Vivre sans travailler

Tjrs pas d'accord...une valeur quelle qu'elle soit est toujours subjective, puisqu'elle peut être mesurée.

personne ne conteste sérieusement que cette ultime assertion soit fausse.

Si moi tatra[;)]; vous pensez peut être au travail tel qu'on le conçoit dans nos sociétés contemporaines; mais je parlais de tout travail; le pêcheur asiatique, malgache ou africain qui sort tous les jours en mer, celui qui cultive sa terre...c'est aussi un travail. le travail c'est une activité humaine exercée en contrepartie d'un avantage ou rémunération; et ça s'est universel je le maintiens. Prendre les exemples de la rome ou grèce antique n'est pas bon car un grande partie de la population de l'époque était réduite en esclavage; une autre partie non négligeable était militaire (en ce sens c'est un travail contre une solde) vu que l'on guerroyait quasi en permanence; et une minorité représentant une classe supérieure ou aristocratique pouvait se permettre une certaine oisiveté empreinte de nourritures spirituelles (les taches plus matérielles étant assurées par des esclaves); est ce une société idéale pour vous? malgré tout l'apport fondamental notamment culturel que nous laissa ces sociétés, il ne faut pas se voiler les yeux.

hello!

Hey les filles vous n'y aller pas un peu fort là? ....faire le lien entre le travail et une inscription à l'entrée d'un camp de la mort[!!!fâché]

Si le productivisme tant décrié n'était pas passé par chez nous, on en serait encore à s'en remettrre à la volonté du bon seigneur pour le moindre bobo. Et l'espérance de vie ne serait pas de 80ans!. On passerait notre temps à scruter le ciel ou les entrailles des crapauds pour s'en remettre à la misericorde. En outre, les travers du travail, du capitalisme et du productivisme nous ont obligé à nous bouger les fesses pour mettre en place un système de protection sociale... c'est tellement beau pour nous français, de savoir qu'on a un hélicoptère à notre disposition lorsqu'on se croûte dans les Alpes!...

Bon.....

Alors comment vais-je vous expliquer que ce n'est pas parce qu'une chose est abstraite qu'elle n'est pas objective ? Prenez des notions comme l'infini, l'éternel, la perfection.... Si abstraites, et si objectives, hein [:)]....

Les valeurs sont des valeurs morales, elle sont transversales aux activités des hommes ; on peut avoir du courage ou de la bravoure, certes à son poste de travail, mais aussi à la guerre, en politique, même en sciences ; à cela, on reconnaît les valeurs.

Michel

le travail c'est une activité humaine exercée en contrepartie d'un avantage ou rémunération; et ça s'est universel je le maintiens.

Toute l'anthropologie, toute la sociologie, toute l'histoire, toute la philosophie montrant le contraire avec éclat, cette assertion qui n'engage que vous vous engage bien seul.

Michel

Si le productivisme tant décrié n'était pas passé par chez nous, on en serait encore à s'en remettrre à la volonté du bon seigneur pour le moindre bobo. Et l'espérance de vie ne serait pas de 80ans!. On passerait notre temps à scruter le ciel ou les entrailles des crapauds

Cela s'appelle refaire le monde ; et effectivement tu peux le refaire comme cela t'arrange. Et donc en caricaturant, comme ici.

Michel

Tu mélanges tout; la religion, le travail. Oui bruler des cièrges et faire des offrandes permet à certains d'avoir un peu d'espoir; pourquoi pas, est ce condamnable? l'exemple de la grèce et de la rome antique est mauvais; une minorité se permettait une vie de loisirs car une majorité d'esclaves les soulageaient des taches de la vie courante; bel exemple

Désolé je ne comprend pas l'allemand; traduction?

Chacun ses idées tatra mais je maintiens mes propos. Cites moi un exemple contraire alors?

Chacun ses idées tatra mais je maintiens mes propos. Cites moi un exemple contraire alors?

Toutes les opinions ne sont pas possibles... Lisez un peu, renseignez-vous. [:)] Il n'y a pas un seul chercheur au monde pour soutenir ce que vous soutenez avec confiance.

