Savoir vivre

Les investissements dans les infrastructures en Afrique et les subventions aux productions agricoles des colonies ont coûté plus cher que ce que les colonies ont rapporté à la métropole. Selon l'historien économique Jaques Marseille le déficit global (courant 1913) de la colonisation en Afrique à 70 milliards de francs-or (courant 1913) soit l'équivalent de trois fois le montant du plan Marshall pour la France. A la décolonisation la France a laissé en Afrique vers 1960 : 2 000 dispensaires, 600 maternités, 40 hopitaux, 18 000 km de voies ferrées, 215 000 km de pistes principales, 50 000 km de routes bitumées, 63 ports, 196 aérodromes, 16 000 écoles primaires, 350 collèges et lycées. Aujourd'hui, ces installations sociales sont en piteux état...

Disons que d'un côté la colonisation a rapporté aux métropoles européennes quantité inestimable de richesses naturelles et agricoles principalement. De l'autre, il est vrai que les investissement suscités ont pesé très lourd financièrement. En fait je pense plutôt qu'il y a eu un équilibre. Je pense néanmoins que la colonisation était une belle connerie car source de tragédies futures (on l'a vu avec l'Algérie par exemple). L'Afrique aurait dû évoluer toute seule et trouver son propre chemin.

Face à une démarche intellectuelle rigoureuse et argumentée, lorsque l'on ne sait plus quoi répondre, on lance ça....[:|]

Ca c'est une belle preuve que tu n'as rien lu de notre échange... ou alors tu es très loin de la rigueur et de l'argumentation telles que je les conçois.

lorsque l'on ne sait plus quoi répondre, on lance ça....[:|]

Non... il n'y a qu'avec Tatra que je fais ça... il veut toujours avoir le dernier mot... c'est lassant et cela n'est en rien constructif... je crois qu'il aime répondre pour gonfler le nombre de ses messages : 34 525 !

Non... il n'y a qu'avec Tatra que je fais ça... il veut toujours avoir le dernier mot... c'est lassant et cela n'est en rien constructif... je crois qu'il aime répondre pour gonfler le nombre de ses messages : 34 525 !

Tu es drôlement gonflé, mes récents messages sur cette discussion sont longs, argumentés, développés. Ils ne vont pas dans le sens de tes opinions, je suppose, mais cela ne les discrédite pas définitivement. [:)]

Ceci dit, rien d'une attaque personnelle de ma part ; j'ai même toujours trouvé GilesB plutôt attachant....

Michel

En fait je pense plutôt qu'il y a eu un équilibre.

Probablement dans certains cas. Je suis également convaincu qu'il y a dû avoir des abus mais la colonisation a apporté du bon également.

Nul ne peut nier l'apport de l'invasion romaine en Gaule mais devons nous assigner l'Italie pour cette invasion et notre asservissement ? Non ! Les invasions, les guerres, l'esclavagime, les colonies, ... font partie depuis toujours de l'Histoire des Hommes. Ce sont des pages quelques fois sombres mais je ne supporte pas ceux qui pratiquent l'autoflagellation sans en comprendre les risques.

Un exemple, l'esclavagisme. On ne peut pas être pour. Mais en aucune manière nous ne devons nous excuser pour cela. En 2005, après que la France eut reconnu en 2001, à tort, que l'esclavagisme était un crime contre l'humanité, des associations internationales (MIR et CMDPA) et antillaises attaquérent l'état français et lui réclamèrent 200 milliards d'euros de dommages et intérêts. L'action peut surprendre mais ces associations savent qu'en France elles peuvent compter sur beaucoup de bisounours adeptes de l'autoflagellation. Ce qui est formidable, au sens littéral du terme, c'est que ces associations n'ont jamais attaqué les pays Arabes ou Africains qui furent eux aussi au coeur du commerce négrier. Des trois traites dont furent victimes les Africains, la traite occidentale fut la moins importante et la quasi totalité des captifs furent achetés à des marchands arabes ou africains. Malgré cela, seul l'état français fut assigné car lui seul avait fait l'erreur de s'excuser pour les erreurs des autres.

