La connerie humaine....

Bonjour,

"D'accord, Michel. Grace à toi, j'ai enfin trouvé une "idéologie" à laquelle je peux sans risque ni hésitation me rattacher. Le simple bon sens !! Tu y rajoutes un soupçon d'idéologie du réalisme, un tantinet d'idéologie du courage intellectuel, et, ça devrait être bon. Tu pousses le délire un peu loin, quand même, non ? "

Mais pas du tout, c'est exactement ce que tu fais ; tu bases tes théories sur ce dont les scientifiques et philosophes ont mis des siècles à se débarrasser : l'opinion comme norme, les sens comme critère de vérité... Mais il faut reconnaître que tu es dans un certain sens du vent : les gens qui veulent qu'on remplace l'enseignement de l'évolution des espèces par l'enseignement du créationnisme, ceux qui cherchent à expliquer que la délinquance est dans les gênes, comme la bosse des maths ou l'homosexualité... Ces gens-là racontent des conneries, mais des conneries qui plaisent au bon sens commun.

"De par cette phrase, tu viens tout juste de valider mon propos quand au fait que dés qu'ils en ont l'occasion, les "moyens", les gens consomment à outarnce !"

Je ne valide rien du tout, je t'explique que c'est un fait de culture et pas de nature ; les commerçants viennent avec dans les mains non seulement des produits mais un système économique. L'homme n'est par nature ni commerçant ni consommateur....

"Les pauvres ne le sont pas par anti-matèrialisme. Seulement par dénuement. "

C'est toi qui les voit pauvres ; l'idée selon laquelle la pauvreté est l'absence de possibilité de consommer participe à l'idéologie que tu soutient sans t'en apercevoir.

"Certains faits ne sont que.....des faits ! Des constatations ! "

Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça. Les spécialistes des maladies mentales montrent que même l'image, et si une chose est à la base des constats que tu fais c'est bien l'image, est une création, un assemblage de notre cerveau ; elle n'existe pas en soi sur la rétine... Les faits, c'est nous qui les faisons !...[:)] Même si ça te semble tortueux.

"Ce que je rapporte, par exemple, sur ces indiens d'Amazonie, n'est ni une construction de mon esprit, ni le fruit d'une culture quelconque. "

Et bien sûr que si ; c'est d'ailleurs pour ça que l'ethnologie a un intérêt, parce qu'elle ne se réduit pas à une collecte de constatations ! Tu ne peux voir une culture qui t'est étrangère qu'avec les bases, les repères, les références de ta propre culture ; les indiens d'Amazonie tu les vois "pauvres", mais la pauvreté c'est une notion que tu construis dans tes repères, dans ton intellect, avec tes valeurs. C'est pour toi qu'ils sont pauvres.

Michel

Tiens, les bons vieux débats sont de retour... la chaleur taperait elle sur les cerveaux?[;)]

Bonjour,

Oui, oui, les vieux débats... Mais c'est un débat très important.

Chaleur ? Bof, 15 degrés...

Michel

15 degrés? Tu es en France? Où ça? Bigre, ça me donne plus du tout envie de rentrer ça!

Je suis en Bretagne.

Michel

Ah mais si c'est en Bretagne, alors je lui pardonne, car même sa bruine trompeusement bénigne me manque [:P] (si c'est pas du nationalisme aveugle ça )

Tant que je te tiens, dis moi combien coûte le visa arménien en arrivant par la frontière terrestre géorgienne - je sais que tu as un goût avéré pour l'administration arménienne...

Michel

bah le froid, c'est juste dans la tête. [:)]

Dis Tatra, me semble que tu devrais lire le forum plus souvent, je crois que j'ai répondu à cette question au moins plusieurs fois [:P]. En plus on hors-sujette complètement la connerie humaine (à moins qu'on n'y participe que plus). Mais dans ma grande magnanimité, je vais te répondre: c'est 60 dollars, soit environ 37 euros par personne, il existe aussi un visa plus court, 15 jours je crois, et qui est moins cher, mais je n'ai pas plus de renseignements). Tu comptes aller bientôt en Arménie?

Yangguizi, moi aussi je disais ça, mais par -20 degrés, mes amis m'ont dit que dans ce cas je n'avais qu'à rester dormir dehors... malgré la grande confiance que j'ai dans mon mental, j'ai décliné l'offre, va savoir pourquoi

Re...

" Dis Tatra, me semble que tu devrais lire le forum plus souvent, je crois que j'ai répondu à cette question au moins plusieurs fois "

Excuse-moi, j'avais juste fait une simulation pour te black-lister, sur les conseils de lepiaf...

Il se peut que je vienne en Arménie durant l'été, mais rien de certain. A vrai dire je me force un peu...

Michel

Michel, tu pars tellement loin dans tes délires que celà ne veut plus rien dire. Et, par pitié cesse donc avec tes " PERSONNE ne conteste...." ou " TOUT LE MONDE sait que...". Dis plutôt "personne autour de moi..." ou " tout ceux dont les théories me conviennent et dont par conséquent je lis les bouquins", ce sera plus juste.

Mais il faut reconnaître que tu es dans un certain sens du vent : les gens qui veulent qu'on remplace l'enseignement de l'évolution des espèces par l'enseignement du créationnisme,

Quel rapport avec moi ? tu caricatures grossièrement au gréé de tes intérets. et oui, ça serait di simple si tes adversaires étaient 100 % conforme à l'image du "super-vilain" facho-homophobe-raciste-machiste-alcolo-battant sa femme et ses gosses-ayant un berger Allemand-votant FN ou sarko-grenouille de bénitier.....enfin, le pack complet selon Saint Tatra, quoi !

Navré, la réalité est un peu plus nuancé et complexe. Une nouvelle preuve que tu en es déconnecté.

C'est toi qui les voit pauvres ; l'idée selon laquelle la pauvreté est l'absence de possibilité de consommer participe à l'idéologie que tu soutient sans t'en apercevoir.

Tu ne peux voir une culture qui t'est étrangère qu'avec les bases, les repères, les références de ta propre culture ; les indiens d'Amazonie tu les vois "pauvres", mais la pauvreté c'est une notion que tu construis dans tes repères, dans ton intellect, avec tes valeurs. C'est pour toi qu'ils sont pauvres.

Tu es encore dans le cliché. Celui qui te convient et te rassure. penser que ses contradicteurs sont des simplets doit être rassurant, sans doute.

Ce qui les rend pauvres à mas yeux, ce n'est pas leur manière de vivre. c'est plutôt le fait qu'ils n'aient pas les moyens d'en avoir une autre ! Qu'ils ne soient pas capables d'en changer, s'ils le désiraient. Chez eux, il ne s'agit pas d'un choix. Si, par contre, l'un de nous décidait de vivre à leur manière, là oui, ce serait par choix. Donc, il ne serait pas "pauvre".

Ton besoin pathologique de contredire afin de faire passer tout "non-Tatra" pour un crétin mis à part, tu devrais pouvoir comprendre ça, non ?

Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça. Les spécialistes des maladies mentales montrent que même l'image, et si une chose est à la base des constats que tu fais c'est bien l'image, est une création, un assemblage de notre cerveau ; elle n'existe pas en soi sur la rétine... Les faits, c'est nous qui les faisons !... Même si ça te semble tortueux.

Si devant toi, une voiture écrase un piéton, c'est un fait. Tes yeux l'ont vu. Et le cadavre par terre témoigne de son authenticité. Ce b'est pas une construction de l'esprit. Nous n'avons pas "fabriqué" quoi que ce soit.

Et, ça, contrairement à ce que tu dis, PERSONNE n'en douterais !

En réalité, la finalité de tes délires, c'est de convaincre 99% de l'humanité de son incapacité à avoir une opinion par elle-même. Tout ce qui lui semble indiscutable n'étant qu'illusion d'optique. De pauvres gosses handicapés n'arrivant même pas à pisser sans aide.

Mais, ne perdons pas espoir. Une classe de "tuteurs" est là pour nous guider et nous expliquer la vrai couleur du ciel ; Tatra et tout son petit monde enchanté ! si l'on veut en faire partie, il faut être adoubé par ses pairs. Donc, il faut auparavant et pendant de longues années, avoir suivi leur cours de "Jédai", et, par voie de conséquence, les avoir entretenu et fait bouffer ! Oui, car, sans ça, on ne voit pas trop ce qu'ils pourraient faire d'autre comme 'vrai' job.

Et, surtout que personne, sous peine d'anathème ( en attendant mieux. Dés qu'ils en auront le pouvoir, ce sera direct le bucher !) ne s'aventure à mettre en doute leurs divagations ridicules.

Peu importe si ces super-cerveaux (lents ?), voulant nous enseigner les choses de la vie, n'y font que de courtes incursions, ressemblant aux fugitives sorties dans l'espace d'astronautes. Eux, de leur bulle, ils savent et voyent, ce que nous, sur place, ignorons.mais, leur parade est sans appel : notre vision de l'évidence se déroulant devant nos yeux est déformée !

Et, même si la leur est, elle, inexistante, il faut les croire. ils savent.....

Nous venons d'assister à la naissance d'une nouvelle espèce de Dieux !

J'espère seulement qu'ils continueront à nous autoriser à bosser pour les faire bouffer.

ou plutôt

Michel, pour finir.......

Les pauvres SONT pauvres !

Il n'y a qu'un intello décadent et pinailleur pour en douter. Un intello au ventre plein.

Eux savent qu'ils sont pauvres. Et dés qu'ils sont au contact de soci"t"s plus avancées et développées, ils en prennent pleinement conscience. C'est la raison pour laquelle, tant de ces malheureux risquent leur peau sur des radeaux pourris. Pour avoir ce que leur société ne peut pas leur offrir.

Bonjour encore... [:)]

Mes "délires" ? Mes "délires" ils sont à peine du niveau Deug ou IUT de Sciences sociales, ils n'ont absolument rien d'extraordinaire ; et je dois avouer que ça m'amuse de voir comment tu peux les prendre comme étant l'ultime degré de la provocation... Là d'accord, je fais preuve d'un peu de malice, et ce ne serait pas indispensable...

"Et, par pitié cesse donc avec tes " PERSONNE ne conteste...." ou " TOUT LE MONDE sait que...". Dis plutôt "personne autour de moi..." ou " tout ceux dont les théories me conviennent et dont par conséquent je lis les bouquins", ce sera plus juste. "

Allez, je fais un geste ... Je remplace "tout le monde" par l'"immense majorité reconnue de la communauté scientifique" ; ça va mieux comme ça ?... Que puis-je te dire de plus ?... Les historiens modernes depuis le XX° siècle, la sociologie depuis que le mot existe, l'ethnologie, la philosophie depuis la Critique de la raison pure au moins.... Pour moi, c'est "tout le monde" sérieux...

