Crise alimentaire et tourisme
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GI Gildadesiles Globetrotter ·
oui qu'est elle devenue ?...nous sommes repartis sur nos élucubrations bien lfranco françaises...pour nous c'est pas difficile de trouver à manger, d'ouvrir le robinet....!!!! même si la bouffe est chère on en est pas encore à bouffer des galettes d'argiles (comme à Haïti)....
JU Julianaa Regular ·
Et bah voilà... Je suis perdue... Pourtant cette fois j'avais suivie la conversation du début... Mais entre Cameroun et Jean Pierre, Naps et Anassa, Naps et Gils, et sushi aussi, et choucarde et j'en passe... Et puis y'a eu trois pages en plus depuis ce matin... Je suis perdue !!! Et puis ce qui m'as tué je crois, c'est le langage sms de Naps...

Sinon Maiorora (à peu près, dsl pour l'erreur de pseudo, mon ordi est super lent donc pour aller retrouver la bonne page avec ton pseudo c'est la galère) t'aurais pu étayer un peu tes propos mais bon... j'insiste pas...

Voilà, un post qui ne sert à rien et ça fait plaisir (ras-le-cul de cette manie de l'efficacité, de la rentabilité, du productivisme, c'est fatiguant ! ) !!

Ah oui, je voulais dire : Sur l'eau... Bah y'a plus beaucoup de réserves d'eau douce sur la planète tout de même... Sachant qu'en Espagne ils ont pas mal de problèmes déjà avec l'eau, pas besoin de parler de l'Afrique... Notamment à Barcelone. Pour les villes sur les bords de mers, ils commencent à implanter des usines de désalinisation. Mais en trop grand nombre sur la même zone, ça provoque d'importants dérèglements écologiques. Sinon, ils dérivent de l'eau de réserves parfois à des centaines de km... C'est jamais génial écologiquement et énergétiquement parlant. Et comme l'on dit certains, l'eau qui coule du robinet est traitée puis repars dans la nature pour être à nouveau traitée puisqu'elle s'est mêlée aux eaux usées... Ca c'est du gaspillage ne serait ce qu'en terme d'énergie...

Bon ce que je voulais dire c'est que l'eau est une ressources qui va devenir de plus en plus rare alors même qu'elle est vitale... Donc même simon piètre argumentaire (et encore...) est loin d'être convaincant, faites un jour l'effort d'en savoir un peu plus sur le sujet.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
TU Tuvia2 ·
maintenant j'ai réussi dans la vie

J'aime bien le "dans"...
SE SeniorCH Globetrotter ·
Si j'avais la chance de vivre en province, il est évident que je serais la première à me servir chez le paysan du coin