Michel

que vous vous engage bien seul

Apparemment d'autres personnes partagent cette idée; il n'y a pas 1 vérité dans ce monde, ne pas l'oublier[;)]

Ben justement mes idées ont été faîtes grâce à des lectures; la valeur travail est reconnue par certains mais pas par d'autres; mais dire que aucun intellectuel ne soutient cette idée est faux.

Apparemment d'autres personnes partagent cette idée; il n'y a pas 1 vérité dans ce monde, ne pas l'oublier[;)]

Etre plusieurs à ignorer ne donne pas raison pour autant.... Il ne s'agit pas de savoir si on pense du bien ou non du travail, si on le rattache ou non à la morale, si on y voir une cause du progrès technique ou non..... Ca on peut en discuter et avoir des opinions. Mais faire du travail pour obtenir des subsides un fait anthopologique universel, c'est juste ridicule.

Michel

mais dire que aucun intellectuel ne soutient cette idée est faux.

Des noms, des noms...

Michel

Toutes les opinions ne sont pas possibles...

c'est un peu limite comme pensée je trouve; je pense au contraire que toute opinion est possible à condition de l'argumenter. Le cas contraire s'appele la censure. La science? regardes rien que sur les origines de l'homme, le nombre de théories contradictoire avancées; une théorie née puis elle est balayée puis renaît sous une autre forme...idem pour la philosophie. Si les chercheurs étaient tous d'accord sur tout et qu'une théorie unique s'applique à tout; cela serait simple mais le monde de la recherche est autrement plus complexe. Les certitudes des uns se confrontent à celles des autres bon je remet à mon travail

Toute l'anthropologie, toute la sociologie, toute l'histoire, toute la philosophie montrant le contraire avec éclat,

Moi aussi j'attends des noms

c'est un peu limite comme pensée je trouve; je pense au contraire que toute opinion est possible à condition de l'argumenter. Le cas contraire s'appele la censure.

Mais non... Tu vas défendre que le terre est plate ? Que deux et trois font six ?..... Mà c'est pareil, on est certain du fait que le travail rétribué a une histoire, qu'il n'a rien d'universel.

La science? regardes rien que sur les origines de l'homme, le nombre de théories contradictoire avancées; une théorie née puis elle est balayée puis renaît sous une autre forme...idem pour la philosophie. Si les chercheurs étaient tous d'accord sur tout et qu'une théorie unique s'applique à tout; cela serait simple mais le monde de la recherche est autrement plus complexe. Les certitudes des uns se confrontent à celles des autres

On peut débattre de tas de choses, sur la forme, le rôle, l'effet, du travail rétribué, de l'économie etc, là on a des théories. Mais personne n'a l'idée de dire que le travail tel que vous l'avez présenté est universel, jamais lu cela nulle part que quelqu'un ait avancé cela.

Michel

Moi aussi j'attends des noms

Tous. [:)]

Michel

Allez quelques noms pour te mettre en appétit; si je te dis Marx et keynes par exemple; lis bien et tu verras que l'on parle de "valeur travail"; ernest mandel pareil?[;)]Ricardo aussi tu connais? Bon mon boulot m'attend je reprend

Ben non[:)]

Je n'ai jamais présenté le travail comme universel; j'ai dit que la valeur travail est présente dans toutes les sociétés d'une manière ou d'une autre; tu simplifies mes propos[:)]

Allez quelques noms pour te mettre en appétit; si je te dis Marx et keynes par exemple; lis bien et tu verras que l'on parle de "valeur travail"; ernest mandel pareil?[;)]Ricardo aussi tu connais?

Pas un seul de ces auteurs n'a pensé une seule seconde ce que tu soutenais plus haut.

Michel

j'ai dit que la valeur travail est présente dans toutes les sociétés d'une manière ou d'une autre

Et c'est bien cela qui est faux. [:)] Exactement cela.