"Quel rapport avec moi ? tu caricatures grossièrement au gréé de tes intérets. et oui, ça serait di simple si tes adversaires étaient 100 % conforme à l'image du "super-vilain" facho-homophobe-raciste-machiste-alcolo-battant sa femme et ses gosses-ayant un berger Allemand-votant FN ou sarko-grenouille de bénitier.....enfin, le pack complet selon Saint Tatra, quoi ! "

Et c'est moi qui "délire" ?

"Ton besoin pathologique de contredire afin de faire passer tout "non-Tatra" pour un crétin mis à part, tu devrais pouvoir comprendre ça, non ? "

T'énerve pas, t'énerve pas...

"Ce qui les rend pauvres à mas yeux, ce n'est pas leur manière de vivre. c'est plutôt le fait qu'ils n'aient pas les moyens d'en avoir une autre ! Qu'ils ne soient pas capables d'en changer, s'ils le désiraient."

Mouais...

"Si devant toi, une voiture écrase un piéton, c'est un fait. Tes yeux l'ont vu. Et le cadavre par terre témoigne de son authenticité. Ce b'est pas une construction de l'esprit. Nous n'avons pas "fabriqué" quoi que ce soit. "

Je parle de faits, et tu me décris une scène... Ce n'est pas de cela dont je parle, bien sûr. On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons : ainsi on voit bien, si on s'en tient aux sens, que le soleil tourne autour de la terre, que celle-ci ne bouge pas etc etc...

En sciences, et en particulier en sciences sociales, il n'y pas de faits bruts, seulement des faits construits par nous ; l'historien commence son travail en construisant son objet de recherche, et forcément en fonction de qui il est, des repères qui sont les siens. Là encore, renseigne-toi ailleurs aussi, ce sont des choses admises et banales que je dis là. Il y a des données, sur lesquelles les sociologies travaillent ; mais ça ne devient un fait que dès lors qu'il y a interprétation.

"Eux savent qu'ils sont pauvres. Et dés qu'ils sont au contact de soci"t"s plus avancées et développées, ils en prennent pleinement conscience. C'est la raison pour laquelle, tant de ces malheureux risquent leur peau sur des radeaux pourris. Pour avoir ce que leur société ne peut pas leur offrir. "

Et ça te fait tellement de bien de le croire, hein. [:)]

Michel

Bonsoir à l'irréductible breton,

"Mais personne de sérieux ne croit ça ; n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça..."

Ce ne sont pas nos sens, qui ne sont que des capteurs, qui nous trompent. Notre cerveau décrypte toutes les informations qui lui parviennent, mais, même en parfait état de fonctionnement, il a des performances présentant qqs limites. Il peut en effet, dans qq rares cas particuliers, avoir des difficultés à bien analyser les informations. A qqs unes de ces illusions optiques, on a d'ailleurs trouvé une explication. De toute urgence, il te faudra ressortir tes bouquins de terminale pour te livrer à une petite réactualisation.[;)]

J'écrivais :"Si Gide affirme que l'envie est une maladie, on peut ne pas être d'accord avec l'emploi du terme maladie."

Tu me répondais :"Oui, et bien réécris sa pensée à sa place, ça sera plus simple pour interpréter comme ça t'arrange."

A faire encore le grand écart, je m'inquiète pour ton lumbago. A mon avis Gide a pu utiliser le mot maladie, mais pas dans le sens médical que tu veux lui attribuer... On parle bien de maladie d'amour ou de malade du volant sans songer pour autant à une hospitalisation.[:P]

"il n'y a pas de nature humaine, c'est une chimère que nous agitons quand ça nous convient, et il n'y a d'homme que par civilisation. Un homme c'est un être civilisé, c'est même à ça qu'on le reconnaît....." De plus en plus audacieux !!! A la base, on est assujetti incontestablement par notre génome, par exemple, on sera une fille ou un garçon, avec un comportement spécifique, l'environnement, la culture viennent ensuite en surimpression. Autre exemple, certaines anomalies génétiques peuvent être à l'origine de perturbations comportementales. Il reste que si l'on ne peut réduire l'humain à un programme génétique et il est difficile d'isoler la part de l'innée avec celle de l'acquis.

Michel

Bonjour,

" Ce ne sont pas nos sens, qui ne sont que des capteurs, qui nous trompent. Notre cerveau décrypte toutes les informations qui lui parviennent, mais, même en parfait état de fonctionnement, il a des performances présentant qqs limites. Il peut en effet, dans qq rares cas particuliers, avoir des difficultés à bien analyser les informations. A qqs unes de ces illusions optiques, on a d'ailleurs trouvé une explication. De toute urgence, il te faudra ressortir tes bouquins de terminale pour te livrer à une petite réactualisation. "

Mais non, tu ne peux pas réduire ainsi la phénoménologie aux questions des illusions d'optique.

Réécris Gide ça ne me pose aucun problème.

"A la base, on est assujetti incontestablement par notre génome, par exemple, on sera une fille ou un garçon, avec un comportement spécifique, l'environnement, la culture viennent ensuite en surimpression. "

Même pas ! A la base, comme tu dis, on est un mâle ou une femelle ; une fille ou un garçon, c'est déjà une construction sociale, car ces notions portent déjà des références, de la culture. C'est ta civilisation qui attribue des rôles, des rangs, des places aux garçons ou aux filles, pas la nature, hormis des considérations de reproduction.

Michel

On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons

Ça voudrait donc dire que VF n’existe probablement pas? Que cette discussion est un défaut de programmation? Des bogues informatiques? Désolé oncle François! Ton truc cé d’la frime! Tiens! Je fais un test pour voir, savoir et surtout comprendre. Supposons que j’affirme que tatra est un troll. S’il réagit pourrais-je m’expliquer en affirmant qu’un de ses sens (la vue) a interprété mes mots? Qu’en fait je n’ai jamais pensé cela? S’il ne réagit pas et bien c’est moi qui suis con. J’aurai commis l’erreur d’interpréter son existence… et peut-être la mienne également. C’est grave docteur? Souffrirais-je d’aporie?

Il y a des données, sur lesquelles les sociologies travaillent ; mais ça ne devient un fait que dès lors qu'il y a interprétation.

J’savais pas que les Inuits interprétaient l’existence des Papous. Probablement qu’ici au Canada ils s’habillent de peaux de phoque parce que c’est dans leur culture de faire chier les sociologues. Qu’en « fait » ces derniers partis, ils remettent leurs pagnes! Ça expliquerait le fait qu’on ne voit jamais d’Inuits en pagnes dans les livres des sociologues.DeCléricy

Bonjour,

Ah... Je croyais que nous ne nous parlions plus ? De toutes façons, je dois dire que je ne comprends pas votre message, ce qui préserve efficacement de toute polémique.

Michel

Prenez garde! Ne vous fiez pas à vos sens. Là où vous croyez lire de la polémique est peut-être uniquement une erreur d’interprétation.

Soyez rassuré. J’ai beaucoup de défauts. Par contre je ne suis ni boudeur ni rancunier.

Mes amitiés DeCléricy

Ce ne sont pas mes sens qui me font distinguer la polémique de ce qui n'en est pas... Les sens n'ont à voir là-dedans que de permettre de lire des signes ; le reste c'est une interprétation, bien entendu.

Michel

J’avoue être d’accord sur ce point. Ça mérite d’être souligné de ma part!

Je quitte. Je me lève tôt le matin, 5 heures. Travail oblige. DeCléricy

Moi aussi ! D'ailleurs il est 5:35, et je vais devoir partir.

Michel

Bonjour,

"Réécris Gide ça ne me pose aucun problème."

Il ne m'a pas encore contacté, mais cela ne va pas tarder.[:P]

"A la base, comme tu dis, on est un mâle ou une femelle ; une fille ou un garçon, c'est déjà une construction sociale, car ces notions portent déjà des références, de la culture."

Comme je n'envisage pas, lorsque je parle de l'espèce humaine, d'utiliser les mots comme "femelle", ou mamelles, délibérément je préfère utiliser d'autres termes qui passent mieux. Un enfant, dès la conception est déterminé génétiquement et sexuellement, et ce n'est d'abord qu'une cellule qui n'a pas encore subi une quelconque imprégnation culturelle.

Lorsque Yama évoque un piéton qui se fait écraser, tu lui répliques :"Je parle de faits, et tu me décris une scène..."comme si on était au théâtre. Etre victime d'un accident est incontestablement un fait. "On a mis, et je t'ai déjà expliqué ça plusieurs fois, des siècles à comprendre que nos sens nous trompaient et ne nous livraient pas autre chose qu'un matériau que nous interprétons : ainsi on voit bien, si on s'en tient aux sens, que le soleil tourne autour de la terre, que celle-ci ne bouge pas etc etc..." Le mouvement apparent n'est pas un fait mais une illusion dûe aux limites de notre cerveau, qui dans certaines situations particulières invente un mouvement qui n'existe pas... Les exemples de ce genre me paraissent purement anecdotiques au regard des performances du cerveau.

Comme tu persistes à affirmer : "il n'y a pas de nature humaine, c'est une chimère...", j'ajoute que la vision nécessite un apprentissage pour percevoir le mouvement, mais aussi un équipement spécifique (capteurs et zone spécialisées du cortex) qui est bien l'expression d'un programme génétique.

Michel

Toute cette discussion avec toi, ne mène à rien.

Tu as ( toi, et disons, ce nombre infime de "tatras" que tu nommes "tout le monde" !) décidé, une fois pour toutes, que l'ètre humain était d'une certaine manière. Celle qui te convient. Ou plutôt qui convient à ta vision très dogmatique des choses.

Le problème, c'est qu'à l'usage et à l'éoreuve de la reélité quotidienne vécue...ça ne tient pas debout !

Alors, plutôt qu'avoir l'honnèteté et la modestie de te dire que, peut-être, il faudrait repenser certaines certitudes, tu préfères te livrer à un véritable challenge afin de trouver une explication confirmant tes théories scabreuses. Et ceci face aux évidences les plus......évidentes.

Ah, mais c'est vrai. j'oubliais que selon toi : " ce qui est évudent est forcément faux ! ". Bon, "parfois", rtout le monde peut comprendre. Mais "tout le temps" ? j'avoues que je ne vois pas pourquoi.