Que répondre à tant de niaiserie ?
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
CH Choucarde Globetrotter ·
Oui ce qui se trouve sur le marché et qui donc vient de "chez le paysan du coin" n'est pas forcément bio ou plus "propre", mais bon ça évite de payer plus cher .
Choucarde
NA Naps Globetrotter ·
archimade: bien vu, la source!!!!😎 cameroun: oui, l humanitaire il ya beaucoup a dire dessus... mais comme tu sais, les petites ongs font, quant a elles, un super boulot et sont souvent tres devouees, faisant des pieds et des mains avec helas un budget et une logistique limites, pendant que les onusiens se prelassent. en tout cas, merci d avoir repondu a ma question, jusqu a present il n y a que toi et sushi qui l ayez fait alors que, me semble t il, elle etait assez importante. car il ne suffit pas de parler, il faut agir. le changement ne viendra que d une prise de conscience au niveau individuel car il ne faut pas compter sur les decideurs pour faire quoi que ce soit. les gens qui regissent la planete et qui veulent la sacrifier sur l autel de l argent ben il faut bien voir un truc, c est que ce sont tous des ultra liberaux capitalistes, pour qui la seule valeur est l argent. des gillou en somme, lui qui avait declare il y a peu que les rapports humains avec les gens du tiers monde ne passaient que par l argent. bon bien sur, notre gillou a nous c est un petit gillou de basse extraction compare aux grands et on l aime bien, il sort tellement d anneries par reponse qu il en devient carrement marrant et que c est un peu devenu la mascotte du forum. rien a voir avec les grands gillou... ces gens ne comprennent qu un language: celui du fric et de la rentabilite. et il faut donc parler leur language. boycotter certains produits polluants, consommer moins, le tout avec une volonte affiche de ne plus etre des moutons de panurge s en remettant a eux corps et ames. et ce n est qu a ce moment la qu ils feront quelque chose, pas par amour de l humanite bien sur, mais parce que ca sera bon pour leur buziness. si pour eux produire des materiaux, carburants etc...non polluants et aider le tiers monde etait reellement porteur ne vous inquietez pas, ils s en occuperaient. tenez, un exemple sur un autre registre mais qui illustrera bien mon propos: les terroristes. ils revendiquent un reglement correct en palestine et pour ca mettent des bombes. aucun resultat, ca ne fait qu amplifier la haine. si au lieu de ca ils decidaient de lancer un mouvement de boycott a l echelle mondiale(je rappelle qu il y a un bon milliard de musulmans sur la planete, ca compte, sans compter les sympathisants a leur cause), de ne plus acheter de coca, de sprite, de ne plus aller chez mac donald, de ne plus rien acheter de made in america, qu est ce qu il se passerait? au bout d un mois les patrons de coca etc...taperaient a la porte du bureau de bush: hey georgie, on a un probleme la, le mois dernier nos ventes ont chute vertigineusement, faut que tu fasses quelque chose pour la palestine alors bouge tes fesses et va en israel t occuper de ca, prend ta pote condo rice et depeche toi... cet exemple peut etre applique a ce dont on parle ici, je pense que vous me suivez. je le repete, ca ne marchera que quand un nombre suffisant de gens auront change et feront pencher la balance du bon cote. je suis d accord avec anassa(que j embrasse tendrement et chastement au passage😛), ce ne st pas evident pour une grande partie de la populatrion, qui a ete decerebree minutieusement des la naissance par qui vous savez. et que aussi beaucoup d entre eux sont pour ainsi dire perdus et vivent dans ce monde de reve materialiste qui est de mise dans nos pays, croyant que la surconsommation et le reste sont la cle du bonheur alors que c est exactement le contraire. mais ca n excuse pas tout, personne dans nos pays ne peut nier etre au courant de la situation mondiale, du rechauffement climatique etc...il y a assez de battage mediatique sur la question. tout le monde sait qu il y a des gens qui crevent de faim, tout le monde sait qu on pollue trop dans nos pays, tout le monde sait qu on va au devant de graves problemes et pourtant pas grand monde ne se bouge. je ne parle pas bien sur de s investir du jour au lendemain dans une ong ou de vivre comme un hermite etc..., je parle juste d un petit changement dans nos comportements, pas tant que ca en fait. mais non, tout le monde s en fout, et ce st pareil sur ce forum, ca parle, ca parle, mais qui fait quelque chose a son niveau? les seules a avoir repondu a ma question, je les ai deja citees et je les salue a nouveau. les autres? passons... la majorite des populations occidentales? passons... alors oui anassa mi pulce, je m enerve un peu devant tant d egoisme, d autant plus qu en voyageant j ai pu me rendre compte de visu de la situation dans le tiers monde. j ai vu des pays ou y a presque rien a bouffer, meme si t as du fric pour acheter vu qu il n y a rien a acheter... des endroits ou il y a tres peu d eau, juste assez pour boire mais guere plus... des gens vivant dans des conditions atroces et intolerables au regard des avancees technologiques de notre epoque. et chaque fois que je rentre en france(rassure toi mon gillou, c est pas souvent et la je n y suis pas au contraire de ce que tu semblais insinuer l autre jour par rapport a l ordinateur), toujours le meme spectacle... quand j etais aux usa, idem, mais puissance 10... bon allez, ca ira bien comme ca, j aurais encore beaucoup de choses a dire mais je pense que vous avez compris mon propos, malgre mon style sms comme disait je ne sais plus qui... je vouis quitte, j ai des trucs a faire et ne serai plus trop sur le forum ces prochaines semaines, devinez a qui ca va faire plaisir?

bon maintenant ne lisez pas la suite svp, c est un truc entre anassa et moi😛 ok alors carinosa, tu as l air d etre d accord avec mes conditions, c est tout bon. au niveau menage t en fais pas, dans la case ou on vivra il te suffira de passer un coup de balai de temps en temps et ca ira. pas besoin de repasser ma chemise. ni de la laver, je m en charge. la bouffe t inquiete, je suis pas difficile. la vaisselle je m en charge, j aime qu elle soit bien faite😛 bien sur que je t emmenerai a jalalabad mi dulce, et meme en voyage de noces si tu veux... mais t as des sous au fait?😎
http://lespetitshommesmoustachus.blogspot.com/
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour Naps,

Tu es quand même un peu difficile à lire, hein.

