant tout ils n'étaient que des hommes. Et des hommes de leur temps. Avec une histoire personnelle et une vie sociale propres. Des intérets et des objectifs propres aussi. Tu sembles croire que le fait d'être labélisé "scientifiqque" implique l'honnèteté et l'impartialité absolues. Tu sais tout de même qu'Hitler avait sa batterie personnelle de "scientifiques". et que leurs théories et conclusions divergeait sensiblement de celles que tu défends aujourd'hui.
Ah oui ! j'oubliais : " c'était des fous et des rigolos ! pas des "vrais" scientifiques". Ok. le seul problème, c'est que seul le sort des armes a décidé de leur disqualifuication en tant que scientifiques ! S'il en avait été autrement, les "fous" seraient les "scientifiques reconnus" et les autres les "fous". Donc, bémol quand à la confiance aveugle. Avoir l'esprit critique et oser douter, n'est pas que je sache un signe de connerie.
Je ne rejette absolument pas les enseignements de ces gens. Mais, il faut quand même les replacer dans leur contexte.
Quand un phylosophe Grec parle de l'homme, je le suis parfaitement ( en général ). mais il ne faut pas oublier que, pour lui, le monde s'arrétait à la Grèce antique ! et que ses plus proches voisins étaient déjà pour lui des "barbares" !
Tu voudrais qu'un homme du XVI ème siècle ait une vision juste de (par ex.) le cohabitation entre des peuples dont ils n'avait même pas la moindre idée de l'existence ?
Comment veux-tu étendre leurs pensées aux problèmes du monde actuel ? trop de choses ont changées.
Alors, il faut les "interpréter". Les "accomoder" au monde actuel. Et, ça, c'est très subjectif. On peut y puiser tout et son contraire. Un peu comme dans la lecture du Coran ! "religion de paix" pour les uns et "djihad" pour les autres.
Ce que je réfute parfois ce sont ces "interprétations" par des gens comme toi. Elles sont faites uniquement pour étayer une pensée dogmatique.
Et, cette pensée-là, je n'y adhère pas.....pour d'excellentes et multiples raisons.
la référence personnelle est toujours très mauvaise conseillère dans ce genre de discussion, où il faut savoir généraliser, et se départir des enjeux personnels et affects propres.
ça se sont les mots d'une personne n'en ayant aucune de références personnelles. Et qui, justement veut discalifier par avance toute allusion à celles-ci. Michel, je préfère parler de ce que je connais que de ce que l'on m'a raconté. Tu devrais essayer un jour.
"Le "minimum vital" rempli de supeflu à 80% ! "
Je ne comprends rien à ce passage, désolé.
ça m'avait l'air pourtant assez simple. Pour nos arrières grand-parents, "l'écolo le plus écolo" d'aujourd'hui, possède plein de choses dont ils pouvaient très bien se passer. Mais lui non.
les hommes vivent en société parce qu'ils n'ont pas le choix, c'est en ça qu'ils sont humains...
Non, rien à voir. Certains animaux vivent en société. Moins développé que la notre, certes. Mais pas très éloigné de celles des premiers humains.
Ce que j'essaie de t'expliquer a été et est partagé par des millions d'hommes.
Dis comme celà, ça semble beaucoup, mais rapporté à l'humanité ça fait très peu. Et, dans le système actuel, ont-ils une autre alternative ?
Par contre, tu as dut te faire chier à tous les compter. Respect !
Essayer de penser soi-même, c'est louable ; mais on ne peut pas repartir comme tu le fais de zéro
Mais non, je ne repart pas de zéro. Si un truc ne me semble pas tenir debout aujoud'hui, je ne me force pas à le croire parce qu'un gars l'a dit il y a trois siècles !
Bon, Michel, je viens de recevoir un MP ( et ce n'est pas le premier ! mais celui-ci..) d'une personne que j'aime beaucoup, me demandant pourquoi je perdais mon temps avec toi. Cette personne me disait aussi que nos discussions tournaient en rond et se répétaient à chaque fois. Qu'elles étaient sans intérets pour le lecteur. Je pense que c'est exact. mais quand je suis dedans je ne m'en aperçois pas. Désolé pour ceux qui les subissent. Je vais essayer d'y mettre bon ordre.