L'Afrique aurait dû évoluer toute seule et trouver son propre chemin.

Voeu pieux... la Chine remplace la France et les autres pays européens... et elle ne construit ni route, ni hôpitaux, ...

Nul ne peut nier l'apport de l'invasion romaine en Gaule mais devons nous pour autant assigner l'Italie pour cette invasion et notre asservissement ? Non !

... Mais enfin, Giles, l'Italie à l'époque n'existait pas.... Alors que nous parlons bien plus haut de la France, de la République Française.....

Michel

Giles, l'Italie à l'époque n'existait pas.... Alors que nous parlons bien plus haut de la France, de la République Française...

L'esclavagisme a été aboli il y a 162 ans, les colonies sont indépendantes depuis 50 ans et ont conservé tout ce que nous y avions construit. Les colonies ont vu le jour dans les années 1830. Pourquoi devrions nous nous excuser pour nos ancètres pour les méfaits (et les bienfaits) de l'empire colonial que nos parents ont supprimé ?

Mais bon... Rome n'était qu'une anedocte... l'essentiel de mon message repose sur les torts que nous causent cette constante autoflagellation.

Je ne sais pas de quelle autoflagellation tu parles ; et bien sûr qu'il faut s'excuser de l'esclavage, et assumer les responsabilités de cela comme d'un crime d'Etat. Mais cela ne suppose pas de s'humilier ou de s'abaisser outrageusement. Il y a une grandeur paisible et sereine à admettre ses fautes passées, ce n'est pas forcément de la mortification. de manière générale je suis frappé par la vision très religieuse que beaucoup semblent avoir de cette affaire : ils refusent de s'excuser d'une "faute", de s'"autoflageller", de se confesser publiquement... Etc... Ne laissez pas votre culpabilité chrétienne envahir la discussion publique et le regard sur l'histoire : assumer simplement, calmement, sereinement, mais pleinement. Sans reporter la "faute" sur d'autres qui l'auraient aussi commise et en porteraient donc aussi la souillure. Je trouvais pourtant ça simple.[:)]

Michel

de l'empire colonial que nos parents ont supprimé ?

Euh.... Ils ne l'ont pas vraiment supprimé....

sur les torts que nous causent cette constante autoflagellation.

Mais quels torts, Giles ? C'est quoi le problème ?....

Michel

Non... il n'y a qu'avec Tatra que je fais ça... il veut toujours avoir le dernier mot... c'est lassant et cela n'est en rien constructif... je crois qu'il aime répondre pour gonfler le nombre de ses messages : 34 525 !

Je te trouve particulièrement partial...Les messages de Tatra sont très souvent argumentés et justes.

Bien sûr... allez je mettrai un cierge pour lui.

et bien sûr qu'il faut s'excuser de l'esclavage, et assumer les responsabilités de cela comme d'un crime d'Etat.

Bonsoir,

Comme le rappelle fort justement Gilles cette demande récurrente d'excuses est particulièrement sélective et se concentre toujours et depuis longtemps sur la France qui aurait tout inventé ici sur les bords de Seine : l'esclavagisme, le colonialisme ... Il faut être particulièrement naïf pour ne pas y voir une opération idéologique et communautaire parfaitement orchestrée. Chez les vietnamiens que j'ai eu le plaisir de visiter récemment je n'ai pas ressenti ce passéisme mortifère, ce besoin obsessionnel de rétropédalage historique. Les vietnamiens sont tournés vers l'avenir, le prouvent chaque jour et sont suffisamment occupés à relever la tête sans demander une obole à l'ancien colonisateur. Je vois dans cette opération d'excuses à tous crins un signe de plus sur l'incapacité africaine à se sortir de ses propres insuffisances.