Ou plutôt si. celà va te permettre de réfuter toute remise en cause de tes théories par la simple observation de la réalité. " Vous le voyez ? donc, c'est forcément une erreur ".

A charge pour toi de trouver une explication pour étayer ta vision de l'homme. Toujours le challenge. Et surtout, cet égo démeusuré t'empéchant de remettre en cause un tant soit peu ce dogmatisme qui, chez toi, s'apparente à du fanatisme religieux. Un nouvel intégrisme !

Tu as décidé une fois pour toutes que nous sortions tous d'une même matrice originelle et que nous étions au départ ( à la naissance ) tous identiques sans aucun " inné " ! tels de jolies petites saucisses de Francfort à visage humain.

Car, selon Maitre tatra :

- pas de " races " ( navré, pas trouvé d'autre mot ) ! et, si un pauvre simple mortel a l'outrecuidance de te faire remarquer qu'il existe de "légères" différences "visibles" entre ( par ex.) un Polonais et un Angolais, tu lui explique qu'il ya eut "adaptation au mileu naturel". Et, on s'en fout si un Asiatique et un Africain vivant en zone tropicale similaire n'ont pas de traits communs ! ou si des cliùmats froids comparables n'ont pas donnés les mêmes physiques à un Sibérien et à un Finlandais. personne n'a "d'héritage génétique". c'est l'environnement et l'éducation qui seuls nous différencieront ! et, tant pis si "tout le monde sait qu'au sein d'une même espèce animale( par ex. les chiens, puisqu'ils nous sont les plus connus, car les plus cotoyés ) chaque "race" a des aptitudes et des prédispositions "innées" à certaines taches. Et, individuellement, si des éleveurs de cheveaux paient des fortunes pour une saillie de champions, c'est parce qu'ils sont très cons. Mais; c'est vrai qu'étant extra-terrestres, nous ne sommes pas des animaux dotés de cerveaux ! l'homme est naturellement bon, c'est la société moderne qui en fait un prédateur. ben oui. "tout le monde" sait bien que l'homme a attendu nos jours pourtuer son voisin génant afin de s'aproprier ce qu'il convoite ou se débarasser d'un concurrent !

-l'homme n'est pas naturellement un consommateur. Et, quand je te fais remarquer que dés qu"ils ont eut accés aux biens de consommation, les Indiens d'Amazonie ont vendu leurs femmes pour pouvoir consommer de l'alcool, tu me sors que c'est l'arrivée des commerçants qui les a pervertis. Evidemment, avant ils ne pouvaient pas commander chez "Ikéa" depuis internet, dans la cambrousse ! Mais dés qu'ils ont put "techniquement" consommer......plus pareil. Finis les romantiques écolos en pagne refusant notre monde décédent et matèrialiste.

Conclure que ces gens n'étaient pas intéressé par consommer parce qu'avant la venue de commerçants ils ne le faisaient pas est aussi crétin que sortir :

" Vu que sous Vercingétorix, les Arvernes n'ont jamais volé aucune voiture, j'en conclue qu'il s'agissait de personnes foncièrement honnètes" !!!!

Et, tout le reste, tout le reste, tout le reste à l'avenant......

Ta dernière trouvaille pour parer au fait que tes théories sont contredites par des exemples concrets à l'infini : " vous pouvez observer tout ce que vous voulez, j'ai quand même raison car ce sont vos yeux qui vous trompent".

Bon, partant de là...et quand le n'importe quoi, l'égocentrisme et la mauvaise foi atteignent un tel niveau......et bien vu que ton pouvoir de nuisance est quasi nul, et que ton territoire ne dépasse pas ta petite bule et un forum....et bien, il faut te laisser dans ton petit univers. Sur la planète Tatra.

Allez, bonne continuation.

Bonjour Yama.....

Alors, cette prose nocturne que je découvre de bon matin .... [:)]

"Tu as ( toi, et disons, ce nombre infime de "tatras" que tu nommes "tout le monde" !) décidé, une fois pour toutes, que l'ètre humain était d'une certaine manière. Celle qui te convient. Ou plutôt qui convient à ta vision très dogmatique des choses."

C'est malhonnête de dire "une fois pour toutes" ; on n'invente pas le fil à couper le beurre tous les matins ; cette conception de l'homme, c'est celle qui s'est - progressivement - imposée dans la pensée occidentale. Alors on peut la botter en touche, si tu veux, mais dans ce cas-là tu rayes d'un coup de clavier des siècles de travail. Et il ne s'agit pas d'une conception monolithique de l'homme, pas d'un accord de tous sur tout, mais par contre sur l'artificialité du social, là oui.

"Le problème, c'est qu'à l'usage et à l'éoreuve de la reélité quotidienne vécue...ça ne tient pas debout !" "tu préfères te livrer à un véritable challenge afin de trouver une explication confirmant tes théories scabreuses. Et ceci face aux évidences les plus......évidentes. "

Justement, ce n'est pas un critère admis ; c'est le critère dont on se défie, celui dont on doit douter pour se libérer ; l'évidence au quotidien, l'opinion comme dit Bachelard qui parle essentiellement de sciences, c'est excatement ce qu'il ne faut pas suivre si on aspire à la vérité et à la science. Or toi tu nous explique toujours que c'est ton critère... Moi je veux bien, mais il n'est pas pertinent.

"A charge pour toi de trouver une explication pour étayer ta vision de l'homme. Toujours le challenge. Et surtout, cet égo démeusuré t'empéchant de remettre en cause un tant soit peu ce dogmatisme qui, chez toi, s'apparente à du fanatisme religieux. Un nouvel intégrisme ! "

Mais ne dit pas de bêtise ; ce que je soutiens ici c'est à peu près ce qu'on demande au jeunes dans les copies de bac, tout simplement ; ça n'a rien d'extraordinaire. Et mon ego n'a rien à voir là-dedans ; au pire j'ai la faiblesse de perdre du temps et de l'énergie à expliquer deux ou trois bricoles banales de l'histoire de la pensée.

"Tu as décidé une fois pour toutes que nous sortions tous d'une même matrice originelle et que nous étions au départ ( à la naissance ) tous identiques sans aucun " inné " ! tels de jolies petites saucisses de Francfort à visage humain. "

Je n'ai jamais dit ça ; il y a un inné, un potentiel ; mais sans l'acquis, il n'est rien. Tes yeux te font voir des images, mais tu ne pourras les lire et les conceptualiser comme des faits, disons aussi comme des phénomènes, qu'en fonction des références et de la culture que tu as.

Pour se plier au plan analytique que tu veux m'imposer ici : Non, pas de races ; d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs. Et puis là on parle sur des millions d'années ; un facteur d'échelle qui interdit de dire "même cause, même effet", et de penser qu'un Sibérien et un Finlandais devraient se ressembler ; il y a sûrement eu aussi plusieurs groupes humains très lointainement, qui ont évolué ou disparu, mais n'ont pas donné en tant que tels ce que tu veux appeler des races. On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture. Et les hommes ne sont pas des animaux de reproduction... "tout le monde" sait bien que l'homme a attendu nos jours pourtuer son voisin génant afin de s'aproprier ce qu'il convoite ou se débarasser d'un concurrent ! " Oui. C'est un scoop pour toi... L'homme primitif se bat pour sa nourriture, sa reproduction, sans doute ; mais il ne convoite pas, et n'a pas de concurrent dans un monde où il n'y a pas de marchandises. Apparemment ça t'étonne... Tout l'argumentaire actuel ultra-libéral repose sur cette idée de naturalité de la concurrence économique, et bien sûr cette diée paraît frappé au coin du bon sens ; sauf qu'elle est fausse. Toutes les civilisations reposent ainsi sur des évidences trop évidentes, des choses "indiscutables" qui légitiment le pouvoir de quelques-uns sur les autres.

Sur ma planète, ça va ; c'est même plutôt bien fréquenté. [:)]

Michel

Michel....tu recommences.

cette conception de l'homme, c'est celle qui s'est - progressivement - imposée dans la pensée occidentale.

Non, c'est celle que toi et tes semblables avaient réussi à imposer à "la pensée occidentale" ( la votre en fait). Ceci en créant une véritable dictature de la pensée unique. Celui qui ne va pas dans votre sens ne pouvant qu'être un ignare. Ajoutes à celà un solide controle sur l'enseignement et les médias. Plus, évidemment, la main-mise sur l'attribution des bourses et moyens de recherche.

Partant de là, tout est possible.

l'évidence au quotidien, l'opinion comme dit Bachelard qui parle essentiellement de sciences, c'est excatement ce qu'il ne faut pas suivre si on aspire à la vérité et à la science. Or toi tu nous explique toujours que c'est ton critère... Moi je veux bien, mais il n'est pas pertinent.

Ton habituelle mauvaise foi.....je n'ai jamais dit être l'esclave de "l'opinion". Simplement je ne vois pas pourquoi nier à fortiori une chose parce qu'elle est évidente. Ni pourquoi celle-ci ne serait pas la vérité.

Tu vis et constates une chose au quotidien. Pourquoi, par principe, refuser d'admettre sa réalité et ne pas agir en conséquence ?

Un peu comme le plouc qui se fait bouffer ses poules par un renard tous les soirs. Lui, il sait parfaitement que le renard est un danger pour ses volailles. Donc, il va blinder son poulailler et va essayer de trucider le prédateur. Ce sont des faits. Pas besoin de demander l'avis ou la permission de bachelard, pour en savoir l'exactitude !

Tes yeux te font voir des images, mais tu ne pourras les lire et les conceptualiser comme des faits, disons aussi comme des phénomènes, qu'en fonction des références et de la culture que tu as.

Mais non. Pas des choses "basiques". Ce que tu dis peut être juste dans une analyse profonde de faits de sociétés. Pas dans les situations de la vie quotidienne. La plupart des gens en sont là.

Le problème de beaucoup, actuellement, c'est de constater que rapportées à leur vie quotidienne, les théories de "ceux qui analysent et qui pensent pour eux" ne tiennent pas debout. Elles sont fausses. Face à la réalité du vécu, elles s'écroulent !

Mais, ça, les gens comme toi, n'auront jamais la modestie et le courage intellectuel de l'admettre. donc, à présent, tu nous explique que nos yeux nous trompent.

Ca pourrait faire rire, si ça ne concernait pas l'avenir de nos enfants par le biais du monde que nous leur laissons. Non, pas de races ; d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs.

ça y est ? tu es reparti ? Alors, juste pour te faire plaisir......