Donc, si tu veux continuer.....MP. Celà me permettra aussi de parler plus "librement" de certaines choses. Sinon, je vais faire tout mon possible pour ne plus m'engager avec toi dans ces trucs stériles.
Je pense que l'un et l'autre avons une idée assez claire de qui est qui . Donc....
Je pense, toutefois que tu n'en feras rien. Non parce que 'tu n'as rien à cacher", comme tu dis. mais tout simplement parce que ton seul intéret dans tout ça est de te donner en spectacle. Le fond de la discussion en lui-même n'ayant que très peu d'intéret comparé à ton plaisir de briller et de tenter de rabaisser ton interlocuteur.
Donc, je lève le pied, si tu veux bien.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Alors, soit tu es une sorte de Mère Thérésa, soit, tu n'as pas trop le choix parce que tu as déjà fatigué tous tes autres petits camarades de jeu. "
Ah ah !
Le vrai but de ma persévérance à te répondre te restera mystérieux 😏.
"Tu sembles oublier qu'avant tout ils n'étaient que des hommes. Et des hommes de leur temps. Avec une histoire personnelle et une vie sociale propres. Des intérets et des objectifs propres aussi. Tu sembles croire que le fait d'être labélisé "scientifiqque" implique l'honnèteté et l'impartialité absolues. Tu sais tout de même qu'Hitler avait sa batterie personnelle de "scientifiques". et que leurs théories et conclusions divergeait sensiblement de celles que tu défends aujourd'hui. "
Voilà... 😏
Tu te mets au relativisme culturel.
Tu es quand même un peu gonflé de t'approprier des choses que j'ai mis des semaines à t'expliquer, mais bon, je ne me vois pas te le reprocher.
"Quand un phylosophe Grec parle de l'homme, je le suis parfaitement ( en général ). mais il ne faut pas oublier que, pour lui, le monde s'arrétait à la Grèce antique ! et que ses plus proches voisins étaient déjà pour lui des "barbares" !
Tu voudrais qu'un homme du XVI ème siècle ait une vision juste de (par ex.) le cohabitation entre des peuples dont ils n'avait même pas la moindre idée de l'existence ? "
Ce n'est pas parce que la philosophie t'est d'une approche difficile qu'il faut mettre un "y"... 😉
Non, ton discours en fait méconnait ce qui est sans doute la première caractéristique de la question philosophique qui est d'être intemporelle, de concerner l'homme, tout homme, et de tous temps. Un discours philosophique ne périme pas, au sens où il ne répond qu'à des questions essentielles. Alors bien sûr les considérations annexes peuvent tomber en désuétude.
La question philosophique est une question générale, propre à l'homme, qui ne périme pas ; elle ne va pas chercher sa validité dans ce que la vie de tels ou tels a de spécifique, mais dans ce que les vies de tous ont de commun.
Ne me fait pas dire que cette abstraction se fait facilement ; mais c'est vers là qu'il faut tendre, pas vers les exemples isolés et temporels.
"Non, rien à voir. Certains animaux vivent en société. Moins développé que la notre, certes. Mais pas très éloigné de celles des premiers humains.""
Je te défie de me citer un autre animal que l'homme qui vive en société ; il n'y en a pas un seul.
"Bon, Michel, je viens de recevoir un MP ( et ce n'est pas le premier ! mais celui-ci..) d'une personne que j'aime beaucoup, me demandant pourquoi je perdais mon temps avec toi. Cette personne me disait aussi que nos discussions tournaient en rond et se répétaient à chaque fois. Qu'elles étaient sans intérets pour le lecteur. Je pense que c'est exact. mais quand je suis dedans je ne m'en aperçois pas. Désolé pour ceux qui les subissent. Je vais essayer d'y mettre bon ordre. "
Tu parles. 😏
Moi j'ai des MP qui louent ma patience avec toi. Ils sont bien aussi. 😛
Je ne débats jamais en MP, par ailleurs, malgré l'insistance quasi suspecte que certains ont mis à essayer de me convaincre.
