Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
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DJ Djalma Globetrotter ·
La question ne se pose pas ainsi ; ils ont un rapport aux autres qui est le leur, et qui n'est souvent pas celui des européens ; ce n'est pas un blâme, c'est normal, mais on doit le savoir. L'inverse est vrai de même, bien sûr.

Je crois comprendre un peu mieux...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DU Dumultien Veteran ·
Ah, tu crois que l'échelle individuelle n'est pas à prendre en compte dans les comportements humains ?

Si, mais à sa place, secondaire. Anecdotique.

Michel

😮😮😮

Eh bien, voilà qui est bien péremptoire !
TA Tatra Globetrotter ·
L'amitié s'apprend comme les loups apprennent à être en meute...

Les loups sont en meute par instinct... Je saisis bien que pour vous l'amitié n'est que le prolongement de la solidarité natuelle ; je ne suis pas du tout de cet avis, je conçois le social comme artificiel, je ne crois pas en la naturalité du social. Question de formation, je présume.

Dire qu'un peuple (ou n'importe quel groupe humain) est plus ou moins amical qu'un autre, ça n'a aucun sens. Nous faisons tous partie du genre humain, qu'on soit Papou ou New Yorkais.

pas plus ou moins amical, mais concevant l'amitié différemment, tout simplement ; cela me semble tellement facile à constater en voyageant.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Entrez dans n'importe quel bakkal d'Anatolie ; on va être bienveillant, serviable, mais rarement on vous sourira... Car cela n'est pas dans ce que l'épicier estime être dans son rôle social et dans sa relation avec vous.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
Mais au-delà de ces différences culturelles, il y a bien sûr des caractéristiques humaines universelles. Et le sens de l'amitié est de celles-là !

je n'en suis pas si sûr! "le sens de l'amitié" du moins tel que nous l'entendons dans nos sociétés n'est pas une caractéristique universelle, pas plus que d'accorder la meme valeur à un "bonjour" ou un "au revoir". Qui peux parler de" caractéristiques humaines universelles" qui seraient innées en quelque sorte?... Tout au plus peut-on s' efforçer d'être "amicaux", d'avoir la même conception de l'amitié ...
DU Dumultien Veteran ·
pas plus ou moins amical, mais concevant l'amitié différemment, tout simplement ; cela me semble tellement facile à constater en voyageant.

Michel

Au-delà de la conception culturelle, il y a le caractère intrinsèque (individuel) des personnes concernées. Deux personnes ayant des cultures différentes pourront très bien se rapprocher si elles en ont la volonté, si elles sont ouvertes sur les autres. Et si elles acceptent les différences des autres. Si elles ne recherchent que des personnes qui leur renvoient leur propre image, ça ne marchera pas, bien évidemment.
DU Dumultien Veteran ·
Entrez dans n'importe quel bakkal d'Anatolie ; on va être bienveillant, serviable, mais rarement on vous sourira... Car cela n'est pas dans ce que l'épicier estime être dans son rôle social et dans sa relation avec vous.

Michel

Oui, mais le sourire (ou non) n'est qu'une façade. Moi, je parle de la vraie amitié, qui n'a pas besoin du sourire ou autre façade pour exister.
TA Tatra Globetrotter ·
il y a le caractère intrinsèque (individuel) des personnes concernées

Pour moi c'est du vent.

Deux personnes ayant des cultures différentes pourront très bien se rapprocher si elles en ont la volonté, si elles sont ouvertes sur les autres. Et si elles acceptent les différences des autres.

Ça aussi c'est culturel, accepter les différences.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
je n'en suis pas si sûr! "le sens de l'amitié" du moins tel que nous l'entendons dans nos sociétés n'est pas une caractéristique universelle, pas plus que d'accorder la meme valeur à un "bonjour" ou un "au revoir". Qui peux parler de" caractéristiques humaines universelles" qui seraient innées en quelque sorte?... Tout au plus peut-on s' efforçer d'être "amicaux", d'avoir la même conception de l'amitié ...

Cite-moi un peuple humain qui ignore le sens de l'amitié.
TA Tatra Globetrotter ·
Moi, je parle de la vraie amitié, qui n'a pas besoin du sourire ou autre façade pour exister.

On ne se mettra pas d'accord sur ce sujet ; c'est là une valeur, pour moi c'est éminemment culturel.