Bonjour,

Moi je ne sais pas de quoi vous parlez. Quelles demandes d'excuses à tous crins ? Quelle opération idéologique ? Quel passéisme mortifère ?

Vous êtes les uns et les autres l'étrange reflet d'un pays, la France, qui n'a tellement plus confiance en elle-même, qui est tellement devenue le théâtre des conflits orchestrés, des clivages mis en scène, qu'elle se voit un peu partout des ennemis malveillants. L'Afrique n'avait pas demandé à être exploitée comme terre colonisée, elle n'avait pas forcément non plus envie ni besoin de suivre le chemin, similaire au nôtre, que nous ne pouvons qu'imaginer pour elle, faute de mieux. Le Vietnam n'est pas l'Afrique : civilisation très différente, rapport au monde, à la vie, au temps, très différents aussi.

Je ne saisis pas le problème : l'Afrique vous coûte trop cher, c'est ça ? Où le manque de confiance et de sérénité est tel que le fait de se voir demander des comptes légitimement est inassumable ?

Michel

Sors de tes livres Michel.

je ne sais pas qui dans cette discussion a parlé de "bourreaux" ; je trouve le terme mal choisi ; "exploiteurs" suffisait.

Bonjour,

Ni bourreaux, ni exploiteurs! c'est le message que Vietalier essaye non sans mal de faire passer. Un chose que tu as du mal à percevoir c'est le caractère éminemment populaire de cette population dite de "colons" ou de "pieds noirs". Ces derniers vivaient économiquement entre eux, travaillaient le plus souvent comme salariés, exerçaient les mêmes métiers qu'en métropole et n'employaient pas de domestiques. Dans le bâtiment par exemple les ouvriers étaient européens ... les cantonniers et les hommes d'entretien dans les grandes villes aussi!

En arrivant en France après le mouvement d'indépendance les métropolitains croyaient voir débarquer des individus hautains en costume blanc ... ils ont vu tout le contraire des gens avec un accent bizarre, travaillant habilement avec leurs mains et mangeurs de merguez. Les pieds noirs n'ont pas augmenté le parc immobilier de Neuilly ou de St Jean Cap Ferrat mais ils ont rejoint les innombrables cités ouvrières qui ont été construite pour eux un peu partout en France comme le Val Fourré à Mantes la Jolie ou Felix Pyatt à Marseille. Mais cette réalité populaire va à l'encontre des images toutes faites sur les méchants exploiteurs des colonies.

Une fois de plus ce sont les mêmes qui après avoir défendu successivement par humanisme civilisateur l'idée coloniale au XIXè siècle, puis orchestré la répression anti-indépendantistes dans les années 50 qui demandent sereinement aujourd'hui "l'excusite" à tous crins et le procès de Nuremberg du colonialisme.

hou la la ! quels échanges..... m'enfin, quelques merguez, c'est pas mauvais non plus... Le grand Tatra est revenu, le pourfendeur du colonialisme, le bobo du socialisme....

hou la la ! quels échanges..... m'enfin, quelques merguez, c'est pas mauvais non plus... Le grand Tatra est revenu, le pourfendeur du colonialisme, le bobo du socialisme....

et la consommation plus fréquente de merguez changerait l'ordinaire et rendrait plus claire les idées de la gauche caviar

Bonjour,

Un chose que tu as du mal à percevoir c'est le caractère éminemment populaire de cette population dite de "colons" ou de "pieds noirs". Ces derniers vivaient économiquement entre eux, travaillaient le plus souvent comme salariés, exerçaient les mêmes métiers qu'en métropole et n'employaient pas de domestiques. Dans le bâtiment par exemple les ouvriers étaient européens ... les cantonniers et les hommes d'entretien dans les grandes villes aussi!

En arrivant en France après le mouvement d'indépendance les métropolitains croyaient voir débarquer des individus hautains en costume blanc ...