" Ce n'est pas parce que la philosophie t'est d'une approche difficile qu'il faut mettre un "y"... "
Ah merci ! Je croyais que c'était le "l" qui était erroné... et qu'après avoir ravalé l'humain au rang de bestiole quelconque le palier suivant était de le considérer comme un végétal, objet d'étude des phytosophes grecs.
Voilà. J’ai tout lu sur ce dialogue de sourds! Ouf!!
Un grand bravo aux modérateurs. Mention spéciale et trophée VF à celle ou celui qui a du se taper ces lectures aux heures de la nuit!
Je propose une nouvelle rubrique : Dialogues décousus et non-indexable pour moteur de recherche. Ou encore : Monologues yamaniques et autres entêtements tatranesques.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Les fourmis et autres vivent en collectivité, mais une société ce n'est pas ça !
Pour qu'ils vivent en société, ils faut non seulement que les animaux agissent en commun selon des règles, mais ue ces règles viennent d'eux, et puissent être changées par eux ....
Les loups vivent en meute ; la vie en meute se fait selon des règles... Mais ces règles les loups ne vont jamais les changer, elle sont instinctives...
C'est ça le propre de l'homme, c'est de s'inscrire dans l'histoire, et de vivre non selon la nature mais selon des lois qu'il se donne, et qui peuvent évoluer, qui doivent évoluer... De fuir ses instincts.
Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution, et le veau de changera pas le monde : c'est ça la différence.
Bonjour,
Je réponds en suivant en faisant quelques précisions générales.
Pour ce qui concerne Lucy. J'aimerai bien savoir où il a été vu qu'elle n'était pas un hominidé? De même, effectivement, il y a plus ancien et ailleurs...mais cet ailleurs est toujours situé en Afrique. Par exemple au Kenya avec Orrorin (environ 6.000.000) et au Tchad avec Toumai (environ 7.000.000). Ceci dit, pour ce dernier, son appartenance aux hominidés ainsi que sa position pipède ne sont pas encore confirmées.
Pour ce qui est de la couleur de peau (si cela a réellement une importance), en toute vraisemblance, ils étaient recouverts de poils. Donc, on s'en fout.
Pour le moment, nos origines sont issues du continent africain. A la vue, des différentes anciennetés du peuplement des différents continents, la recherche nous enseigne qu'il semble peu probable que l'on trouve des traces d'hominidés plus anciennes ailleurs qu'en Afrique. Ceci dit, catégoriser ainsi n'a que peu de sens vu que ce continent, à ces époques, ressemblait peu à ce que l'on connait aujourd'hui. De même, le principe de la recherche, c'est d'être remis en question. Donc, peut être que dans 50 ans on trouvera plus vieux et ailleurs mais bon...pour le moment c'est en Afrique et les raisonnements doivent en tenir compte sans se projeter dans des suppositions ne possédant aucune base.
En ce qui concerne les indiens d'Amazonie. Dire que dès qu'ils ont eu accés aux biens de consommation, plutôt dire "à nos biens de consommation", (des biens de consommation, ils en ont toujours eu), ils les ont consommés, est faux. De tout temps, et encore à l'heure actuelle, des populations amerindiennes fuient le contact avec nos sociétés modernes et refusent donc leurs systèmes, entre autres celui de la consommation. De même, de nombreuses sociétés en contact depuis bien longtemps refusent bon nombre des apports de nos sociétés et combattent pour garder leur fonctionement et un contrôle sur "ce qui sort" et "ce qui rentre" avec un refus marqué de notre société de consommation. Les exemples sont légions, c'est le cas de figure le plus répandu.
A titre anecdotique, ils n'ont pas non plus attendu nos sociétés pour consommer de l'alcool...La vision du blanc amenant l'alcool et de l'indien bourré tirant en l'air avec son fusil échangé contre deux peaux de caimans est digne des films de Jhon Wayne.
Sur ce thème d'anthropologie économique, plusieurs études ont été réalisées et ont montré que bon nombres de sociétés primitives ne consommaient que ce dont elles avaient besoin en dépit d'une richesse naturelle leur permettant une consommation à outrance. Ce qui a aussi permit de démontrer que l'appellation "sociétés de subsistance" n'était que rarement justifiée. La subsistance a surtout été un méfait engendré par nos sociétés modernes. L'homme n'est pas naturellement consommateur. Parmi les études réalisées, pour ne citer que la plus connue : Marshall Sahlins, Âge de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives. On peut, bien évidemment et heureusement, critiquer ces études mais on ne peut pas ne pas en tenir compte.