Michel
KE Kelessuf Globetrotter ·
Bonjour,

L'amitié s'apprend comme les loups apprennent à être en meute...

Je le répète, l'amitié est une survivance de l'instinct de survie, une survivance de l'instinct grégaire. La civilisation y a certes ajouté des formes et des usages, mais le fond est là.

Voilà une acception de l'amitié pour le moins curieuse... "J'ai des amis parce que serait contre-nature de ne pas en avoir, et mes amis sont mes amis parce qu'ils me sont utiles", et réciproquement..... Et ben....🤪
DU Dumultien Veteran ·
De toute façon, je dois partir. Mais nous pourrons en reparler ultérieurement. 😉
DU Dumultien Veteran ·
Voilà une acception de l'amitié pour le moins curieuse... "J'ai des amis parce que serait contre-nature de ne pas en avoir, et mes amis sont mes amis parce qu'ils me sont utiles", et réciproquement..... Et ben....🤪

Oui, tout comme l'amour qui a fait couler tant d'encre n'est à l'origine qu'un comportement destiné à perpétuer l'espèce. Ah, c'est terre à terre, ça manque d'envolée lyrique, mais c'est pourtant comme ça.

L'être humain est un animal comme les autres... 😉 Parles-en avec un psy, et tu verras.

Bon, je me sauve ! 😉
KE Kelessuf Globetrotter ·
Parles-en avec un psy, et tu verras.

Ah non, j'aurais trop peur qu'il me prescrive des croquettes....😏
WI Williama Globetrotter ·
Cite-moi un peuple humain qui ignore le sens de l'amitié

Au sens individualiste où tu l'entends , ils sont très nombreux et représentent la majorité..

Combien crois-tu qu'il existe de voyageurs qui ont pu tissé des liens "d'amitiés" avec des indiens de l'Altiplano, des inuits ou des paysans ouzbeks? Te viendrait-il à l'idée de dire d'un inuit qu'il est sympa par exemple? c'est ainsi que l'on dit entre potes non? ... Le besoin de la meute ne peut être confondu avec l'amitié tout comme l'instinct de reproduction avec l'amour ...
DU Dumultien Veteran ·
Parles-en avec un psy, et tu verras.

Ah non, j'aurais trop peur qu'il me prescrive des croquettes....😏

Les psychologues et les psychanalystes n'ont pas la faculté de prescrire ! 😉

Allez, ce sera le mot de la fin. Provisoirement.
TA Tatra Globetrotter ·
Allez, ce sera le mot de la fin. Provisoirement

.Dommage, pour le moment j'étais encore assez d'accord avec Williama. 😏

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
Voilà une acception de l'amitié pour le moins curieuse... "J'ai des amis parce que serait contre-nature de ne pas en avoir, et mes amis sont mes amis parce qu'ils me sont utiles", et réciproquement.....

Salut,

Même si ce qu'il veut dire n'est pas une certitude il faut bien admettre qu'il existe en nous des des motifs inconscients qui guident ou initient nos conduites dans la vie de tous les jours et l'on ne se conduit pas uniquement comme on a décidé de le faire...Je suppose qu'il veut dire que l'amitié est initialisé par une conduite interne de type archétypique ou pour parler plus simplement ce comportement qu'est l'amitié est issu d'une d'une lente construction dont les débuts remontent très loin dans les premiers rapports humains sans doute plus immédiats plus instinctifs et peut être plus "intéressés" qu'ils ne le sont dans notre civilisation moderne
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
Même si ce qu'il veut dire n'est pas une certitude il faut bien admettre qu'il existe en nous des des motifs inconscients qui guident ou initient nos conduites dans la vie de tous les jours et l'on ne se conduit pas uniquement comme on a décidé de le faire...

Oui, bien sûr, mais les valeurs, c'est autre chose. Il est possible d'avoir une lecture psychanalytique de l'amitié, mais cela n'enlève rien au caractère culturel des relations sociales et humaines.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
Dommage, pour le moment j'étais encore assez d'accord avec Williama.

... à marquer d'une pierre blanche!😏
DJ Djalma Globetrotter ·
Il est possible d'avoir une lecture psychanalytique de l'amitié, mais cela n'enlève rien au caractère culturel des relations sociales et humaines.