"tout le monde sait qu il y a des gens qui crevent de faim, tout le monde sait qu on pollue trop dans nos pays, tout le monde sait qu on va au devant de graves problemes et pourtant pas grand monde ne se bouge. je ne parle pas bien sur de s investir du jour au lendemain dans une ong ou de vivre comme un hermite etc..., je parle juste d un petit changement dans nos comportements, pas tant que ca en fait."

Je crois quand même qu'un changement est en cours, lent, mais en cours. Je vois autour de moi pas mal de gens, et de plus en plus, qui sont attentifs à se nourrir de produits de saison (bon là, j'en parle à l'aise, je vis à la campagne et l'essentiel de ce qui atterrit dans nos assiettes est issu des fermes et potagers des environs. J'ai bien conscience que tous n'ont pas cette possibilité), essayent de limiter l'usage de leur voiture (ne serait-ce que pour des raisons économiques), pensent de plus en plus à économiser l'électricité (ampoules basse consommation, allumer seulement les pièces occupées) et dans une moindre mesure l'eau (il faut dire que nous sommes au coeur d'une région extraordinairement bien irriguée, les fossés sont toujours pleins), tri des déchets... Suffisant ? Probablement pas...

Bon voyage

Catherine

PS : Ciao sole mio rovente, Quelles conditions ? Si je comprends bien ce qui suit, tu fais tout en fait, sauf balayer et la cuisine... et te faire plus ou moins (plus ? ou moins ?) entretenir (je me disais bien qu'il devait y avoir un hic...) Pour le voyage de noces, tu pourrais porter combien de kilo (dans la répartition des rôles, à l'italienne, c'est monsieur qui porte les valises) ?
WI Williama Globetrotter ·


Salut à tous et à toi, Le Tiers-monde n'a pas besoin de missionnaires de plus, ni de mères Théresa estivales en sac à dos. Ils en ont soupé de tout ça. Si il y a un bon modèle de développement à prendre pour eux ce sera plus par l'exemple de la Chine qu'au travers des regards condescendants, misérabilistes et fatigués des tiers mondistes occidentaux. La Chine a réglé en son temps le problème du colonialisme, sans demander la permission à nos humanistes et droitsdel'homistes étrangement absents. Aujourd'hui elle taille des croupières aux économies occidentales et se développe à grand pas même si tout n'est pas parfait.

D'autre part, que tu le veuilles ou non, une entreprise capitaliste qui s'installe en Afrique ou en Asie, fait autant de bien à la population sinon plus! que l'action artisanale et souvent éphémère d'une ong ou d'une communauté religieuse.

Le monde bouge, des régions entières voient des populations se développer et avoir un niveau de vie comparable au notre et la seule vision qui tu proposes en retour est celle de la lassitude et de l'incompréhension face à l'immobilisme de tes congénères. En Occident aussi les choses avancent. Les comportements environnementaux pour ne parler que d'eux ont considérablement évolué et les solutions mise en place sont le fruit d'un dialogue réaliste où les industriels et les créateurs de richesse sont partie prenante, sinon cela n'a pas de sens.

PS sur ta vision du problème palestinien: Au nom de quoi les arabes seraient-ils tenus d'avoir une position et des intérêts communs sur tel ou tel problème. Question de race? de religion?.. En tant qu'européen te sentais-tu obligé d'avoir une position commune avec le reste du continent pour l'ex-Yougoslavie?
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour williama,

" D'autre part, que tu le veuilles ou non, une entreprise capitaliste qui s'installe en Afrique ou en Asie, fait autant de bien à la population sinon plus! que l'action artisanale et souvent éphémère d'une ong ou d'une communauté religieuse. "

Dis-moi ton rêve est-il de voir la planète entière à l'image (économique ?) de l'Occident ?

Toutes les "entreprises capitalistes" installées en Occident font-elles le bien de sa population ?