Je passe outre sur tous les autres aspects qui, dans ce débat, sont analysés avec un regard occidental complètement largué de la réalité amerindienne. Dans ces sociétés, tout a une signification et une implication sociale. D'où la nécessité des ethnologues d'ailleurs pour essayer de décrypter leurs fonctionnements. Pour ceux que ça intéresse, vous n'avez qu'à lire C. Levi Strauss, P. Clastres, P. Descola, ...
Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle. En ce sens, dire que les sciences sociales n'en sont pas parce que l'expérimentation n'est pas possible c'est assez comique et révélateur d'une vision de la science totalement passéiste. L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante. Maintenant, il faudrait hiérarchiser les sciences...comme l'être humain, non?
Si je suis le raisonnement appliqué, il n'est pas non plus possible d'étudier scientifiquement l'être humain et son histoire (puisque l'histoire n'a de scientifique que l'étiquette). Donc, les sciences humaines ne sont pas non plus des sciences? L'homme ne devrait se comprendre que par ce que l'on perçoit, que par ce qui nous parait évident? C'est la meileure méthode pour aller droit dans le mur et passer à côté de la compréhension. En contre exemple, les sociétés primitives (déjà cité) où toute action a une signification et une implication sociale où ce que l'on voit n'est pas ce qu'il en est. L'évidence n'existe pas car elle est toujours perçue avec un regard marqué par le sceau de notre culture. Si l'on s'arrête à l'évidence, les Indiens sont inhumains avec leurs systèmes de castes, les inuits de sauvages tueurs de phoques, l'homme préhistorique digne de la guerre du feu, seulement capable d'émettre des onomatopées ponctuées de coup de massues, ...
Bref, autant de lieux communs et de stupidités que les sciences humaines ont tenté et tentent encore de corriger en faisant le simple effort de ne pas prendre au sens premier ce que nos yeux et notre cerveau interprètent au premier abord.
A titre indicatif, l'expérimentation existe et est souvent appliquée en sciences humaines, notamment en archéologie.
J'ajoute que c'est pour ça qu'on dit en général que l'histoire commence avec l'écriture : dès que l'on écrit on laisse trace, on se projette dans l'avenir, on change le monde. Vivre en société, c'est changer le monde...
Je te remercie pour ta contribution qui donne vraiment un peu d'ampleur à ce débat ; je souscris à tes commentaires, qui sont conformes à ce que je voulais expliquer, même si je cède trop facilement à la dialectique facile.
"Pour ce qui est de la couleur de peau (si cela a réellement une importance), en toute vraisemblance, ils étaient recouverts de poils. Donc, on s'en fout. " Il est vrai que Lucy présente des caractéristiques d'hominidés, mais lorsque Michel Tatra avance qu'elle avait la peau noire, je prend cela pour une joyeuse provocation. Quant à la couleur des poils de Lucy, peut-être as-tu une information de première main ?😉Vrai ou fausse blonde ?😏😏😏
"Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle." Si toute démarche intellectuelle était scientifique, on pourrais y inclure la littérature.😛 Il ne faut tout de même pas travestir mes propos en laissant entendre que j'ai affirme que la pratique des dites sciences humaines n'est pas une démarche intellectuelle. 😛
" En ce sens, dire que les sciences sociales n'en sont pas parce que l'expérimentation n'est pas possible c'est assez comique et révélateur d'une vision de la science totalement passéiste."
Ne prêcherais-tu pas pour ta chapelle ? "Assez comique", "vision passèiste", toujours dans la caricature de mes propos...trop facile ! J'aurais préféré toutefois que l'on m'oppose des arguments, m'expliquant en quoi la sociologie est une science au sens premier du terme. Je précise donc ma pensée. Je m'étonne que ces dernières années sous la pression corporative de certains groupes, on s'est cru obligé d'attribuer à qqs disciplines le qualificatif de science, histoire de leur donner une certaine notoriété. A mon avis, cela n'était pas nécessaire à leur crédibilité, ces disciplines apportant par leur travaux un éclairage qui mérite aussi qu'on s'y intéresse.