Oui, il y a des races. Et la couleur de mes ancètres, je m'en tape un peu. Ce qui est sur, par contre, c'est que tu ne la connais pas plus que moi. je te rapppelle que ce délire de "nous sommes tous des Africains", reposait sur la découverte de "Lucy", présentées à grand renfort médiatique comme la "grand-mère de l'humanité". Jusqu'à se qu'on se rende compte qu'elle n'était même pas humaine ! mais, là, ce fut assez confidentiel niveau diffusion de l'information. va savoir pourquoi ....

Depuis, des restes humains (eux!) plus anciens ont été découverts ailleurs. Et, un de ces jours, surement de plus anciens encore, dans un autre coin...etc, etc....

Alors, au gré des découvertes nous deviendrons tour à tour des Africains, puis des "Indonésiens", puis des "Norvègiens", puis des......

Au fait, en admettant que l'humanité n'ait qu'une seule origine ( ce dont je doute fort ) et que celle-ci soit situé quelque part en Afrique (admettons), comment sais-tu que ces gens étaient de couleur noire ? ça m'a toujours intrigué ce truc.

- On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture.

Tu oublies que nous l'avons créé cette culture. Nous ne l'avons pas reçut de la "Française des jeux". Elle est donc pour grande partie le fruit de notre "inné" C'est ce qui fait que les expèriences et évènements vécus par les différents groupes d'hommes furent appréciées différemment et eurent des conséquences différentes sur leur évolution. C'est ce qui, à mon sens décida en grande partie de l'état des sociétés futures.

Et les hommes ne sont pas des animaux de reproduction...

Si. Tout simplement. Avec un cerveau plus dévelloppé, voilà tout. Seul ton dogmatisme peut t'en faire douter.

Oui. C'est un scoop pour toi... L'homme primitif se bat pour sa nourriture, sa reproduction, sans doute ; mais il ne convoite pas, et n'a pas de concurrent dans un monde où il n'y a pas de marchandises.

Non, tu te trompes. tu ne veux tout simplement pas remettre en question ton idée de "l'homme naturellement bon perverti par la société". Le contraire te serait insupportable.

L'homme a toujours lutté. Pour sa survie, bien sur. mais aussi pour s'approprier les femelles qu'il convoitait. Dans son groupe ou chez ses voisins. S'il pouvait voler la nourriture de ceux-ci, il le faisait. Franchement, Michel, quand un groupe de nos fins ancètres, n'ayant pas bouffé depuis deux jours, croisait un autre groupe moins nombreux ayant du gibier que se passait-il donc selon toi ?

Et le compâgnon de la femelle convoité, tu crois qu'ils n'avait jamais "d'accident de chasse" ? Ou quand un autre groupe arrivait sur le territoire de chasse de nos ancètres, tu penses qu'ils sortaient les colliers de fleurs et les guitares ?

Allez, Michel, attérris. Replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements.

Apparemment ça t'étonne... Tout l'argumentaire actuel ultra-libéral repose sur cette idée de naturalité de la concurrence économique, et bien sûr cette diée paraît frappé au coin du bon sens ; sauf qu'elle est fausse.

Non. Elle ne te convient pas. C'est différent. Et pourtant, crois-moi, je suis loin d'être un "ultra-libéral".

Sur ma planète, ça va ; c'est même plutôt bien fréquenté. [:)]

Il suffit d'aimer la solitude......

Bonjour,

"Non, c'est celle que toi et tes semblables avaient réussi à imposer à "la pensée occidentale" ( la votre en fait). Ceci en créant une véritable dictature de la pensée unique. Celui qui ne va pas dans votre sens ne pouvant qu'être un ignare. Ajoutes à celà un solide controle sur l'enseignement et les médias. Plus, évidemment, la main-mise sur l'attribution des bourses et moyens de recherche."

Il faut aller se plaindre auprès des rationalistes du XVI° siècle, des humanistes du XVIII° et des théoriciens du droit. Tu peux si tu veux prétendre que 3 et 2 font 7, dire que "c'est ton opinion et qu'elle en vaut bien une autre"... Si tu veux.

"Simplement je ne vois pas pourquoi nier à fortiori une chose parce qu'elle est évidente."

Parce que c'est un passage obligé de la démarche scientifique, simplement.

"Tu vis et constates une chose au quotidien. Pourquoi, par principe, refuser d'admettre sa réalité et ne pas agir en conséquence ?"

Ce à quoi tu as accès ce sont les phénomènes, pas les "faits", comme tu dis.

"Le problème de beaucoup, actuellement, c'est de constater que rapportées à leur vie quotidienne, les théories de "ceux qui analysent et qui pensent pour eux" ne tiennent pas debout. Elles sont fausses. Face à la réalité du vécu, elles s'écroulent ! Mais, ça, les gens comme toi, n'auront jamais la modestie et le courage intellectuel de l'admettre. donc, à présent, tu nous explique que nos yeux nous trompent. "

Je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu as un truc en tête, vas-y, balance le....

"Jusqu'à se qu'on se rende compte qu'elle n'était même pas humaine ! mais, là, ce fut assez confidentiel niveau diffusion de l'information. va savoir pourquoi .... "

Ah... Et bien explique-nous ça. C'est intéressant, parce que étant donné que tu réduis l'humain quasiment à ses gênes...

"Tu oublies que nous l'avons créé cette culture. Nous ne l'avons pas reçut de la "Française des jeux". Elle est donc pour grande partie le fruit de notre "inné" C'est ce qui fait que les expèriences et évènements vécus par les différents groupes d'hommes furent appréciées différemment et eurent des conséquences différentes sur leur évolution. C'est ce qui, à mon sens décida en grande partie de l'état des sociétés futures. "

Je ne comprends pas grand chose non plus, mais bien sûr notre culture est une construction dont le matériau nous vient de nos sens... Ce qui ne la rend pas innée...

"L'homme a toujours lutté. Pour sa survie, bien sur. mais aussi pour s'approprier les femelles qu'il convoitait. Dans son groupe ou chez ses voisins. S'il pouvait voler la nourriture de ceux-ci, il le faisait. Franchement, Michel, quand un groupe de nos fins ancètres, n'ayant pas bouffé depuis deux jours, croisait un autre groupe moins nombreux ayant du gibier que se passait-il donc selon toi ? "

Les réflexes de survie, c'est une chose ; fonder et légitimer l'exploitation des hommes par le capitalisme, c'est une chose très différente. Ainsi l'affirmation "replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements" est catastrophique : puisque l'économie est le monde des bêtes, exploitons sans vergogne. Et bien non. Attention à ne pas te complaire dans une vision romancée de la préhistoire. Je trouve que tu es bien présompteux dans l'énonciation de ce qui te semble évident.

"Et pourtant, crois-moi, je suis loin d'être un "ultra-libéral". "

Pire que ça ; tu l'es sans le savoir... Tu constates que les hommes sont - aussi - des bêtes, et tu nous expliques que telle est leur nature, que c'est inéluctable, qu'il n'y a rien d'autre à faire que d'être le plus fort et saigner les autres. L'homme n'est ni une bête ni un dieu... C'est même ce qui le caractérise....

"Il suffit d'aimer la solitude....."

C'est une question de qualité....

Michel

Bonsoir Michel,

"...d'ailleurs les ancêtres de Yama, comme les miens, étaient noirs."

Pure hypothèse, aucun échantillon cutané n'a été découvert à ce jour et rien ne permet de l'affirmer.

"On a un potentiel génétique, mais comme je te dis plus haut il ne peut s'exprimer que si il y a culture..."

Parfaitement inexact, notre potentiel génétique commence à s'exprimer dès les premiers stades embryonnaires et selon une chronologie qui n'a aucun rapport avec la culture.

Tu pars de constatations particulières comme le mouvement apparent pour en faire une loi générale et en conclure que nos sens nous trompent.

"...n'importe quel élève de terminale s'est vu montrer que les sens nous trompaient, que les phénomènes étaient construits dans nos esprit et n'avaient pas d'existence par eux-mêmes... Personne ne conteste vraiment ça."...et tu ajoutes que ce concept est reconnu par l'"immense majorité reconnue de la communauté scientifique" "Les historiens modernes depuis le XX° siècle, la sociologie depuis que le mot existe, l'ethnologie, la philosophie..." Relis donc les publications de Jacques Monod, grand spécialiste de la biologie moléculaire et prix Nobel pour ses travaux sur l'ADN... et tu constateras qu'il va à l'encontre de ces théories fumeuses.

Avec la sociologie, on est loin de la véritable démarche scientifique, qui pour valider une théorie oblige à avoir recours à l'expérimentation, la modélisation, d'opérer en double aveugle, etc, etc... Or, dans les études sociologiques, si l'on peut développer toutes les théories possibles, il est difficile de les valider. En travaillant sur des groupes humains, on n'a pas en effet la possibilité de confirmer les hypothèses, on s'en tient donc à des concepts empiriques audacieux, conduisant à avancer que nos sens nous trompent, ce qui est d'ailleurs inexact vu que nos sens ne font que transiter des informations vers notre cerveau.

Notre cerveau a parfois, quelques difficultés à décoder correctement certains signaux qui lui parviennent, mais comme il n'a pas été aussi programmé pour te donner la météo, il peut bugger lorsqu'il se trouve dans certaines situations. Ses performances, ses capacités de décryptage ont des limites. L'homme n'a pas également la capacité de percevoir les ultrasons, ni d'ailleurs l'infrarouge, son odorat est très limité par rapport à celui de son chien, ainsi que son acuité visuelle comparée à celle des rapaces, mais il a oublié d'être modeste.

Michel

Bonjour,

"Pure hypothèse, aucun échantillon cutané n'a été découvert à ce jour et rien ne permet de l'affirmer. "

C'est marrant, on sent que ça vous chagrinerait...

"Parfaitement inexact, notre potentiel génétique commence à s'exprimer dès les premiers stades embryonnaires et selon une chronologie qui n'a aucun rapport avec la culture."

On ne peut pas dire qu'il s'exprime dès les premiers stades embryonnaires dans un rapport au monde et un comportement, sois sérieux.

"Relis donc les publications de Jacques Monod, grand spécialiste de la biologie moléculaire et prix Nobel pour ses travaux sur l'ADN... et tu constateras qu'il va à l'encontre de ces théories fumeuses. "

Monod nous explique que la connaissance scientifique repose sur l'appréhension évidente du monde ?.... Et bien moi je n'ai pas lu ça ; tu peux préciser tes références ?