Catherine
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

"Très honnêtement, je n'ai pas eu cette expérience là (j'en ai cotoyé beaucoup dans la région des grands lacs). par contre, des salaires incroyables pour des fonctionnaires onusiens travaillant pour l'UNICEF où des projets échouent de par la structure rigide et hiérarchique de l'ONU, ça oui. "

Oui et ces cadres ne doivent se rendre souvent sur le terrain ou alors pour une visite éclair de formalité . Au Burundi, j'en ai vu de ces convoyages d'aides alimentaires en brousse, dans les 4x4 qui accompagnaient je n'ai jamais vu un seul blanc d'ailleurs. Bref car il y en aurait à raconter, là bas dans ce pays c'est presque du gachis parce que c'est une république bananière dans toute sa splendeur, et que c'en est devenu du buisness et depuis le temps que ça dure (et que ça va durer?) ... Par contre j'ai en tete une ong dirigée par une burundaise partie de rien, eh oui quand meme, qui ne veut plus entendre parler des "grands chevaliers" de l'humanitaire (onu) qui fonctionne sur des dons privés et qui ainsi se passe des contraintes rigides et mal adaptées au terrain de l'onu et ça marche ... cette dame est presque un cas unique, meme là bas les habitants l'avaient surnommé "la folle de Ruyigi", c'est dire !! Alors là bas la crise alimentaire ça a été qq chose, ça va mieux maintenant, mais la guerre, les génocides, la sécheresse et puis innondations (dans le nord), plus les problemes fonciers et la surpolulation etc etc et maintenant avec l'aide de l'onu le retour des réfugiés de 1972 de Tanzanie, dont on va les aider à récupérer leurs terres ... de l'huile sur le feu en ce moment critique ... ! Un bref exemple ...
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
Hello!

"que l'action artisanale et souvent éphémère d'une ong ou d'une communauté religieuse."