"vision passèiste" Oh, oh!!! Tu ne vas pas nous ressortir la théorie de la génération spontanée. Depuis que la génétique a pris son essor, le déterminisme lié à l'hérédité est reconnu pas tous les personnes compétentes en la matière, l'imprégnation culturelle vient ensuite comme en surimpression. Un couple humain n'engendrera jamais une poule ou un canard.😛 Décidément, comment peux-t-on encore de nos jours adhérer aux balivernes que K.Marx développait sur l'hérédité. Entre Karl Marx et Jacques Monod, je n'hésite pas un instant, le second me paraît plus crédible. Chacun ses choix.😛
"L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante." Très révélatrice ton appréciation pleine de prétention, dans mon esprit un balayeur est une personne qui mérite autant le respect qu'une autre. Décidément l'humour n'est pas accessible à ceux qui se croient à un étage supérieur, ne peuvent s'empécher de prendre des postures et faire la morale.
Pour ton information le "concept rebondissant" a fait aussi l'objet d'une multitude de remarques ironiques.
Quant aux thèses sur l'inconscient et le refoulé, sur les étapes de la félicité lors des changements d'appui, sur le synchronisme des mouvements, ou sur la problématique comparative allant de la verticalité à la géométrie plane, je suis convaincu que tu as des aptitudes rédactionnelles pour les développer. 😎😎😎
"A titre indicatif, l'expérimentation existe et est souvent appliquée en sciences humaines, notamment en archéologie. " Effectivement, l'archéologie ayant une démarche des plus rigoureuses, il n'y a pas de divergence sur ce point.🙂
La science au sens premier du terme c'est la métaphysique.
"Je m'étonne que ces dernières années sous la pression corporative de certains groupes, on s'est cru obligé d'attribuer à qqs disciplines le qualificatif de science, histoire de leur donner une certaine notoriété."
Ces dernières années ?
Saint Simon, Durkheim... Pas franchement d'hier ; la sociologie est née scientifique, elle est née physique sociale ; elle s'est même "adoucie" plus que "scientifisée"..... Et A. Comte évidemment....
Bonjour,
Juste quelques précisions pour éviter la déformation ou la mauvaise interprétation de mes propos :
"Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle." Si toute démarche intellectuelle était scientifique, on pourrais y inclure la littérature.😛 Il ne faut tout de même pas travestir mes propos en laissant entendre que j'ai affirme que la pratique des dites sciences humaines n'est pas une démarche intellectuelle. 😛
Je dis que la science c'est aussi est surtout une démarche intellectuelle, et non pas que toutes les démarches intellectuelles sont scientifiques. Mais, je suis sûr que tu m'avais compris...Tu ne manques pas de culot en indiquant que je travesti tes propos! J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse qui se passe.
vision passèiste" Oh, oh!!! Tu ne vas pas nous ressortir la théorie de la génération spontanée. Depuis que la génétique a pris son essor, le déterminisme lié à l'hérédité est reconnu pas tous les personnes compétentes en la matière, l'imprégnation culturelle vient ensuite comme en surimpression. Un couple humain n'engendrera jamais une poule ou un canard.😛 Décidément, comment peux-t-on encore de nos jours adhérer aux balivernes que K.Marx développait sur l'hérédité. Entre Karl Marx et Jacques Monod, je n'hésite pas un instant, le second me paraît plus crédible. Chacun ses choix.😛
Alors là, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir...Par vision passéiste, je me référais à la vieille formulation et au vieux débat sur l'opposition "sciences dures-sciences molles". Débat assez comique et au ras des paquerettes : à savoir si elle est dure, elle est valable ; si elle est molle, elle ne vaut rien...
Je ne vois vraiment pas comment tu en arrives à me parler de génétique et de Karl Marx dans le contexte où j'employais "vision passéiste". Pour rappel : je reprenais tes allégations sur le fait que les sciences sociales n'avaient de scientifique que l'étiquette ; ce qui était le discours de la majorité des "dures face aux molles". Mais bon, j'ai là aussi l'impression que tu avais trés bien saisi mon propos.