"Avec la sociologie, on est loin de la véritable démarche scientifique, qui pour valider une théorie oblige à avoir recours à l'expérimentation, la modélisation, d'opérer en double aveugle, etc, etc... Or, dans les études sociologiques, si l'on peut développer toutes les théories possibles, il est difficile de les valider"

Tu dis ça parce que tu ne connais rien en heuristique, tout simplement ; ou que tu prêtes à la démarche scientifique des vertus qu'elle aime usurper dans sa vulgarisation.

"En travaillant sur des groupes humains, on n'a pas en effet la possibilité de confirmer les hypothèses, on s'en tient donc à des concepts empiriques audacieux, conduisant à avancer que nos sens nous trompent, ce qui est d'ailleurs inexact vu que nos sens ne font que transiter des informations vers notre cerveau. "

....

Ah là là... Alors en épistémologie non plus tu n'es pas au point....

Je n'ai pas le temps d'expliquer tout ça ce matin.

Michel

Il faut aller se plaindre auprès des rationalistes du XVI° siècle, des humanistes du XVIII° et des théoriciens du droit.

Félicitations, Michel, tu viens de reconstituer une fabuleuse lignée !

Tu peux si tu veux prétendre que 3 et 2 font

Justement non ! c'est une "évidence". Tu as déjà oublié que ce sont les crétins dans mon genre qui reconnaissent les "évidences". Et les petits génis comme toi qui les réfutent ?

Ce à quoi tu as accès ce sont les phénomènes, pas les "faits", comme tu dis.

oui, ça y est j'ai compris. Un phénomène ne peut devenir un fait qu'aprés avoir reç ton aval, ton homologation.

Et bien explique-nous ça. C'est intéressant, parce que étant donné que tu réduis l'humain quasiment à ses gênes...

Et bien, justement....... Il y a une probabilité très faible pour que Lucy ou d'autres australopithèques identifiés soient nos ancêtres.

Donc, ce n'est pas (encore ! rassues-toi, ça devrait venir. Tes copains magiciens de l'info y travaillent) grace à Lucy, que tu auras la certitude d'avoir des origines black !

Je sais que c'est dur pour toi, mais ( pour quelques temps encore, seulement. Ne pleure pas ) il va falloir vivre avec le fait que tu sois seulement un pauvre blanc.

Les réflexes de survie, c'est une chose ; fonder et légitimer l'exploitation des hommes par le capitalisme, c'est une chose très différente.

Je ne légitime rien du tout. je t'explique que les comportements dans la société actuelle sont pour grande partie les mêmes que ceux de nos ancètres. C'est la même démarche. La notion de "survie" s'est simplement "déplacé" ! Le "minimum vital" de nos jours n'a plus rien à voir avec celui de nos aieuls. Bien sur, il y aura toujours des pseudo-rebelles pour trouver ce minimum disproportionné. Pourtant, eux-mêmes en ont un de "minimum". Il est légèrement infèrieur à celui de la moyenne des "consommateurs", c'est tout. Et les gens ayant une ou deux générations de plus qu'eux le trouveront déjà, rempli de supeflu à 80% !

Ces merveilleuses personnes, quand elles veulent retrouver de "l'authentique" ( traduire par " des gens dans la misère qui donneraient un bras pour être à leur place et qu'on va voir une semaine, afin de ramener des photos pour les amis"), ils utilisent rarement le cheval pour se rendre sur place !

Alors, pour ce qui est d'aller vivre dans les bois à l'année..... Ecolos mais pas trop !

Tout est donc très relatif dans la notion de "réflexes de survie". Je veus te dire par là que si l'époque change, les conditionnements profonds restent.

Mais, ce que la plupart des gens comprennent facilement, ton éloignement du monde réel t'en empèche. Lui et ton dogmatisme quasi-religieux !

Attention à ne pas te complaire dans une vision romancée de la préhistoire. Je trouve que tu es bien présompteux dans l'énonciation de ce qui te semble évident.

Mais non. Rien de"romancé" dans ce que je te dis. c'est toi au conraire qui a une vision romancée. Tu confonds nos sauvages d'ancètres avec des écolos soixante huitards pronant le partage et l'amour du prochain sur l"'ile aux enfants "!

Ainsi l'affirmation "replace tout ça dans le monde actuel ou dans le cadre de l'entreprise, et tu retrouveras les mêmes comportements" est catastrophique : puisque l'économie est le monde des bêtes, exploitons sans vergogne. Et bien non.

Sacré Michel . Quel rebelle ! vu la force avec laquelle tu as enfoncé la touche "point" de ton clavier, après ce "NON" martial, ça fleure bon la révolution tout ça !

Non, sèrieusement, c'est n'importe quoi. Tu extrapoles. Du manichéisme à 100% ! C'est ce dont je te parlais plus haut : si l'on est pas de ton avis on adhère à 100% au "pack super-méchant-facho-libéral..etc.." que tu as coincocté pour tes contradicteurs.

Navré, mais je ne vois pas où ni quand j'ai put proner l'exploitation capitaliste de mes semblables..

Tu constates que les hommes sont - aussi - des bêtes, et tu nous expliques que telle est leur nature, que c'est inéluctable, qu'il n'y a rien d'autre à faire que d'être le plus fort et saigner les autres. L'homme n'est ni une bête ni un dieu... C'est même ce qui le caractérise....

Mais non. reconnaitre avec lucidité le côté "naturel" de certains traits du compotement, ne veux pas dire qu'on ne peut pas ( légèrement) les améliorer. La société est justement là pour tenter de le faire.

C'est ce qui essentiellement nous différe.

Pour toi l'être humain est une sorte de saint que nore sale société perverti. Sans son intervention il serait quasi parfait.

Pour moi, c'est l'inverse. il est naturellement un sauvage, tueur, voleur, opportuniste, làche...etc.. Par contre, avec le temps et l'arrivée très progrssive de la civilisation est venu la société. société qui, elle, tente de gommer les mauvais côtés de l'homme et d'en favriser les bons.

Mais, crois-moi, Michel, dés que celle-ci, s'écroule, les pires instincts "primaires" de la plupart reviennent très vite. Et là, tu ne peux plus douter du côté "naturel" de ceux-ci !

Crois-moi sur parole, Michel. j'ai vécu ça à plusieurs reprises. Et de prés !

Les quelques personnes me connaissant perso du forum pourraient te le confirmer.

"Il suffit d'aimer la solitude....." C'est une question de qualité....

Certains expliquEnt leur solitude en se convaincant du fait que les autres ne sont pas assez bien pour eux.

Et puis la soltude permet d'avoir toujours raison, de ne pas avoir de contraicteurs quand on délire, de se construire son petit monde, quoi.

Ensuite, un bon clavier, et on a l'impression d'exister....

Hum.........

Il faut poursuivre ?...

On a déjà débattu de cela plein de fois... Tu avances dans ce genre de débat en te basant uniquement sur ce qui te paraît être du bon sens, et tu ne veux pas savoir que des tas des gens ont travaillé justement depuis des siècles pour faire décoller la réflexion sur l'humanité de l'évidence dans laquelle tu veux la maintenir... On appelle ça la science, la philosophie, l'histoire... Autant de créations de l'homme qui, justement, le détachent de ces évidences trop évidentes et des ces cavernes dans lesquelles il se sent bien et sûr de lui. On peut mettre tout ça à bas d'un coup de "moi je suis dans le monde réel", si on veut, mais à part renier la connaissance, ça ne nous mène pas tellement loin. Tu es certainement de bonne fois, d'ailleurs ... Mais chacun ne refait pas l'histoire de la pensée à sa sauce, juste comme ça, parce que ça semble frappé au coin du bon sens... A te lire les philosophes grecs sont des vieux schnoks incohérents, les rationalistes cartésiens des rigolos de kermesse, les humanistes des doux rêveurs, Bachelard un vieu barbu qui ne connait rien aux sciences...etc... Et en face de ça j'ai qui ? J'ai Yama, sa crinière rousse et ses fesses rebondies... Tu ne permettra de choisir la science.

En quelques détails :

"oui, ça y est j'ai compris. Un phénomène ne peut devenir un fait qu'aprés avoir reç ton aval, ton homologation. "

Je crains que tu ne te méprennes sur ce qu'on appelle un phénomène ; le phénomène est élaboré dans notre esprit, avec nos perceptions, et autre choses, variables selon les uns et les autres.

"je t'explique que les comportements dans la société actuelle sont pour grande partie les mêmes que ceux de nos ancètres. C'est la même démarche. La notion de "survie" s'est simplement "déplacé" !"

Je veux bien que tu en fasses le constat ; ce qui est bien plus ennuyeux c'est que t'appropries ce constat pour expliquer que la situation est inévitable, que c'est là la nature de l'homme, lequel n'a rien d'autre à faire que de vivre simplement conformément à elle. Et là, non... Il y a un autre truc qui intervient, et qu'on appelle... La politique ! La politique c'est administrer la cité, vivre, autrement que comme dans la nature ; l'homme est certes animal, mais il est aussi politique, c'est à dire que sa grandeur, son humanité, c'est de ne pas vivre comme un animal, de prendre les distances nécessaires d'avec cette animalité présente en lui, mais qui ne doit pas être essentielle.

"Le "minimum vital" rempli de supeflu à 80% ! "

Je ne comprends rien à ce passage, désolé.

"Tout est donc très relatif dans la notion de "réflexes de survie". Je veus te dire par là que si l'époque change, les conditionnements profonds restent. "

Faudrait savoir..... Maintenant tu parles conditionnement, c'est à dire civilisation, pas nature...

" Mais, ce que la plupart des gens comprennent facilement, ton éloignement du monde réel t'en empèche. Lui et ton dogmatisme quasi-religieux ! "

Tiens, lis ça.... [;)]

"Pour toi l'être humain est une sorte de saint que nore sale société perverti. Sans son intervention il serait quasi parfait. "

Sans la société, il n'y aurait pas d'hommes, tout simplement... [:)] Je ne vois pas où j'ai pu dire que la société pervertissait les hommes... La société ne vient pas, les hommes vivent en société parce qu'ils n'ont pas le choix, c'est en ça qu'ils sont humains...

Dans ce passage je ne vois aps en quoi nous sommes en désaccord....

"Crois-moi sur parole, Michel. j'ai vécu ça à plusieurs reprises. Et de prés ! Les quelques personnes me connaissant perso du forum pourraient te le confirmer. "

la référence personnelle est toujours très mauvaise conseillère dans ce genre de discussion, où il faut savoir généraliser, et se départir des enjeux personnels et affects propres.