Tu généralises la colonisation de l'Algérie - car c'est bien à elle que tu penses, non ? - à l'ensemble des colonies. Si la colonisation de l'Algérie était bien une colonisation de peuplement, ailleurs, en Afrique sub-saharienne et en Asie, la France a mis en oeuvre une colonisation d'exploitation, c'est-à-dire que les colons présents sur ces territoires étaient des cadres, qui dirigeaient une main d'oeuvre autochtone. Ce ne sont pas des marseillais qui récoltaient les bananes ou le caoutchouc.

sur ces territoires étaient des cadres, qui dirigeaient une main d'oeuvre autochtone.

Ils ont donc mis en valeur des terres par le passé inutilisées et par la même occasion ont donné un emploi aux populations locales.

Bonjour,

Ils ont donc mis en valeur des terres par le passé inutilisées et par la même occasion ont donné un emploi aux populations locales.

Mise en place d'une économie dictée par les besoins et les demandes de la métropole. Quant à l'emploi, je t'invite à te renseigner un peu sur les conditions de vie et de travail des populations locales qui à te lire auraient dû se réjouir d'avoir ainsi trouvé des emplois......

Ils ont donc mis en valeur des terres par le passé inutilisées et par la même occasion ont donné un emploi aux populations locales.

C'est du colonialisme ressuscité[:)]

L'idéologie française actuelle consiste à dire que ce sont les employées qui ont besoin de l'entreprise, sans savoir que l'entreprise ne peut pas vivre sans les employés alors que les hommes peuvent bien vivre sans entreprise.

Les colons se donnent de la bonne conscience, alors pourquoi faut-il une guerre pour qu'ils partent?

Bonjour Manue!

Regarde attentivement une carte de l'Afrique. Tu constateras aisément qu'aujourd'hui la plupart des zones les plus instables politiquement, les plus pauvres et celles ou règnent encore des pratiques sur les femmes d'un autre âge sont celles qui ont été peu, pas du tout ou très tardivement touchées par la colonisation. La colonisation européenne en Afrique est une révolution comparable à elle de Rome autour de la Méditerranée sous l'Antiquité.

Ce qui est formidable, au sens littéral du terme, c'est que ces associations n'ont jamais attaqué les pays Arabes ou Africains qui furent eux aussi au coeur du commerce négrier. Des trois traites dont furent victimes les Africains, la traite occidentale fut la moins importante et la quasi totalité des captifs furent achetés à des marchands arabes ou africains. Malgré cela, seul l'état français fut assigné car lui seul avait fait l'erreur de s'excuser pour les erreurs des autres.

Oui là-dessus je suis d'accord. La traite musulmane était bien pire et bien plus massive et elle continue encore au Soudan et sur toute la corne de l'Afrique. Et aucun pays du Golfe n'a apparemment l'intention de faire acte de repentance...

Voeu pieux... la Chine remplace la France et les autres pays européens... et elle ne construit ni route, ni hôpitaux, ...

Si, elle contruit, et beaucoup même. Le problème, c'est plutôt que les Chinois s'installent en masse en Afrique et plombent le commerce local en renvendant leurs produits à prix cassé, obligeant les commerçants locaux à mettre la clé sous la porte. En outre, de plus en plus d'Africains ne supportent plus l'attidude hautaine et arrogante des Chinois qui viennent s'installer chez eux et prendre contrôle des terres agricoles et des mines. Certes ils donnent du travail et font vivre ainsi la population locale, mais je pense qu'ils commettent la même erreur que les Européens auparavant.

Oui là-dessus je suis d'accord. La traite musulmane était bien pire et bien plus massive et elle continue encore au Soudan et sur toute la corne de l'Afrique. Et aucun pays du Golfe n'a apparemment l'intention de faire acte de repentance...

Salut le Cyril!

et en plus cette esclavagisme était génocidaire envers les noirs. Ces derniers étaient en effet castrés!