Ma lecture psychanalytique n'exclut nullement ta façon de voir les choses bien au contraire, mais j'ai tendance à penser que c'est cet "inconscient collectif" autrement dit cette "culture de base" issue des premiers comportements humains qui régit certains de nos comportements et conduites "primaires" comme l'amour, l'amitié et même si les rites et les comportements qui les accompagnent diffèrent d'un peuple , d'une civilisation à une autre, "l'image centrale, primordiale" pour l'amour comme pour l'amitié reste la même pour tous les peuples de la terre..
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
Je ne crois pas une seule seconde au concept vaseux d'"inconscient collectif", pas plus qu'à la "psychologie des nations".

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
Je ne crois pas une seule seconde au concept vaseux d'"inconscient collectif",

Ce n'est nullement une croyance! et cela n'a rien de vaseux! Dis simplement que ce concept t'es inconnu! avant de croire il faut se renseigner, chercher à en connaitre l'origine etc.. Si on me balance un concept tiré d'un ouvrage de Marx ( par exemple) ne connaissant rien à l'économie je dirais que je ne sais pas que je n'ai pas d'idée sur le sujet n'ayant jamais abordé l'économie.. Bref je te croyais moins obtu.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
4M 4mursdeglace Regular ·
Te viendrait-il à l'idée de dire d'un inuit qu'il est sympa par exemple?

Bien sûr que oui, il suffit seulement de vivre avec eux assez longtemps. Il y en a des sympas, d'autres moins. Comme partout ailleurs. Bien que les différences culturelles soient un facteur déterminant dans le comportement des humains, je crois qu'il est périlleux de prétendre qu'un peuple entier ait, en général, plus ou moins de propension à accorder plus ou moins rapidement son amitié.
Car les humains sont de ma race.
TA Tatra Globetrotter ·
Dis simplement que ce concept t'es inconnu! avant de croire il faut se renseigner, chercher à en connaitre l'origine etc.

Je connais le concept, l'ai approché de près lors de recherches universitaires, et il ne résiste pas à l'analyse critique.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
je crois qu'il est périlleux de prétendre qu'un peuple entier ait, en général, plus ou moins de propension à accorder plus ou moins rapidement son amitié

Je n'ai pas écrit ça, j'ai écrit qu'il en avait une conception, comme valeur, différente ; et moins à mon goût.

Michel
4M 4mursdeglace Regular ·
qu'il en avait une conception

Si le mot "il" représente tout un peuple, je crois que c'est tout aussi périlleux. Je ne connais pas, évidemment, comme vous, les peuples européens, mais je peux vous assurer que je ne pourrais pas faire cette affirmation pour le peuple d'ici. Il y a tant d'individus...

Je vous accorderai cependant que l'individualisme est une caracéristique nord-américaine. Il suffit d'évaluer les mesures de protection sociales d'ici, et surtout des USA pour l'illustrer. Si vous étendez le concept d'amitié jusque dans les orientations des programmes politiques, alors là, je vous suis. Je crois que la valeur de l'humain a plus d'importance dans vos sociétés. Je dois déplorer la place que prend le capital et la consommation de ce côté-ci de la grande mare.
Car les humains sont de ma race.
TA Tatra Globetrotter ·
Si le mot "il" représente tout un peuple, je crois que c'est tout aussi périlleux. Je ne connais pas, évidemment, comme vous, les peuples européens, mais je peux vous assurer que je ne pourrais pas faire cette affirmation pour le peuple d'ici. Il y a tant d'individus...

Parlons type-idéaux weberiens, alors, si vous voulez.

Je dois déplorer la place que prend le capital et la consommation de ce côté-ci de la grande mare.

Le capitalisme c'est quoi si ce n'est un fait social, oeuvre de ceux qui l'animent ?

Michel
4M 4mursdeglace Regular ·
Parlons type-idéaux weberiens, alors, si vous voulez.

Je veux bien. Admettez tout de même que VF, malgré sa taille enviable, n'offre pas une base très solide pour qualifier un peuple entier. Ce sont vos impressions et je les respecte.

Le capitalisme est un fait social qui a pris, dernièrement, une dérive inquiétante et même dangereuse pour l'amitié entre les possédants et la multitude.
Car les humains sont de ma race.
DU Dumultien Veteran ·
Il est possible d'avoir une lecture psychanalytique de l'amitié, mais cela n'enlève rien au caractère culturel des relations sociales et humaines.