"Et puis la soltude permet d'avoir toujours raison, de ne pas avoir de contraicteurs quand on délire, de se construire son petit monde, quoi. Ensuite, un bon clavier, et on a l'impression d'exister.... "

Qui est-ce qui renvoie les choses sur un terrain personnel et existentiel ? C'est toi ou c'est moi ? Qui est-ce qui focalise toujours sur son ressenti propre ? c'est toi ou c'est moi ?..... Qui met au premier plan sa vie et ses expériences comme arguments ? C'est toi ou c'est moi ? De quelle solitude tu parles ?..... Ce que j'essaie de t'expliquer a été et est partagé par des millions d'hommes.

Essayer de penser soi-même, c'est louable ; mais on ne peut pas repartir comme tu le fais de zéro sur la base de ses impressions personnelles, comme si on était le premier et seul au monde, en faisant fi de la connaissance et des sciences.

Michel

Bonjour Michel,

"C'est marrant, on sent que ça vous chagrinerait..." que nos ancêtres soient noirs, rouges ou verts, premièrement on en sait rien et deuxièmement où est donc le problème ? Encore un truc sorti de ta boîte crânienne, histoire d'essayer de me "chagriner". Pourquoi fais-tu dans le burlesque ?

Notre potentiel génétique... "On ne peut pas dire qu'il s'exprime dès les premiers stades embryonnaires dans un rapport au monde et un comportement, sois sérieux". Je te parle de chronologie du développement embryonnaire sous contôle de nos gènes et toi, tu m'évoques le rapport au monde. Michel, tu suis ?

"Tu dis ça parce que tu ne connais rien en heuristique..."

Selon Wikipedia : "Heuristique (du grec heuriskêin, « trouver ») est un terme de didactique qui signifie l'art d'inventer, de faire des découvertes (Littré)... Une heuristique, ou méthode approximative, est donc le contraire d'un algorithme exact qui trouve une solution optimale pour un problème donné.". UN GRAND MERCI? Michel. [:P]

Les prétentions au titre de science sont assez récentes, et la liste s'allonge chaque jour : science administrative, science économique, l'histoire et la géographie, science de la religion, sciences sociales..... etc, etc.

Toutes ces disciplines n'ont de science que le nom, il ne s'agit que d'une simple étiquette. Pour établir un parallèle, de grands gourous de la pédagogie ont imposés le terme de "concept rebondissant" pour remplacer le mot ballon, pas assez scientifique. Comme il ne faut plus également dire balayeur mais technicien de surface...

L'approche des phénomènes par la sociologie comporte trop de restrictions pour émettre une interprétation objective. On voit mal les sociologues faire des expériences avec des humains, histoire de faire progresser la connaissance, comme par ex pour la compréhension du phénomène de suicide collectif. D'autre part, lorsqu'un homme et une femme éprouvent une attirance réciproque et décident de s'accoupler, tu ne vas pas tout de même me dire que c'est uniquement culturel, seule la manière de pratiquer la relation sexuelle peut être sous l'influence de l'environnement... et le couple n'est pas tenu d'inviter le sociologue du quartier pour qu'il puisse écrire une thèse sur l'inconscient et le refoulé, sur les étapes de la félicité lors des changements d'appui, sur le synchronisme des mouvements, ou sur la problèmatique comparative allant de la verticalité à la géométrie plane.

Concernant les écrits de Jacques Monod, en consultant son ouvrage "Hasard et Nécessité" tu pourras mieux découvrir la portée de l'influence du génétique sur notre devenir, ce que Marx a tj nié. Le marxisme ne serait-il pas mort ?

Hier, dans un ascenseur, un type a émis qq bruits organiques suivis de senteurs qui n'avaient rien de commun avec des effluves printanières... mais peut-être que mes sens m'induisaient encore en erreur.[:P]

Michel

Re...

"Je te parle de chronologie du développement embryonnaire sous contôle de nos gènes et toi, tu m'évoques le rapport au monde. Michel, tu suis ?"

Je ne voyais effectivement par le rapport entre ce que tu évoquais et la conversation en cours ; tu me confortes, merci.

Je maintiens bien entendu heuristique, et c'est bien de cela dont je voulais parler.

Ta conception de la science est celle de Simon de Laplace ; elle ne correspond pas du tout, plus du tout à ce qui est désigné sous ce nom de nos jours. L'idée que tu en as, entre la scholastique et le scientisme, pour être commune n'est est pas moins obsolète.

Je mettrais le reste du propos, que j'ai vaguement parcouru, sur le compte d'un apéritif trop tassé.

Michel

Hum.......

Je te rappelle que c'est toi, qui t"es adressé à moi, au départ. Ceci aprés avoir promis avec emphase de ne plus jamais le faire.

Alors, soit tu es une sorte de Mère Thérésa, soit, tu n'as pas trop le choix parce que tu as déjà fatigué tous tes autres petits camarades de jeu.

A te lire les philosophes grecs sont des vieux schnoks incohérents, les rationalistes cartésiens des rigolos de kermesse, les humanistes des doux rêveurs, Bachelard un vieu barbu qui ne connait rien aux sciences...etc... Et en face de ça j'ai qui ? J'ai Yama, sa crinière rousse et ses fesses rebondies... Tu ne permettra de choisir la science.

Ce n'est pas eux que je rejette ( quoi que je ne vois aucune raison, non plus, de les accepter les yeux fermés !), c'est plutôt l'interprétation et l'instrumentalisation d'eux par le Maitre Tatra.

Et, si je constate, dans ma vie de tous les jours, qu'une de leur théories ne tient pas debout, je ne vais pas m'obliger à foncer dans le mur comme un mouton d'amphi !

Tu sembles oublier qu'avant tout ils n'étaient que des hommes. Et des hommes de leur temps. Avec une histoire personnelle et une vie sociale propres. Des intérets et des objectifs propres aussi. Tu sembles croire que le fait d'être labélisé "scientifiqque" implique l'honnèteté et l'impartialité absolues. Tu sais tout de même qu'Hitler avait sa batterie personnelle de "scientifiques". et que leurs théories et conclusions divergeait sensiblement de celles que tu défends aujourd'hui.

Ah oui ! j'oubliais : " c'était des fous et des rigolos ! pas des "vrais" scientifiques". Ok. le seul problème, c'est que seul le sort des armes a décidé de leur disqualifuication en tant que scientifiques ! S'il en avait été autrement, les "fous" seraient les "scientifiques reconnus" et les autres les "fous". Donc, bémol quand à la confiance aveugle. Avoir l'esprit critique et oser douter, n'est pas que je sache un signe de connerie.

Je ne rejette absolument pas les enseignements de ces gens. Mais, il faut quand même les replacer dans leur contexte.

Quand un phylosophe Grec parle de l'homme, je le suis parfaitement ( en général ). mais il ne faut pas oublier que, pour lui, le monde s'arrétait à la Grèce antique ! et que ses plus proches voisins étaient déjà pour lui des "barbares" !

Tu voudrais qu'un homme du XVI ème siècle ait une vision juste de (par ex.) le cohabitation entre des peuples dont ils n'avait même pas la moindre idée de l'existence ?

Comment veux-tu étendre leurs pensées aux problèmes du monde actuel ? trop de choses ont changées.

Alors, il faut les "interpréter". Les "accomoder" au monde actuel. Et, ça, c'est très subjectif. On peut y puiser tout et son contraire. Un peu comme dans la lecture du Coran ! "religion de paix" pour les uns et "djihad" pour les autres.

Ce que je réfute parfois ce sont ces "interprétations" par des gens comme toi. Elles sont faites uniquement pour étayer une pensée dogmatique.

Et, cette pensée-là, je n'y adhère pas.....pour d'excellentes et multiples raisons.

la référence personnelle est toujours très mauvaise conseillère dans ce genre de discussion, où il faut savoir généraliser, et se départir des enjeux personnels et affects propres.

ça se sont les mots d'une personne n'en ayant aucune de références personnelles. Et qui, justement veut discalifier par avance toute allusion à celles-ci. Michel, je préfère parler de ce que je connais que de ce que l'on m'a raconté. Tu devrais essayer un jour.

"Le "minimum vital" rempli de supeflu à 80% ! " Je ne comprends rien à ce passage, désolé.

ça m'avait l'air pourtant assez simple. Pour nos arrières grand-parents, "l'écolo le plus écolo" d'aujourd'hui, possède plein de choses dont ils pouvaient très bien se passer. Mais lui non.

les hommes vivent en société parce qu'ils n'ont pas le choix, c'est en ça qu'ils sont humains...

Non, rien à voir. Certains animaux vivent en société. Moins développé que la notre, certes. Mais pas très éloigné de celles des premiers humains.

Ce que j'essaie de t'expliquer a été et est partagé par des millions d'hommes.

Dis comme celà, ça semble beaucoup, mais rapporté à l'humanité ça fait très peu. Et, dans le système actuel, ont-ils une autre alternative ? Par contre, tu as dut te faire chier à tous les compter. Respect !

Essayer de penser soi-même, c'est louable ; mais on ne peut pas repartir comme tu le fais de zéro

Mais non, je ne repart pas de zéro. Si un truc ne me semble pas tenir debout aujoud'hui, je ne me force pas à le croire parce qu'un gars l'a dit il y a trois siècles !

Bon, Michel, je viens de recevoir un MP ( et ce n'est pas le premier ! mais celui-ci..) d'une personne que j'aime beaucoup, me demandant pourquoi je perdais mon temps avec toi. Cette personne me disait aussi que nos discussions tournaient en rond et se répétaient à chaque fois. Qu'elles étaient sans intérets pour le lecteur. Je pense que c'est exact. mais quand je suis dedans je ne m'en aperçois pas. Désolé pour ceux qui les subissent. Je vais essayer d'y mettre bon ordre.

Donc, si tu veux continuer.....MP. Celà me permettra aussi de parler plus "librement" de certaines choses. Sinon, je vais faire tout mon possible pour ne plus m'engager avec toi dans ces trucs stériles.

Je pense que l'un et l'autre avons une idée assez claire de qui est qui . Donc....

Je pense, toutefois que tu n'en feras rien. Non parce que 'tu n'as rien à cacher", comme tu dis. mais tout simplement parce que ton seul intéret dans tout ça est de te donner en spectacle. Le fond de la discussion en lui-même n'ayant que très peu d'intéret comparé à ton plaisir de briller et de tenter de rabaisser ton interlocuteur.

Donc, je lève le pied, si tu veux bien.

Re...