ça dépend des communautés religieuses aussi, certaines sont plus proches de la population en connaissant les us et coutumes, connaissant les familles depuis longtemps car souvent depuis longtemps dans un endroit, d'ailleurs dans certains pays en brousse, dans des coins paumés...le dispensaire c'est souvent eux et que eux . En tous cas pour ce que j'ai vu, et la personne malade va pour se faire soigner point, et dira "amen" meme s'il ne croit pas... !!!
Choucarde
NA Naps Globetrotter ·
pour ceux que l humanitaire interesse, et meme si gillou va encore dire que je me vante, allez lire mon recit: "on brasse de l air" ca se passe en indonesie pendant le tsunami et ca parle d un de ceux que wiwi appelle avec mepris les mere theresa estivales en sac a dos(sauf que la c est pas une estivale, c est une qui y vit a l annee)... sinon mon wiwi, pour ta vision du monde de propagateur de l ideologie capitaliste et du modele et du reve americain(qui est celui que suit la chine)je ne repondrai pas, les discussions avec les types de ton espece et leur condescendance a l egard de ceux qui n ont pas les memes vues qu eux me fatiguent... crois un peu en que tu veux, vole en aide a ton pote gillou, et profite bien de tes petits avantages de bourgeois blanc nanti, ca ne va peut etre pas durer et quand la poule aux oeufs d or aura ete tuee peut etre que tu comprendras mais il y aura des pleurs et des grincements de dents ca ce st sur... par contre, pour le probleme palestinien je vais te repondre: pour parler comme ca on voit bien qe tu ne connais pas les arabes ni a vecu parmi eux. ils sont TOUS pour la palestine. mais leurs gouvernements c est autre chose bien sur, les monarchies du golfe et leurs petits princes ont ete achetees par tes potes les ricains, qui les ont bien dresses, il suffit d aller a dubai pour s en rendre compte. mais n empeche que si les populatins des pays musulmans, et tous ceux qui ont de la sympathie pour la cause paestinnienne, decidaient de boycotter les produits americains, qu est ce qu il se passerait? tu parles aussi de la chine, tu y es alle? tu las vue en vrai? pas shangai ou beijing, mais les petits bleds? sors de tes yvelines bobo et va decouvrir le monde, tu vas avoir des surprises... mais pas dans des beaux hotels et avce ton 4/4 particulier, non, en faisant ca local, pour voir ce que vivent les gens au jour le jour a cause de ce systeme que tu defends, un systeme qui a infeode la planete entiere et qui fais que pour quelques malins qui s en sortent il y en a x fois plus qui bossent pour eux et paient la note. pour les autres et notamment mon anassa d amour qui veut deja me faire porter les valises, j y reviendrai plus tard ma tendre, laisse moi deja finir ca): il y a certes une lueur despoir, ca bouge et ca change et j en suis content. helas, au train ou ca va il faudrait encore beaucoup de temps pour que ca puisse inversr la vapeur et le probleme ce st que du temps, ben on n en a pas. le probleme vient des gouvernements bien sur, mais ceux ci n ont que le pouvoir qu on veut bien leur donner. si demain tout le monde(sauf wiwi et gillou bien sur!😎) refusait leur modele et se mettait a vivre differemment etc...ils seraient bien embetes nos chers decideurs. ils auraient toujours le pouvoir, mais un pouvoir, quand personne ne le suit, il va ou? tiens, un exemple, donne par un grand personnage pour lequel j ai beaucoup d admiration: Gandhi. un beau jour il a dit aux angliches: ca suffit, on ne vous veut plus ici, faut partir les buveurs de the. bien sur au debut ca a ete dur mais au final, vu que les indiens suivaient gandhi et n obeissaient plus aux regles anglaises(et tout ca sans violence notez le)qu est ce qu il s est passe? les anglais sont partis, fin de l histoire... un autre exmple, d un autre personnage que j admire aussi beaucoup: Martin Luther King. a son epoque(annees 60)l apartheid regnait encore aux usa. un noir ne puvat sa ssoir a cote d un lanc das un autobus, y avait des wc pour noirs et des wc pour blancs etc... et le Martin il a dit aux blancs: ca suffit, nous ne sommes pas des animaux, nous voulons les memes droits que vous. les noirs l ont suivi(sans violence comme en inde)et qu est ce qu il s est passe? les ricains blancs ont lache et ce fut la fin de l apartheid. si ce genre de comportement a pu reussir a plier l empire britannique(qui n etait pourant pas un tendre)et l establishment americain(pas des gentils garcons non plus), est ce que vous ne pensez pas que pour les affaires relatives a notre discussion ce ne serait pas jouable? mais faut pas que ca soit le fait d individus isoles, il faut qu il y ait une majorite de gens qui suivent et que ca soit structure... bon, je dis ca mais je pense pas que ca arrivera car comme l ai dit plus haut nous n avons plus le temps et il y a encore beaucoup trop de wiwi et de gillous, ainsi que des moins nantis qu eux mais qui dorment si profond que pour les reveiller c est pas gagne. l essentiel maintenant c est de faire ce qu on peut a son niveau, d evoluer d une maniere personnelle et de se garder propre interieurement... bon je vous laisse, je dois parler avec ma future... anassa luce de mi vitta!!! tu veux me faire porter les valises? je crois que t as pa bien suivi ma nine: de valises a roulettes y en a pas(si t en veux faut te tourner vers gillou ou wiwi, mais gigi il est deja marrie, il reste donc que wiwi, il est pas mignon wiwi tout bronze?), y a qu un sac a dos. je te tolere un 35 l max, et tu le porteras toi meme car je ne veux pas offenser ta sensibilite feminine(tu vois que je suis progressiste)mais t inquiete, il sera pas lourd vu qu aux niveau sappes tu seras logee a la meme enseigne que moi. pour le marriage, j imagine que tu veux seulement un civil vu que tu abbhorres les cures? tant mieux, on fera des economies...😎 bon, en reparle dans quelques temps, met de sous de cote pour ta dote, fais publier les bancs en sicile et sois moi fidele jusqu au moment ou je reviens de la guerre😛
http://lespetitshommesmoustachus.blogspot.com/
CH Choucarde Globetrotter ·
Y en a qui ont cru en au petit livre rouge en Afrique à une époque surtout ceux qui le recevait, ça n'a pas marché comme la bible ou le coran !!! Tiens ? 😎 La Chine a compris maintenant, elle envahit le marché africain, et ne distribue plus mais vend des bassines en plastique, etc etc à souvent moins cher, en détruisant le petit commerce et l'artisanat local !! Un exemple ...
Choucarde
WI Williama Globetrotter ·
Dis-moi ton rêve est-il de voir la planète entière à l'image (économique ?) de l'Occident ?

Toutes les "entreprises capitalistes" installées en Occident font-elles le bien de sa population ?

Catherine, .tu es désarmante!🤪 ce n'est pas parce que nous sommes dans une surabondance de biens que l'on doit refuser aux autres la voie de l'industrialisation et du développement. De toute façon, ils ne nous demandent pas notre avis, ils s'en foutent! Ils n'en sont pas encore arrivés au stade du baba qui ne manque de rien, et se demande si le lait de chèvre bio est moins nocif que celui de Carrefour😎
WI Williama Globetrotter ·
Tu es complètement à côté de tes sandales😎 un rien t'énerves😠 calme toi, range les bocaux à confitures, rentre les chèvres et discutons calmement. 😎 D'abord sur un plan personnel je ne suis pas un gros bourgeois capitaliste roulant en 4x4. Je suis issu d'un milieu modeste et si d'aventure cela n'avait pas été le cas tu ferais un délit de faciès. Ce que j'ai gagné? je ne l'ai volé à personne et j'en suis très heureux, le terme bobo Yvelines c'est pour rigoler et comme tu peux le voir je suis mince donc pas de problème alimentaire dans un sens comme dans l'autre!😏