Michel

ça n'est pas ça le sujet; tu soutiens que le travail n'est pas une valeur; tous ces auteurs ont définis le travail comme une valeur; tous emploient le terme "valeur travail" (relis les bien[;)]); quelque soient leurs idées sur cette valeur et son utilisation[:)] J'attends toujours le contre exemple Bon bon appétit (on a des pauses aussi quand on travaille)

Cordialement[:)]

ça n'est pas ça le sujet

Je ne fais que copier ce que tu as écrit et qui m'a fait réagir, et en ce sens cela est le sujet dont je traite. Marx ?..... Moi je veux bien qu'on discute de Marx, de la dialectique, de la lutte des classes et autres choses. Mais je ne sais pas si ça va correspondre exactement à l'apologie du travail qui était de mise au début de ce débat.[;)] C'est vrai, il faut le reconnaître, il y a eu une volonté de la part des communistes de faire du travail une valeur, et de nourrir cette idéologie par des Stakhanov. Mais sont-ce là vraiment des exemples sérieux de recherche anthropologique ?.....

Michel

C'est fou ca !!!! Godwin avait raison !!!

Sa loi se vérifie de plus en plus dans les débats de VF, pour plus d'info

Philo

Désolé je ne comprend pas l'allemand; traduction?

Pas besoin de comprendre l'allemand, il s'agit de culture générale, de plus une simple recherche de l'expression t'aurait donné CECI

C'est fou ca !!!! Godwin avait raison !!!

Et alors quel serait dans ce cas l'élément déclencheur ? Je ne pense pas que ce dialogue soit un dialogue de sourds, simplement il est basé sur un échange rapide, ce qui aurait sans pu tenir en quatre messages plus structurés, c'est vrai.

Michel

Hello

La référence aux camps nazy !

Philo

Oui, c'est assez étonnant, mais je ne crois pas que l'échange entre Alex79 et moi soit dans la foulée de la référence aux camps nazis. A côté de Godwin il y a le hasard.[:)]

Michel

Yep Je ne parlais pas de votre échange, mais de la ref de nath7. Pour moi c'est pas tant un hasard, sur une autre discution sur la double tarrification en thai, y'as encore eu une référence au nazisme... C'est assez souvent en faite dans les longues discution, sa me fassine pour dire vrais ...

Philo

Bonjour Philobate,

n'accable pas Nat7 injustement : cette référence, c'est moi qui l'ai faite, mon sang ne faisant qu'un tour lorsque je vois les mots "travail" et "liberté" aussi étroitement associés.

J'attends la suite de ce débat, fort intéressant, qui a su ignorer mon coup de gueule.[:)] J'accepte donc sans en être offusquée ton "mauvais point Godwin".

.Mais sont-ce là vraiment des exemples sérieux de recherche anthropologique ?.....

Qu'est-ce qu'un exemple sérieux de recherche anthropologique ?

Qu'est-ce qu'un exemple sérieux de recherche anthropologique ?

Je voulais dire par là que je n'accorderai pas crédit à l'anthropologie soviétique sur la question du travail, pas plus qu'à Lyssenko en agronomie. Les anthropologues n'ont jamais constaté chez les populations qu'ils ont étudié de vénération du travail. Ou alors ça m'a échappé. Vous avez des exemples ?

Michel

Ben c'est une référence de mauvais goût je trouve, c'est pour ça que personne à relevé je pense[:)]

Au contraire je trouve intéressant ces échanges; on apprend beaucoup et ça n'est pas un dialogue de sourds au contraire com tu dis bien, même si c'est vrai c'est furtif; manque de temps oblige.[:)]

alex

Culture générale; je ferai bien un sondage pour savoir combien de personnes avaient compris du 1er coup faire des recherches? oui quand on a le temps[;)]

La recherche m'a pris 2 secondes, ne serais-tu pas de mauvaise foi ? Dans cette discussion, d'autres personnes que moi connaissaient l'expression. Ce n'est parce que tu ne la connaissais pas que ce n'est pas de la culture générale, il ne faut pas être si susceptible. Il y a plein de choses que j'ignore et que VF me fait connaître.