"Alors, soit tu es une sorte de Mère Thérésa, soit, tu n'as pas trop le choix parce que tu as déjà fatigué tous tes autres petits camarades de jeu. "

Ah ah ! Le vrai but de ma persévérance à te répondre te restera mystérieux .

"Tu sembles oublier qu'avant tout ils n'étaient que des hommes. Et des hommes de leur temps. Avec une histoire personnelle et une vie sociale propres. Des intérets et des objectifs propres aussi. Tu sembles croire que le fait d'être labélisé "scientifiqque" implique l'honnèteté et l'impartialité absolues. Tu sais tout de même qu'Hitler avait sa batterie personnelle de "scientifiques". et que leurs théories et conclusions divergeait sensiblement de celles que tu défends aujourd'hui. "

Voilà... Tu te mets au relativisme culturel. Tu es quand même un peu gonflé de t'approprier des choses que j'ai mis des semaines à t'expliquer, mais bon, je ne me vois pas te le reprocher.

"Quand un phylosophe Grec parle de l'homme, je le suis parfaitement ( en général ). mais il ne faut pas oublier que, pour lui, le monde s'arrétait à la Grèce antique ! et que ses plus proches voisins étaient déjà pour lui des "barbares" ! Tu voudrais qu'un homme du XVI ème siècle ait une vision juste de (par ex.) le cohabitation entre des peuples dont ils n'avait même pas la moindre idée de l'existence ? "

Ce n'est pas parce que la philosophie t'est d'une approche difficile qu'il faut mettre un "y"... [;)]

Non, ton discours en fait méconnait ce qui est sans doute la première caractéristique de la question philosophique qui est d'être intemporelle, de concerner l'homme, tout homme, et de tous temps. Un discours philosophique ne périme pas, au sens où il ne répond qu'à des questions essentielles. Alors bien sûr les considérations annexes peuvent tomber en désuétude. La question philosophique est une question générale, propre à l'homme, qui ne périme pas ; elle ne va pas chercher sa validité dans ce que la vie de tels ou tels a de spécifique, mais dans ce que les vies de tous ont de commun. Ne me fait pas dire que cette abstraction se fait facilement ; mais c'est vers là qu'il faut tendre, pas vers les exemples isolés et temporels.

"Non, rien à voir. Certains animaux vivent en société. Moins développé que la notre, certes. Mais pas très éloigné de celles des premiers humains.""

Je te défie de me citer un autre animal que l'homme qui vive en société ; il n'y en a pas un seul.

"Bon, Michel, je viens de recevoir un MP ( et ce n'est pas le premier ! mais celui-ci..) d'une personne que j'aime beaucoup, me demandant pourquoi je perdais mon temps avec toi. Cette personne me disait aussi que nos discussions tournaient en rond et se répétaient à chaque fois. Qu'elles étaient sans intérets pour le lecteur. Je pense que c'est exact. mais quand je suis dedans je ne m'en aperçois pas. Désolé pour ceux qui les subissent. Je vais essayer d'y mettre bon ordre. "

Tu parles. Moi j'ai des MP qui louent ma patience avec toi. Ils sont bien aussi. [:P]

Je ne débats jamais en MP, par ailleurs, malgré l'insistance quasi suspecte que certains ont mis à essayer de me convaincre.

Michel

Bonjour,

" Ce n'est pas parce que la philosophie t'est d'une approche difficile qu'il faut mettre un "y"... "

Ah merci ! Je croyais que c'était le "l" qui était erroné... et qu'après avoir ravalé l'humain au rang de bestiole quelconque le palier suivant était de le considérer comme un végétal, objet d'étude des phytosophes grecs.

Catherine

Mais non, mais non, c'est juste une affaire d'un chromosome en surchauffe ![:)]

Bonjour,

"Je te défie de me citer un autre animal que l'homme qui vive en société ; il n'y en a pas un seul. "

Ben si il y en a plein, un exemple amusant de société chez nos "cousins":

http://vadeker.club.fr/articles/societe/leadership_grands_singes.html

Sans oublier les fourmis ...

Voilà. J’ai tout lu sur ce dialogue de sourds! Ouf!!

Un grand bravo aux modérateurs. Mention spéciale et trophée VF à celle ou celui qui a du se taper ces lectures aux heures de la nuit!

Je propose une nouvelle rubrique : Dialogues décousus et non-indexable pour moteur de recherche. Ou encore : Monologues yamaniques et autres entêtements tatranesques. DeCléricy

...et les loups !

Bonjour Choucarde.....

Les fourmis et autres vivent en collectivité, mais une société ce n'est pas ça ! Pour qu'ils vivent en société, ils faut non seulement que les animaux agissent en commun selon des règles, mais ue ces règles viennent d'eux, et puissent être changées par eux .... Les loups vivent en meute ; la vie en meute se fait selon des règles... Mais ces règles les loups ne vont jamais les changer, elle sont instinctives... C'est ça le propre de l'homme, c'est de s'inscrire dans l'histoire, et de vivre non selon la nature mais selon des lois qu'il se donne, et qui peuvent évoluer, qui doivent évoluer... De fuir ses instincts. Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution, et le veau de changera pas le monde : c'est ça la différence.

Michel

Bonjour, Je réponds en suivant en faisant quelques précisions générales. Pour ce qui concerne Lucy. J'aimerai bien savoir où il a été vu qu'elle n'était pas un hominidé? De même, effectivement, il y a plus ancien et ailleurs...mais cet ailleurs est toujours situé en Afrique. Par exemple au Kenya avec Orrorin (environ 6.000.000) et au Tchad avec Toumai (environ 7.000.000). Ceci dit, pour ce dernier, son appartenance aux hominidés ainsi que sa position pipède ne sont pas encore confirmées. Pour ce qui est de la couleur de peau (si cela a réellement une importance), en toute vraisemblance, ils étaient recouverts de poils. Donc, on s'en fout. Pour le moment, nos origines sont issues du continent africain. A la vue, des différentes anciennetés du peuplement des différents continents, la recherche nous enseigne qu'il semble peu probable que l'on trouve des traces d'hominidés plus anciennes ailleurs qu'en Afrique. Ceci dit, catégoriser ainsi n'a que peu de sens vu que ce continent, à ces époques, ressemblait peu à ce que l'on connait aujourd'hui. De même, le principe de la recherche, c'est d'être remis en question. Donc, peut être que dans 50 ans on trouvera plus vieux et ailleurs mais bon...pour le moment c'est en Afrique et les raisonnements doivent en tenir compte sans se projeter dans des suppositions ne possédant aucune base. En ce qui concerne les indiens d'Amazonie. Dire que dès qu'ils ont eu accés aux biens de consommation, plutôt dire "à nos biens de consommation", (des biens de consommation, ils en ont toujours eu), ils les ont consommés, est faux. De tout temps, et encore à l'heure actuelle, des populations amerindiennes fuient le contact avec nos sociétés modernes et refusent donc leurs systèmes, entre autres celui de la consommation. De même, de nombreuses sociétés en contact depuis bien longtemps refusent bon nombre des apports de nos sociétés et combattent pour garder leur fonctionement et un contrôle sur "ce qui sort" et "ce qui rentre" avec un refus marqué de notre société de consommation. Les exemples sont légions, c'est le cas de figure le plus répandu. A titre anecdotique, ils n'ont pas non plus attendu nos sociétés pour consommer de l'alcool...La vision du blanc amenant l'alcool et de l'indien bourré tirant en l'air avec son fusil échangé contre deux peaux de caimans est digne des films de Jhon Wayne. Sur ce thème d'anthropologie économique, plusieurs études ont été réalisées et ont montré que bon nombres de sociétés primitives ne consommaient que ce dont elles avaient besoin en dépit d'une richesse naturelle leur permettant une consommation à outrance. Ce qui a aussi permit de démontrer que l'appellation "sociétés de subsistance" n'était que rarement justifiée. La subsistance a surtout été un méfait engendré par nos sociétés modernes. L'homme n'est pas naturellement consommateur. Parmi les études réalisées, pour ne citer que la plus connue : Marshall Sahlins, Âge de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives. On peut, bien évidemment et heureusement, critiquer ces études mais on ne peut pas ne pas en tenir compte. Je passe outre sur tous les autres aspects qui, dans ce débat, sont analysés avec un regard occidental complètement largué de la réalité amerindienne. Dans ces sociétés, tout a une signification et une implication sociale. D'où la nécessité des ethnologues d'ailleurs pour essayer de décrypter leurs fonctionnements. Pour ceux que ça intéresse, vous n'avez qu'à lire C. Levi Strauss, P. Clastres, P. Descola, ... Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle. En ce sens, dire que les sciences sociales n'en sont pas parce que l'expérimentation n'est pas possible c'est assez comique et révélateur d'une vision de la science totalement passéiste. L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante. Maintenant, il faudrait hiérarchiser les sciences...comme l'être humain, non? Si je suis le raisonnement appliqué, il n'est pas non plus possible d'étudier scientifiquement l'être humain et son histoire (puisque l'histoire n'a de scientifique que l'étiquette). Donc, les sciences humaines ne sont pas non plus des sciences? L'homme ne devrait se comprendre que par ce que l'on perçoit, que par ce qui nous parait évident? C'est la meileure méthode pour aller droit dans le mur et passer à côté de la compréhension. En contre exemple, les sociétés primitives (déjà cité) où toute action a une signification et une implication sociale où ce que l'on voit n'est pas ce qu'il en est. L'évidence n'existe pas car elle est toujours perçue avec un regard marqué par le sceau de notre culture. Si l'on s'arrête à l'évidence, les Indiens sont inhumains avec leurs systèmes de castes, les inuits de sauvages tueurs de phoques, l'homme préhistorique digne de la guerre du feu, seulement capable d'émettre des onomatopées ponctuées de coup de massues, ... Bref, autant de lieux communs et de stupidités que les sciences humaines ont tenté et tentent encore de corriger en faisant le simple effort de ne pas prendre au sens premier ce que nos yeux et notre cerveau interprètent au premier abord. A titre indicatif, l'expérimentation existe et est souvent appliquée en sciences humaines, notamment en archéologie.

Bonjour,

J'ai répondu à Choucarde au sujet des loups.

J'ajoute que c'est pour ça qu'on dit en général que l'histoire commence avec l'écriture : dès que l'on écrit on laisse trace, on se projette dans l'avenir, on change le monde. Vivre en société, c'est changer le monde...