Tu sais pourquoi le discours dont tu te réclames sera éternellement minoritaire? c'est parce que dans le fond il ne fait rêver personne. C'est du catastrophisme apocalyptique permanent du type : un jour le monde s'écroulera et ceux qui n'auront pas cru seront emportés par le désastre et seront voués aux gémonies de l'enfer avec leurs pleurs et leurs grincements de dents etc...Il vaut toujours mieux discuter avec un industriel pollueur producteur de pesticides et essayer de trouver des aménagements et des solutions plutôt que de vouloir tout arrêter, ignorer les cycles parasitaires en agriculture et provoquer ainsi un désastre.

Le tiers monde dont tu veux être un défenseur s'en fout de tes discours, il ne t'ont rien demandé. Il y a au moment où nous parlons, des milliers de types dans ces pays pauvres qui font du commerce, développent des projets, produisent des biens, négocient par internet etc... et ce ne sont pas d'abominables salauds de capitalistes en herbe, mais des types qui ont des compétences, de la volonté, un savoir-faire. Ils sont ivoiriens, sri-lankais, indonésiens... chaque jour ils font évolués leurs régions ou leurs pays. Dans d'autres parties du monde, il y a également des mouvements politiques qui parfois nous sont hostiles à nous occidentaux, mais certains contribuent aussi à mettre en place des structures et des cadres de développement futures. Là aussi ils n'ont pas besoin que l'on vienne les chaperonnés sans arrêt avec des idéologies pacifistes à la chèvre de Mr Seguin!

PS - je ne méprise pas Soeur Thérésa, je critique ceux qui se missionnent comme détenteur du bien lorsqu'ils voyagent dans un pays pauvre. Selon eux, il faudrait donc voyager, s'excuser en rentrant d'être un pourri de bourge occidental et que les autochtones vous disent "merci" en repartant pour tout le bien que vous avez apporté pendant votre séjour !

- sur Gandhi et la non-violence, il faut sortir des poncifs à neuneu. La décolonisation de l'Inde s'est faite dans un climat de violence généralisée et de guerres avec fond de haine inter-religieuse. A l'origine, Gandhi a été choisi et instrumentalisé par les anglais comme interlocuteur "acceptable" pour la décolonisation de l'Inde par rapport à des mouvement beaucoup plus radicaux et mieux organisés. Au même moment de l'autre côté de la chaîne hymal., Mao faisait sa révolution en Chine et pour l'Occident il n'était pas tolérable que l'Inde devienne à son tour "contaminée par une révolution communiste" d'où le choix concilliant de l'avocat Gandhi vivant en Afrique du sud.
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonsoir,

"ce n'est pas parce que nous sommes dans une surabondance de biens que l'on doit refuser aux autres la voie de l'industrialisation et du développement. De toute façon, ils ne nous demandent pas notre avis, ils s'en foutent! "

Ah ! Parce que "entreprise capitaliste", "industrialisation" et "développement" sont pour toi des synonymes, ou en tous cas des choses intrinsèquement liées ? J'en suis moins sûre que toi vois-tu... Quand tu vois les dégâts (collatéraux ?), à tous les niveaux (environnementaux et sociaux en particulier), que cela cause chez nous, il me vient à l'esprit qu'il est peut-être souhaitable d'envisager d'autres modes de "développement".

"Ils n'en sont pas encore arrivés au stade du baba qui ne manque de rien, et se demande si le lait de chèvre bio est moins nocif que celui de Carrefour "

J'ignore à partir de quand pour un williama on "ne manque de rien". Il me semble tout à fait possible que plus de gens que tu ne l'imagines soient conscients de "ne manquer de rien" tant que le désir des objets inutiles (surtout des objets inutiles) ne les a pas infestés. Par ailleurs, nous, parfaitement informés de la nocivité du lait Carrefour (pour reprendre ton exemple) pourrions peut-être leur éviter de passer par cette inutile étape piégée, et comme je ne vois pas quel pouvoir nous avons en la matière : tout au moins leur souhaiter d'y échapper.