Ma lecture psychanalytique n'exclut nullement ta façon de voir les choses bien au contraire, mais j'ai tendance à penser que c'est cet "inconscient collectif" autrement dit cette "culture de base" issue des premiers comportements humains qui régit certains de nos comportements et conduites "primaires" comme l'amour, l'amitié et même si les rites et les comportements qui les accompagnent diffèrent d'un peuple , d'une civilisation à une autre, "l'image centrale, primordiale" pour l'amour comme pour l'amitié reste la même pour tous les peuples de la terre..

(Me voilà rentré de chez le dentiste... 🤪)

Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est exactement ce que j'ai dit plus haut.
DU Dumultien Veteran ·
Cite-moi un peuple humain qui ignore le sens de l'amitié

Au sens individualiste où tu l'entends , ils sont très nombreux et représentent la majorité..

Combien crois-tu qu'il existe de voyageurs qui ont pu tissé des liens "d'amitiés" avec des indiens de l'Altiplano, des inuits ou des paysans ouzbeks? Te viendrait-il à l'idée de dire d'un inuit qu'il est sympa par exemple? c'est ainsi que l'on dit entre potes non? ... Le besoin de la meute ne peut être confondu avec l'amitié tout comme l'instinct de reproduction avec l'amour ...

Alors ça ne m'est certes pas arrivé personnellement, mais je connais au moins deux cas d'amitié indéfectible entre un Français et des Indiens Kolla de la Puna argentine.
KE Kelessuf Globetrotter ·
Re,

amitié indéfectible

Ce ne serait pas un pléonasme (même un double pléonasme du fait qu'"indédectible" soit souligné) ?
DU Dumultien Veteran ·
Il est possible d'avoir une lecture psychanalytique de l'amitié, mais cela n'enlève rien au caractère culturel des relations sociales et humaines

C'est curieux de découper les choses en rondelles comme tu le fais, le caractère culturel des relations sociales et humaines est évidemment lié à la nature psychanalytique de l'amitié.
DU Dumultien Veteran ·
Ce ne serait pas un pléonasme (même un double pléonasme du fait qu'"indédectible" soit souligné) ?

Non, je ne crois pas, dans la mesure où les amitiés sont plus ou moins fortes, plus ou moins fragiles.
DJ Djalma Globetrotter ·
Ce ne serait pas un pléonasme (même un double pléonasme du fait qu'"indédectible" soit souligné) ?

Et si c'est un pléonasme ( simple ou double)ça change quoi à la nature de l'amitié?
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
VO Voyajou Globetrotter ·
Bonjour,

Dommage, pour le moment j'étais encore assez d'accord avec Williama. ... à marquer d'une pierre blanche!😏

Tatra et Williama sont maintenant amis. Incroyables ces sites sociaux. VF plus fort que Facebook. Bon je rigoles, hein, pas la peine de vous y mettre à deux🏴‍☠️!
KE Kelessuf Globetrotter ·
Non, je ne crois pas, dans la mesure où les amitiés sont plus ou moins fortes, plus ou moins fragiles.

En fait, selon vous il y a des amis qui sont "un peu amis", d'autres, "beaucoup amis", d'autres "passionnément amis", d'autres "à la folie amis", c'est ça ?
KE Kelessuf Globetrotter ·
Bonjour,

Et si c'est un pléonasme ( simple ou double)ça change quoi à la nature de l'amitié?

L'amitié a une nature ? Laquelle ? Sinon, non, ça ne change rien à l'amitié, c'est juste un pléonasme. (Arrgghh, je vais m'inventer un rendez-vous chez le dentiste)
DU Dumultien Veteran ·
En fait, selon vous il y a des amis qui sont "un peu amis", d'autres, "beaucoup amis", d'autres "passionnément amis", d'autres "à la folie amis", c'est ça ?

Et tu poses la question ? Mais bien sûr que oui ! Il y a des amitiés passagères, des amitiés sincères et même des amitiés feintes.

L'être humain étant par nature infiniment divers, ses sentiments le sont également.
DU Dumultien Veteran ·
(Arrgghh, je vais m'inventer un rendez-vous chez le dentiste)

???

Et pourquoi veux-tu que je m'invente un rendez-vous chez le dentiste ? 😮

Excuse-moi, mais ce n'est pas très sympa...