On attend toujours les excuses d'un seul chef d'Etat arabe à ce sujet ou en France un p'tit mot du MRAP peut être!

salut will !

j'ai fait ce que tu as dit et j'ai constaté aussi , que tous les pays d'afrique ont etaient colonisé ( sansme limiter au 19eme)!!! ( sauf l'abysssinie peut etre )

que dois je en conclure ???

salut will ! j'ai fait ce que tu as dit et j'ai constaté aussi , que tous les pays d'afrique ont etaient colonisé ( sansme limiter au 19eme)!!! ( sauf l'abysssinie peut etre )

que dois je en conclure ???

c'est bien! maintenant tu prends le vieux casque colonial poussiéreux de l'arrière grand-père et tu fonces me rejoindre ici au Puntland car il y a du boulot

peux pas , suis en train de rediger des lettres d'excuses à tous les arrieres petits enfants que mon grand pere colonisa ! ( sans oublier le petit coup de fouet avant de mettre le timbre )

et y'a du boulot la aussi !!

Je ne sais pas de quelle autoflagellation tu parles ; et bien sûr qu'il faut s'excuser de l'esclavage, et assumer les responsabilités de cela comme d'un crime d'Etat. Mais cela ne suppose pas de s'humilier ou de s'abaisser outrageusement. Il y a une grandeur paisible et sereine à admettre ses fautes passées, ce n'est pas forcément de la mortification. de manière générale je suis frappé par la vision très religieuse que beaucoup semblent avoir de cette affaire : ils refusent de s'excuser d'une "faute", de s'"autoflageller", de se confesser publiquement... Etc... Ne laissez pas votre culpabilité chrétienne envahir la discussion publique et le regard sur l'histoire : assumer simplement, calmement, sereinement, mais pleinement. Sans reporter la "faute" sur d'autres qui l'auraient aussi commise et en porteraient donc aussi la souillure. Je trouvais pourtant ça simple.[:)]

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille assumer son passé et dire que c'est un crime, mais actuellement ça va beaucoup plus loin: des associations exigent des excuses et beaucoup d'indemnité de la France pour des faits passés qui sont certes condamnables, mais il faut savoir tourner la page sans pour autant oublier ces tragédies pour éviter qu'elles se répètent. Mais verser dans le culte perpétuel de la repentance, en envoyant au Sénégal une politicienne en mal d'audience aller demander pardon "au nom de tous les Français" (sans même demander leur avis) aux Africains pour tous les crimes et autres choses passées, ça devient ridicule et je ne vois pas ce que ça peut rapporter aux pays d'Afrique qui ont certainement besoin d'autre chose que des excuses hypocrites. Après, il ne faut pas s'étonner que des groupuscules extrêmistes comme Tribu K jouent les troubles fêtes...

Si l'on veut faire un examun total du passé, il faut être juste et non pas sélectif. Condamner l'esclavage et le qualifier de crime contre l'humanité? Oui, pourquoi pas! Mais dans ce cas il faut citer tous les esclavagismes existants, et pas seulement la traîte transatlantique. Or il y a actuellement une véritable mémoire sélectives des associations afro-antillaises à ce sujet: on blâme l'Europe mais on ferme les yeux sur le monde musulman qui a infligé à l'Afrique une traite bien plus longue, plus massive, plus horrible et plus meurtrière. Mais à aucun moment on n'entend ces associations réclamer des indemnités aux pays concernés. Donc cette mémoire séléctive fausse d'emblée tout examun historique de l'esclavage.

Et surtout il ne faut pas oublier que la victime a pu aussi endosser le rôle de bourreau, je fais référence aux Africains qui oublient très vite qu'ils ont eux-mêmes pratiqué l'esclavagisme entre eux. On peut évoquer aussi le Japon qui réclame des excuses de la part des USA pour Hiroshima alors que de son côté il n'est pas prêt de s'excuser lui-même pour ses crimes commis contre la Chine dans les années 30.