"L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante." Très révélatrice ton appréciation pleine de prétention, dans mon esprit un balayeur est une personne qui mérite autant le respect qu'une autre. Décidément l'humour n'est pas accessible à ceux qui se croient à un étage supérieur, ne peuvent s'empécher de prendre des postures et faire la morale.
Idem, comme pour Karl Marx et génétique (en fait, comme pour l'ensemble de tes interprétations), je ne comprends pas où tu veux en venir. Je n'ai jamais déprécié le fait d'être balayeur où autre. Je remettais juste en question ton rapprochement visant à démontrer que l'on essaye de donner de l'importance, ou de la notoriété comme tu le précises, en changeant les appellations. C'est assez condescendant et rejoint mon paragraphe précédent sur certaines sciences méprisées et dépréciées (dur-mou).
Pour ce qui est de l'étage superieur, ...je ne vois pas trop l'intérêt de relever d'autant plus que je ne fais pas partie de ceux qui cherchent à hiérarchiser...qu'il s'agisse des gens, des sociétés ou des sciences.
Voilà, c'était juste quelques précisions en réponse à ta capacité à faire le grand écart pour mettre sur le tapis des thèmes qui n'ont rien à voir avec mon propos.
Société animale et société humaine, effectivement, ne désignent pas tout à fait la même chose, toutefois, comme l'homme appartient aussi au règne animal, il existe des analogies qui ne peuvent être niées.
L'article que tu nous as donné en référence sur les singes révèlent qu'ils ne sont pas si bêtes que cela et qu'ils sont capables de prendre l'initiative d'intervenir sur le cours des évènements.
Lors de la précédente période estivale, j'ai eu la chance d'échanger avec Luigi Boitani, mondialement reconnu comme spécialiste du loup et par ailleurs, consultant auprès du Conseil de l'Europe. Malgré sa parfaite connaissance du sujet, j'ai apprécié sa grande modestie et son humour.
Il a bien voulu me relater l'histoire d'un loup des Abruzzes, qui après s'être rendu dans la région de Nice, était retourné dans les montagnes qui l'ont vu naître. Comme je voulais savoir si c'était pour des raisons fiscales, il m'a répondu avec un grand sourire : "le café est bien meilleur chez nous".
A cette occasion, j'ai appris que les loups sont capables d'adopter une stratégie différente en fonction des circonstances, de la topographie du terrain, de l'orientation du vent, de différer une attaque si les conditions ne leur semblent pas très favorables, de se rouler dans les excréments de mouton pour s'imprégner de leur odeur et éviter ainsi d'être repérés olfactivement par les chiens, etc...On peut parler aussi d'intelligence. Capables de créativité, ils sont tout, sauf complètement bêtes.
Il n'en demeure pas moins que je fais plus confiance aux vrais spécialistes du monde vivant, qui travaillent sur les sociétés animales qu'à des thèses singulières aussi farfelues qu'isolées.
Je me doutais bien que le loup Harlaut sortirait du bois à l'heure de l'apéritif.
Oui, les animaux ont une intelligence, oui ils peuvent parfois adapter des stratégies, oui bien sûr ; mais aucun ne franchit ce pas que franchit l'homme en devenant, pour le meilleur et le pire, un animal politique.
"Bref, autant de lieux communs et de stupidités que les sciences humaines ont tenté et tentent encore de corriger en faisant le simple effort de ne pas prendre au sens premier ce que nos yeux et notre cerveau interprètent au premier abord. "
Pour ta superbe, "nos yeux" n'interprètent rien du tout, ce ne sont que des récepteurs... Tu parlais de "stupidités"...😛😛😛😛😛😛😎😎😎😎😎
Désolé, je suis plus sobre qu'un chameau... N'y vois aucune allusion.😏😏😏
"mais aucun (animal) ne franchit ce pas que franchit l'homme en devenant, pour le meilleur et le pire, un animal politique."et comme tu as ajouté :"Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution" décidément tu es tj en attente du grand soir, et tu ne pourras pas compter sur le sens politique des vaches et leur ralliement.😏😏😏
Je dis souvent "Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution" car je trouve que c'est une manière plaisante de présenter les choses.
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Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
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