Catherine

PS : si tu permets j'utilise le message qui t'es adressé pour dire deux mots à naps. Ciao ciao mia stella polare, non...ça ne va pas...elle est fixe. Ciao ciao mia cometa folgorante, Tu ne veux pas porter ma valise, ni mon sac à dos (pourtant un sur l'échine, un sur la poitrine c'est faisable, non ? vraiment non ? irrévocablement non ?). Bon...35 l c'est déjà une bonne contenance, je craignais le 22. Je vais pouvoir prendre ma bouteille de Contrex en plus de ma brosse à dents, du savon et d'une tenue de rechange, peut-être même deux tee-shirt...youpi ! le luxe! Pour le mariage (tu as bien saisi, jamais à l'église. C'est une cause immédiate de divorce ça)...je ne sais pas...je te découvre cruel mia miscela di spezie (me proposer d'épouser Giles, non mais te rends compte !)...je ne sais plus...tu as des objections contre une petite période de concubinage ? Buon viaggio e abbi cura di te
MÉ Mékong Globetrotter ·
un article intéressant qui évoque le sujet dont vous débattez

La famine mondiale par Michel Chossudovsky http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=8894

même si cela est hors sujet je réponds à Naps : ton exemple sur la Palestine est mal choisie. Tu es mal informé. Il y a une campagne appelant au boycott/désinvestissement appelé BDS et initiée par la société civile palestinienne (près de 200 associations/partis/ qui date de juillet 2005. Bien évidemment elle ne risque pas d'avoir écho médiatique, pas besoin de te faire un dessin. Elle a le mérite d'exister et elle a été relayée dans plusieurs pays dont l'Afrique du Sud, la GB et la Suisse.

voilà c'était juste une parenthèse

Eric
http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
SE SeniorCH Globetrotter ·
Oui ce qui se trouve sur le marché et qui donc vient de "chez le paysan du coin" n'est pas forcément bio ou plus "propre", mais bon ça évite de payer plus cher .

Je voulais souligner que ce n'est pas parce qu'on vit en province qu'on a un paysans au coin de la rue ...
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
CH Choucarde Globetrotter ·
Moi je voulais dire sur le marché, et le coin n'est pas forcément dans la rue non plus .
Choucarde
CA Carthago47 Globetrotter ·
La terre n'en peut effectivement plus, et ce qui viendra le plus vite à manquer si nous ne nous en occupons pas c'est l'eau...

pourvu qu'il nous reste le rhum et des noix de coco😎
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/ http://mananara.free.fr/ http://voyagevoyages.over-blog.fr/
BO Boumbastic Globetrotter ·
Juste un petit mot pour vous dire que j'adore vos PS entre toi et naps, ca me fait marrer j'ai rarement l'occasion de voir des telenovela faut dire, même si mon ex c'était son truc 😉 un autre qui s'adresse a la communauté "Crise alimentaire et tourisme", y a un truc marrant, c'est qu'en vous lisant au départ je suis d'accord avec tous les daltons Averell, William, Jack et Joe-Naps mais qu'a la fin de la lecture je ne suis plus d'accord du tout avec chacun de vous, pourquoi? 1- Vous êtes pas cohérent 2- Vous vous contredisez 3 -Vous êtes pas vous vous même, un démon vous habite (Bush, Polpot, Reagan, Mao, Hitler, Mussolini, Staline, Kim Il Soung et j'en passe.... 😉) 4- Vous avez bu, fumer de la mauvaise ganga voir pire.... 5- Vous savez ce que vous vouliez dire mais dans l'empressement de le dire vous avez oublié ce que vous racontiez au début? 6 Je sais plus... 7-Je passe 8- J'oubliais, c'est peut-être un peu plus compliqué et un savant mélange de tout ca 😇 9-J'en oublies mais ca me reviendra plus tard 😉 10- Mon apport personnel, faut mieux travailler de l'intérieur du système pour le modifier dans le sens ou l'on voudrait que de simplement le critiquer ou de l'accepter tel qu'il est 😛
Khun maa jak nai krap?