Alors soit tout le monde assume, soit personne n'assume rien. Mais que les Européens soient les seuls à être amenés à s'excuser et faire acte de repentance, je trouve que c'est inéquitable.

Salut le Cyril!

et en plus cette esclavagisme était génocidaire envers les noirs. Ces derniers étaient en effet castrés!

On attend toujours les excuses d'un seul chef d'Etat arabe à ce sujet ou en France un p'tit mot du MRAP peut être!

Salut Williama,

Oui en effet, la castration systématique était une pratique que l'on peut qualifier de génocidaire puisqu'elle visait à éviter que les Noirs aient une descendance sur les terres musulmanes. En théorie, l'islam interdit qu'un musulman prenne un autre musulman en esclave, mais dans la pratique, les Arabes ne se gênaient pas pour qualifier le noir, même musulman, d'être inférieur et de le réduire en esclave.

Oui en effet, la castration systématique était une pratique que l'on peut qualifier de génocidaire puisqu'elle visait à éviter que les Noirs aient une descendance sur les terres musulmanes. En théorie, l'islam interdit qu'un musulman prenne un autre musulman en esclave, mais dans la pratique, les Arabes ne se gênaient pas pour qualifier le noir, même musulman, d'être inférieur et de le réduire en esclave.

D'ailleurs à ce sujet je suis à 200% d'accord pour que l'on accorde la plus grande place à l'enseignement de l'histoire de l'esclavagisme à l'école sous toutes ses formes. Nos chères têtes blondes ou crépues pourraient se pencher sur les méfaits de leurs ancêtres confondus, mesurer à quoi ils ont échappé et apprécier un peu plus le bonheur d'être tous français aujourd'hui.

Nos chères têtes blondes ou crépues pourraient se pencher sur les méfaits de leurs ancêtres confondus, mesurer à quoi ils ont échappé et apprécier un peu plus le bonheur d'être tous français aujourd'hui.

Malheureusement, si on aborde le sujet de l'esclavagisme à l'école c'est pour parler des Antilles, du sud des USA et de Rome...

Re,

Regarde attentivement une carte de l'Afrique. Tu constateras aisément qu'aujourd'hui la plupart des zones les plus instables politiquement, les plus pauvres et celles ou règnent encore des pratiques sur les femmes d'un autre âge sont celles qui ont été peu, pas du tout ou très tardivement touchées par la colonisation.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni où tu veux en venir, hormis nous sortir ta litanie sur la mission civilisatrice de la colonisation.....

Je ne comprends pas non plus votre démarche de mise en concurrence des différentes traites....

Ou, disons autrement, je ne comprends pas vos propos autrement que comme une utilisation de l'histoire - fichtrement malmenée, il faut le dire - à des fins idéologiques. Sur ces bases, votre discussion ne m'intéresse pas.

Je ne comprends pas non plus votre démarche de mise en concurrence des différentes traites....

C'est pourtant simple et ça a été parfaitement argumenté mais bon... peut-être pas pour toi... Ce que je reproche aux personnes telles que toi et Tatra, c'est que vous jouez contre votre camp alors que les autres camps n'ont pas ces faiblesses.

Je ne comprends pas non plus votre démarche de mise en concurrence des différentes traites....

Ou, disons autrement, je ne comprends pas vos propos autrement que comme une utilisation de l'histoire - fichtrement malmenée, il faut le dire - à des fins idéologiques. Sur ces bases, votre discussion ne m'intéresse pas.

Attention, il ne s'agit pas de concurrence mémorielle à coup de traite interposée, mais plutôt d'une question d'équitabilité: si on veut étudier l'esclavage et le condamner, il faut le faire dans son ensemble et non pas de manière sélective, car il s'agit d'un crime collectif dans lequel toutes les nations ont trempé et sont donc coupables à des degrés divers. N'en condamner qu'une seule serait de l'injustice.