Michel

Bonsoir,

Je te remercie pour ta contribution qui donne vraiment un peu d'ampleur à ce débat ; je souscris à tes commentaires, qui sont conformes à ce que je voulais expliquer, même si je cède trop facilement à la dialectique facile.

Michel

Bonsoir Zitoune,

"Pour ce qui est de la couleur de peau (si cela a réellement une importance), en toute vraisemblance, ils étaient recouverts de poils. Donc, on s'en fout. " Il est vrai que Lucy présente des caractéristiques d'hominidés, mais lorsque Michel Tatra avance qu'elle avait la peau noire, je prend cela pour une joyeuse provocation. Quant à la couleur des poils de Lucy, peut-être as-tu une information de première main ?[;)]Vrai ou fausse blonde ?

"Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle." Si toute démarche intellectuelle était scientifique, on pourrais y inclure la littérature.[:P] Il ne faut tout de même pas travestir mes propos en laissant entendre que j'ai affirme que la pratique des dites sciences humaines n'est pas une démarche intellectuelle. [:P]

" En ce sens, dire que les sciences sociales n'en sont pas parce que l'expérimentation n'est pas possible c'est assez comique et révélateur d'une vision de la science totalement passéiste."

Ne prêcherais-tu pas pour ta chapelle ? "Assez comique", "vision passèiste", toujours dans la caricature de mes propos...trop facile ! J'aurais préféré toutefois que l'on m'oppose des arguments, m'expliquant en quoi la sociologie est une science au sens premier du terme. Je précise donc ma pensée. Je m'étonne que ces dernières années sous la pression corporative de certains groupes, on s'est cru obligé d'attribuer à qqs disciplines le qualificatif de science, histoire de leur donner une certaine notoriété. A mon avis, cela n'était pas nécessaire à leur crédibilité, ces disciplines apportant par leur travaux un éclairage qui mérite aussi qu'on s'y intéresse.

"vision passèiste" Oh, oh!!! Tu ne vas pas nous ressortir la théorie de la génération spontanée. Depuis que la génétique a pris son essor, le déterminisme lié à l'hérédité est reconnu pas tous les personnes compétentes en la matière, l'imprégnation culturelle vient ensuite comme en surimpression. Un couple humain n'engendrera jamais une poule ou un canard.[:P] Décidément, comment peux-t-on encore de nos jours adhérer aux balivernes que K.Marx développait sur l'hérédité. Entre Karl Marx et Jacques Monod, je n'hésite pas un instant, le second me paraît plus crédible. Chacun ses choix.[:P]

"L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante." Très révélatrice ton appréciation pleine de prétention, dans mon esprit un balayeur est une personne qui mérite autant le respect qu'une autre. Décidément l'humour n'est pas accessible à ceux qui se croient à un étage supérieur, ne peuvent s'empécher de prendre des postures et faire la morale.

Pour ton information le "concept rebondissant" a fait aussi l'objet d'une multitude de remarques ironiques.

Quant aux thèses sur l'inconscient et le refoulé, sur les étapes de la félicité lors des changements d'appui, sur le synchronisme des mouvements, ou sur la problématique comparative allant de la verticalité à la géométrie plane, je suis convaincu que tu as des aptitudes rédactionnelles pour les développer.

"A titre indicatif, l'expérimentation existe et est souvent appliquée en sciences humaines, notamment en archéologie. " Effectivement, l'archéologie ayant une démarche des plus rigoureuses, il n'y a pas de divergence sur ce point.[:)]

Michel

Bonsoir,

"une science au sens premier du terme"

La science au sens premier du terme c'est la métaphysique.

"Je m'étonne que ces dernières années sous la pression corporative de certains groupes, on s'est cru obligé d'attribuer à qqs disciplines le qualificatif de science, histoire de leur donner une certaine notoriété."

Ces dernières années ? Saint Simon, Durkheim... Pas franchement d'hier ; la sociologie est née scientifique, elle est née physique sociale ; elle s'est même "adoucie" plus que "scientifisée"..... Et A. Comte évidemment....

Tu brodes, tu brodes....

Michel

Bonjour, Juste quelques précisions pour éviter la déformation ou la mauvaise interprétation de mes propos :

"Autre point, en ce qui concerne l'appellation science. La science ne se résume pas à recherche fondamentale - recherche appliquée, c'est aussi et surtout une démarche intelectuelle." Si toute démarche intellectuelle était scientifique, on pourrais y inclure la littérature.[:P] Il ne faut tout de même pas travestir mes propos en laissant entendre que j'ai affirme que la pratique des dites sciences humaines n'est pas une démarche intellectuelle. [:P]

Je dis que la science c'est aussi est surtout une démarche intellectuelle, et non pas que toutes les démarches intellectuelles sont scientifiques. Mais, je suis sûr que tu m'avais compris...Tu ne manques pas de culot en indiquant que je travesti tes propos! J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse qui se passe.

vision passèiste" Oh, oh!!! Tu ne vas pas nous ressortir la théorie de la génération spontanée. Depuis que la génétique a pris son essor, le déterminisme lié à l'hérédité est reconnu pas tous les personnes compétentes en la matière, l'imprégnation culturelle vient ensuite comme en surimpression. Un couple humain n'engendrera jamais une poule ou un canard.[:P] Décidément, comment peux-t-on encore de nos jours adhérer aux balivernes que K.Marx développait sur l'hérédité. Entre Karl Marx et Jacques Monod, je n'hésite pas un instant, le second me paraît plus crédible. Chacun ses choix.[:P]

Alors là, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir...Par vision passéiste, je me référais à la vieille formulation et au vieux débat sur l'opposition "sciences dures-sciences molles". Débat assez comique et au ras des paquerettes : à savoir si elle est dure, elle est valable ; si elle est molle, elle ne vaut rien... Je ne vois vraiment pas comment tu en arrives à me parler de génétique et de Karl Marx dans le contexte où j'employais "vision passéiste". Pour rappel : je reprenais tes allégations sur le fait que les sciences sociales n'avaient de scientifique que l'étiquette ; ce qui était le discours de la majorité des "dures face aux molles". Mais bon, j'ai là aussi l'impression que tu avais trés bien saisi mon propos.

"L'exemple de balayeur-technicien de surface en tant qu'analogie pour ces sciences qui n'en sont pas est assez révélateur d'une vision condescendante." Très révélatrice ton appréciation pleine de prétention, dans mon esprit un balayeur est une personne qui mérite autant le respect qu'une autre. Décidément l'humour n'est pas accessible à ceux qui se croient à un étage supérieur, ne peuvent s'empécher de prendre des postures et faire la morale.

Idem, comme pour Karl Marx et génétique (en fait, comme pour l'ensemble de tes interprétations), je ne comprends pas où tu veux en venir. Je n'ai jamais déprécié le fait d'être balayeur où autre. Je remettais juste en question ton rapprochement visant à démontrer que l'on essaye de donner de l'importance, ou de la notoriété comme tu le précises, en changeant les appellations. C'est assez condescendant et rejoint mon paragraphe précédent sur certaines sciences méprisées et dépréciées (dur-mou). Pour ce qui est de l'étage superieur, ...je ne vois pas trop l'intérêt de relever d'autant plus que je ne fais pas partie de ceux qui cherchent à hiérarchiser...qu'il s'agisse des gens, des sociétés ou des sciences.

Voilà, c'était juste quelques précisions en réponse à ta capacité à faire le grand écart pour mettre sur le tapis des thèmes qui n'ont rien à voir avec mon propos.

Bonjour choucarde,

Société animale et société humaine, effectivement, ne désignent pas tout à fait la même chose, toutefois, comme l'homme appartient aussi au règne animal, il existe des analogies qui ne peuvent être niées.

L'article que tu nous as donné en référence sur les singes révèlent qu'ils ne sont pas si bêtes que cela et qu'ils sont capables de prendre l'initiative d'intervenir sur le cours des évènements.

Lors de la précédente période estivale, j'ai eu la chance d'échanger avec Luigi Boitani, mondialement reconnu comme spécialiste du loup et par ailleurs, consultant auprès du Conseil de l'Europe. Malgré sa parfaite connaissance du sujet, j'ai apprécié sa grande modestie et son humour.

Il a bien voulu me relater l'histoire d'un loup des Abruzzes, qui après s'être rendu dans la région de Nice, était retourné dans les montagnes qui l'ont vu naître. Comme je voulais savoir si c'était pour des raisons fiscales, il m'a répondu avec un grand sourire : "le café est bien meilleur chez nous".

A cette occasion, j'ai appris que les loups sont capables d'adopter une stratégie différente en fonction des circonstances, de la topographie du terrain, de l'orientation du vent, de différer une attaque si les conditions ne leur semblent pas très favorables, de se rouler dans les excréments de mouton pour s'imprégner de leur odeur et éviter ainsi d'être repérés olfactivement par les chiens, etc...On peut parler aussi d'intelligence. Capables de créativité, ils sont tout, sauf complètement bêtes.

Il n'en demeure pas moins que je fais plus confiance aux vrais spécialistes du monde vivant, qui travaillent sur les sociétés animales qu'à des thèses singulières aussi farfelues qu'isolées.

Michel

Bonjour,

Je me doutais bien que le loup Harlaut sortirait du bois à l'heure de l'apéritif.

Oui, les animaux ont une intelligence, oui ils peuvent parfois adapter des stratégies, oui bien sûr ; mais aucun ne franchit ce pas que franchit l'homme en devenant, pour le meilleur et le pire, un animal politique.

Michel

Bonjour Zitoune,

"Bref, autant de lieux communs et de stupidités que les sciences humaines ont tenté et tentent encore de corriger en faisant le simple effort de ne pas prendre au sens premier ce que nos yeux et notre cerveau interprètent au premier abord. "

Pour ta superbe, "nos yeux" n'interprètent rien du tout, ce ne sont que des récepteurs... Tu parlais de "stupidités"...[:P][:P][:P][:P][:P][:P]

Bonne continuation !

Michel

Re...[:)]

"l'heure de l'apéritif"

Désolé, je suis plus sobre qu'un chameau... N'y vois aucune allusion.

"mais aucun (animal) ne franchit ce pas que franchit l'homme en devenant, pour le meilleur et le pire, un animal politique."et comme tu as ajouté :"Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution" décidément tu es tj en attente du grand soir, et tu ne pourras pas compter sur le sens politique des vaches et leur ralliement.

Bon appétit.[:)]

Michel

Oui...

Je dis souvent "Les vaches vivent en troupeaux, mais elles ne font pas la révolution" car je trouve que c'est une manière plaisante de présenter les choses.

Michel