Nous ne serons pas des amis indéfectibles, je le crains ! 😉
KE Kelessuf Globetrotter ·
Et tu poses la question ?

Ben oui...😊 Parce que je n'aipas d'amis qui sont "un peu amis", d'autres, "beaucoup amis", d'autres "passionnément amis", d'autres "à la folie amis"... J'ai des amis. Et des connaissances.
DU Dumultien Veteran ·
Et tu poses la question ?

Ben oui...😊 Parce que je n'aipas d'amis qui sont "un peu amis", d'autres, "beaucoup amis", d'autres "passionnément amis", d'autres "à la folie amis"... J'ai des amis. Et des connaissances.

Moi je, moi je, moi je... Mais sors un peu de ton cas particulier !

Je ne parle pas de TON sens de l'amitié, mais de l'intensité très variable des relations amicales. En général. Et pas d'un pays par rapport à l'autre.
KE Kelessuf Globetrotter ·
???

Et pourquoi veux-tu que je m'invente un rendez-vous chez le dentiste ? 😮

Excuse-moi, mais ce n'est pas très sympa...

Ah, mais ce n'était absolument pas le sens de ma remarque.... Je n'ai même pas pensé que vous ayez pu l'inventer, ce rendez-vous....🤪

Mais il est des discussions comme ça sur VF dont on se demande comment on va pouvoir s'en échapper. Je vous présente mes excuses, j'aurais dû formuler autrement (un peu tôt pour dire que mon couscous était en train de brûler)
DU Dumultien Veteran ·
Ah, mais ce n'était absolument pas le sens de ma remarque.... Je n'ai même pas pensé que vous ayez pu l'inventer, ce rendez-vous....🤪

Mais il est des discussions comme ça sur VF dont on se demande comment on va pouvoir s'en échapper. Je vous présente mes excuses, j'aurais dû formuler autrement (un peu tôt pour dire que mon couscous était en train de brûler)

Ouais, on va dire que c'est un malheureux concours de circonstances. 😛
DU Dumultien Veteran ·
Mais il est des discussions comme ça sur VF dont on se demande comment on va pouvoir s'en échapper.

Bon, maintenant si je te gave, tu me le dis bien franchement, ce ne sera pas un drame !
KE Kelessuf Globetrotter ·
Moi je, moi je, moi je... Mais sors un peu de ton cas particulier !

Je ne parle pas de TON sens de l'amitié, mais de l'intensité très variable des relations amicales. En général. Et pas d'un pays par rapport à l'autre.

Hé Ho...😠 Ce n'est pas du "moi je", pas mon cas particulier, mais une conception culturelle de l'amitié, qui a cours ici, au moins depuis Montaigne. Je ne doute pas qu'on puisse avoir une idée de l'amitié qui serait à géométrie variable. Celle-ci n'est pas dans ma culture. D'ailleurs vous-même employez ici le terme de "relations amicales", qui ne sont pas à proprement parler l'amitié, pour qualifier certaines relations humaines. Remplacer les "je" par le pronom qui vous convient, s'il vous chagrine à ce point.
DJ Djalma Globetrotter ·
Mais il est des discussions comme ça sur VF dont on se demande comment on va pouvoir s'en échapper.

Mais tout simplement comme d'habitude en disant que le niveau est trop bas que tu quittes le débat... pour revenir et en rajouter une couche!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KE Kelessuf Globetrotter ·
Bon, maintenant si je te gave, tu me le dis bien franchement, ce ne sera pas un drame !

Vous persistez à ne pas vouloir comprendre..... 🤪
KE Kelessuf Globetrotter ·
Mais tout simplement comme d'habitude en disant que le niveau est trop bas que tu quittes le débat... pour revenir et en rajouter une couche!

Ben tiens donc, ça faisait longtemps que vous ne me l'aviez pas servie. Là, effectivement, comme le dirait Dumultien, ça me gave.
DU Dumultien Veteran ·
Mais bien sûr que la notion d'amitié est à géométrie variable.

Je ne crois pas que Montaigne ait pu imaginer un seul instant que tous les êtres humains éprouvent des sentiments d'amitié identiques, ou d'intensité égale.

Il y a des amitiés plus ou moins fortes, comme il y a des amours plus ou moins fortes.

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