D'ailleurs à ce sujet je suis à 200% d'accord pour que l'on accorde la plus grande place à l'enseignement de l'histoire de l'esclavagisme à l'école sous toutes ses formes. Nos chères têtes blondes ou crépues pourraient se pencher sur les méfaits de leurs ancêtres confondus, mesurer à quoi ils ont échappé et apprécier un peu plus le bonheur d'être tous français aujourd'hui.

Oui, ce serait plus équitable et ça permettrait sans doute de faciliter les réconciliations interculturelles.

Bonjour Giles,

C'est pourtant simple et ça a été parfaitement argumenté mais bon... peut-être pas pour toi...

J'ai dû louper quelque chose, alors....

Ce que je reproche aux personnes telles que toi et Tatra, c'est que vous jouez contre votre camp alors que les autres camps n'ont pas ces faiblesses.

Quel(s) camp(s) ? Quelles faiblesses ?

Désolée, ce n'est pas plus clair....

Bonjour,

mais plutôt d'une question d'équitabilité: si on veut étudier l'esclavage et le condamner,

Attendez, vous mélangez deux choses : - Étudier l'esclavage, qui est une démarche historienne. - Condamner l'esclavage, qui relève de l'éthique. Je crois que nous avions déjà eu une discussion à ce sujet.

il faut le faire dans son ensemble et non pas de manière sélective, car il s'agit d'un crime collectif dans lequel toutes les nations ont trempé et sont donc coupables à des degrés divers. N'en condamner qu'une seule serait de l'injustice.

Encore une fois, l'histoire n'est pas un tribunal.

Quel(s) camp(s) ? Quelles faiblesses ? Désolée, ce n'est pas plus clair....

... alors suit mon conseil plus haut: fume une mergez!

Encore une fois, l'histoire n'est pas un tribunal.

c'est justement ce qu'on essaye de te dire même en te bouchant les oreilles. La mémoire sélective sur cette question de l'esclavage conduit inexorablement aux pratiques procédurières et renforce le communautarisme.

Bonjour,

- Étudier l'esclavage, qui est une démarche historienne. - Condamner l'esclavage, qui relève de l'éthique.

On est bien d'accord, mais le problème n'est pas là: le fait est que si l'on veut ne serait-ce que se limiter à la démarche historienne (étudier l'esclavage), il faut le faire complètement, du début jusqu'à la fin, et dans toute sa dimension, et non pas de manière sélective en ne parlant que de la traite transatlantique.

C'est pareil si on veut dépasser le cadre historique pour condamner l'esclavage.

Encore une fois, l'histoire n'est pas un tribunal.

Bien sûr, mais que pensez-vous alors des diverses associations antillaises qui souhaitent condamner la France à payer des indemnités pour la traite transatlantique? Et que penser des politiciens et intellectuels qui viennent demander pardon aux Africains pour les méfaits de l'esclavage et du colonialisme?

Re,

Encore une fois, l'histoire n'est pas un tribunal. c'est justement ce qu'on essaye de te dire même en te bouchant les oreilles.

J'ai plutôt eu l'impression contraire dans cette discussion, celle d'une histoire que vous écrivez à votre guise avec des coupables, des circonstances atténuantes, des victimes pas si victimes que ça, un assemblage plaidoyer/réquisitoire de la colonisation, et au final la France appelée à la barre qui crie qu'elle n'est pas seule et qu'il y a eu plus coupable qu'elle et qu'elle a quand même des trucs biens.

La mémoire sélective sur cette question de l'esclavage conduit inexorablement aux pratiques procédurières et renforce le communautarisme.

Si en plus tu ajoutes la question mémorielle.... On s'éloigne encore un peu plus de l'histoire.

Sélective ? Cela me paraît logique que la mémoire de la traite atlantique soit en France plus vive que la celle de la traite orientale. Question d'espaces et de temps.