Je voulais dire par là que je n'accorderai pas crédit à l'anthropologie soviétique sur la question du travail, pas plus qu'à Lyssenko en agronomie. Les anthropologues n'ont jamais constaté chez les populations qu'ils ont étudié de vénération du travail. Ou alors ça m'a échappé. Vous avez des exemples ?

L'anthropologie est un vaste domaine. Trop vaste pour un homme seul. A lire vos remarques péremptoires, vous connaitriez parfaitement cette discipline dans sa globalité. Idem lorsque vous parlez d'histoire, de sociologie etc... Votre "érudition" est tout simplement impossible. Et citez un peu vos sources svp.

L'anthropologie est un vaste domaine. Trop vaste pour un homme seul. A lire vos remarques péremptoires, vous connaitriez parfaitement cette discipline dans sa globalité. Idem lorsque vous parlez d'histoire, de sociologie etc... Votre "érudition" est tout simplement impossible.

En fait, il n'y a pas besoin de connaître tout de l'anthropologie, ni de la sociologie, pour savoir quelles en sont les bases, quels en sont les fondements, dans la globalité, comme vous dites. Ce n'est pas du tout de l'érudition, justement ; simplement des connaissances fondamentales sur ces sujets. Mais ça suffit largement pour savoir que nul n'a jamais trouvé que le travail rétribué était dans la nature de l'homme [:)], ni au fondement des sociétés.

Michel

+1, mais mon histoire personnel m'aide à m'en souvenir ... (pourtant je ne parle pas un mots d'allemand).

Philo

Je ne vois en quoi tu lis de la suceptibilité[:)] Qd on passe la journée qq minutes à la pause sur VF du boulot, on peut pas toujours prendre le temps de faire des recherches, même qq secondes; voila le sens de mes propos[:)] D'accord sur le fait que VF est un site très instructif, c'est pour ça qu'on est nombreux à l'apprécier et y passer du temps[;)]

Je n'ai jamais dit qu'il était dans la nature de l'homme; tu déformes[;)]

Vous jouez sur les détails les amis; parler de culture générale parce qu'on ne connait pas une expression allemande, vous allez loin

on attend des sources; même si tu contestes, j'ai donné des noms; à ton tour[:P][;)]

Hello

Tu semble avoir le même age que moi, et je me souvient trés bien d'une photo (prise devant le camps de Saxo, il me semble, ou en pologne) dans les livres d'histoire (j'ai fait une filiaire techno, mais les livre semble être les mêmes) d'un portail ou étais sculté cette inscription ... Juste en dessous la traduction, et encore en dessous une photo d'un baraquement avec des déporté ...

C'est quand même de la culture général pour moi, mais bon ... chqu"un à sa culturel fusse t'elle général ... [:)]

Philo

Je sais bien que vous n'êtes pas érudit. Ma phrase est ironique.

Les connaissances fondamentales de l'anthropologie... Qui, quoi ? Vous avez fait "anthropologie" en licence c'est ça ?

Polanyi, Levi-Strauss, Malinowsky, Mauss...... Par exemple... Tu nous cites les physiocrates de services, et nous fait du Schumpeter ; je voyais le débat sur un terrain plus anthropologique, plus récent aussi.

Michel

Qui, quoi ? Vous avez fait "anthropologie" en licence c'est ça ?

Pas besoin.

Michel

Chacun ses références; et celles des uns ne sont pas nécessairement supérieures à celles des autres. Keynes c'est le 20e siècle; pas si ancien que ça[:)] Tu veux avoir raison c'est bien mais par contre le procédé qui consiste à nier tout ce qui ne rentre pas dans ce que tu crois être la vérité; ça s'appelle une forme de totalitarisme intellectuel; on peut appeler ça pensée unique aussi La notion de valeur travail peut se discuter; mais dans un sens comme dans l'autre celà ne reste que des convictions[;)]

La notion de valeur travail peut se discuter; mais dans un sens comme dans l'autre celà ne reste que des convictions[;)]

On parlera plutôt d'hypothèses.