Sélective ? Cela me paraît logique que la mémoire de la traite atlantique soit en France plus vive que la celle de la traite orientale. Question d'espaces et de temps.

L'esclavage a été un phénomène international, donc le devoir de mémoire doit concerner le monde entier. De plus, je ne pense pas qu'il soit sain de continuer à avoir en France une vision strictement franco-centrée de l'histoire, parce qu'une partie de plus en plus grande de la population française vient d'horizons culturels bien différents qui sont également concernés par l'esclavagisme. Notamment d'Afrique et d'Orient. De toute manière, étudier la traite transatlantique dans son ensemble revient obligatoirement à prendre en compte le fait que les Africains eux-mêmes étaient esclavagistes et que c'est bien eux qui réduisaient en esclave les habitants des territoires voisins avant de les revendre aux colons européens.

Faut-il enseigner le phénomène esclavagiste dans sa globalité ou alors occulter celui du monde arabe qui fut génocidaire envers les noirs? oui / non?

le fait est que si l'on veut ne serait-ce que se limiter à la démarche historienne (étudier l'esclavage), il faut le faire complètement, du début jusqu'à la fin, et dans toute sa dimension, et non pas de manière sélective en ne parlant que de la traite transatlantique.

Bon, je ne sais vraiment pas où vous avez vu ou lu que seule la traite atlantique est étudiée.... Vu les champs que recouvre l'histoire de l'esclavage, il paraît assez normal que beaucoup n'en étudient qu'une partie. Il existe cependant des études plus générales, des synthèses, des "histoire de l'esclavage".

Je ne vois pas où se situe le problème, en fait.

mais que pensez-vous alors des diverses associations antillaises qui souhaitent condamner la France à payer des indemnités pour la traite transatlantique? Et que penser des politiciens et intellectuels qui viennent demander pardon aux Africains pour les méfaits de l'esclavage et du colonialisme?

Que c'est très compliqué. Vous pouvez consulter le site du Comité de vigilance face aux usages publics de l'histoire, pour avoir une idée des enjeux qu'expriment ces questions mémorielles, et des relations entre histoire et mémoire.

Ces conversations ne mènent jamais à rien... nous campons sur nos positions... j'arrête mon intervention dans ce sujet.

Bon, je ne sais vraiment pas où vous avez vu ou lu que seule la traite atlantique est étudiée.... Vu les champs que recouvre l'histoire de l'esclavage, il paraît assez normal que beaucoup n'en étudient qu'une partie. Il existe cependant des études plus générales, des synthèses, des "histoire de l'esclavage".

... merci beaucoup pour la langue de bois

Que c'est très compliqué....

oula!!! saluons le volontarisme

Faut-il enseigner le phénomène esclavagiste dans sa globalité ou alors occulter celui du monde arabe qui fut génocidaire envers les noirs? oui / non?

Mais que veux-tu que je réponde à cela ?.....

Tu veux quoi ? Que les collégiens apprennent qu'il y a eu le commerce triangulaire mais que le monde arabe avait fait pire avant, c'est ça ?....

Qualifier la traite, arabe ou autre, de génocidaire est un non-sens....

... merci beaucoup pour la langue de bois

....... Quelle langue de bois ? Cyril06 écrit que seule la traite atlantique est étudiée, je lui réponds non. Il y a quelque chose à y redire ?

oula!!! saluons le volontarisme

Tu voudrais qu'en quelques phrases je résume les milliers de pages et de débats qui existent sur cette question ?

Et bien non : je ne m'en sens pas capable et effectivement ne suis pas bien motivée pour essayer.

Merci pour le lien.

Bon, je ne sais vraiment pas où vous avez vu ou lu que seule la traite atlantique est étudiée....

Dans les manuels scolaires, à la télé et lors des commémorations du 10 mai principalement. Sans compter l'article 1 de la loi de 2001.