"être loin d'ailleurs, c'est être ici" (P. Geluk)
CA Cameroun Veteran ·
ouwa ! quand on décroche une journée, dur de suivre ! ça va dans tous les sens, sans structure. Le plus stupéfiant, c'est qu'on ferait lire ces posts à un bourkinabé, haitien ou aborigne australien, ils tomberaient tous à la renverse !!! Faites l'exercice, relisez dans la peau d'un type réfugié dans un camps, une mère de famille ne sachant envoyer ses enfants à l"école, ou un ancien prisonnier politique ou un ado trainant dans les rues de Kin ou d'une fafela quelconque.... Le "système" capitaliste n'est pas un problème en soi (il faut accumuler des richesses pour penser le redistribuer dans un effort de solidarité), le souci c'est de le contrôler (il existe des outils de micro et macro économiques pour ça), et la perversité du système c'est l'économie virtuelle (boursière et spéculative) ainsi que les systèmes de subventions qui mécaniquement, inversent l'effort de solidarité de développement après les richesses accumulées. Quant à la Palestine et gandhi, naps, relis tes cours d'histoire, sorry mais c'est faux ce que tu écris, Gandhi a été instrumentalisé par les puissances occidentales, avocat en Afr du sud, il était loin d'être un enfant de coeur ! Quant aux arabes, faux, ils sont tous pro-palestiniens (l'alternative étant israêl !!!) mais bon nombres de palestiniens sont contre les arabes dans le sens où ils se sont sentis trahis ! Mubarak ne fait qu'illustrer cette triste page de l'histoire. Bon, Anassa, belle romance....pense à lui acheter une chemise de temps en temps....
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
MI Mirakl Regular ·
Bonjour,

J'ajouterais que nous avons tendance à prendre nos claviers pour des manettes de "je" et chacun de n��tre petite phrase chercher la meilleur combo... Un "hic" box 360°...

Par ailleurs certains exemples sont paradoxaux. Si l'affranchissement des noirs américains à l'apartheid a abouti, il n'est pas du simple fait d'un homme, Martin Luther King, mais plutôt, et surtout d'un calcul intéressé des industriels envisageant cette population non plus comme des sous-hommes mais comme des consommateurs, loin d'un sentiment humain... En somme, les faire passer d'une barbarie à une autre (celle de la consommation), ce qui comme le disait Coluche est la même chose, sauf qu'en plus tu fais les noeuds (Gordien)...

De plus, alors que nous devisons tranquillement d'un monde idéal à la consommation raisonnée et j'espère non rationnée, aucune réponse quant aux reclassements des ouvriers ou smicards du monde entier... Sans réponse peut-être verrons nous naitre des slogans du type: "Tu n'as plus rien, Mais tu manges sain"
Prendre le temps qu'il faut pour le perdre...
DE DeCléricy Veteran ·
En réponse à : Dis-moi ton rêve est-il de voir la planète entière à l'image (économique ?) de l'Occident ? Toutes les "entreprises capitalistes" installées en Occident font-elles le bien de sa population ?

Tu détournes le sens intrinsèque du capitalisme. L’économie de marché n’est pas une œuvre philanthropique pour baba en mal de moralité à défendre. Le but du capitalisme n’est pas de rendre heureux ou de développer l’esprit communautaire. Le capitalisme a remplacé le troc, un système qui a fait son temps et qui, poussé à l’extrême démontrait ses limites. Un exemple; le labeur, la somme de travail pour produire, en échange de légumes, une corde de bois de chauffage étaient inéquitables.

L’Italie à ce que j’en sais est un pays capitaliste. Que fais-tu là au lieu d’aller œuvrer parmi le « fier monde », à jouer les Don Quichotte au sein du confort bourgeois d’un état membre du G7? Ce ne sont pas les causes qui manquent à l’extérieur de zones inféodées au « méchant capitalisme » que tu dénonces.

Un être humain n’a pas plus de mérite, plus d’humanité, parce qu’il est en marge du capitalisme. Pourquoi très peu d’Occidentaux optent-ils pour la simplicité volontaire? Mon opinion est qu’elle est une vue de l’esprit. Un concept tout droit sorti de séances de persil qui se fume. Fréquenter le modèle Peace and Love ou fier-mondialisme toute une vie demande courage, ténacité, foi en soi. C’est un choix personnel que je critique mais ne juge pas. En seulement, à tous les « vade retro satana » qui tenteront de me convaincre que le bonheur est surtout dans le pré je dis; j’ai trop sué, trop trimé d’une étoile à l’autre à vouloir m’extirper d’un milieu pauvre physiquement et intellectuellement pour y retourner brouter de l’herbe. C’est à jouer le jeu, à l’intérieur du capitalisme, que j’y suis parvenu.

En guise de conclusion (la traduction est de moi) :

Dans son dernier rapport de mai 2008, la Commission on Growth and Development (Commission sur la Croissance et le Développement) le commissaire, Michael Spence, mentionne :

"We chose to focus on growth because we think that it is a necessary condition for the achievement of a wide range of objectives that people and societies care about. One of them is obviously poverty reduction, but there are even deeper ones. Health, productive employment, the opportunity to be creative, all kinds of things that really matter to people seem to depend heavily on the availability of resources and income, so that they don’t spend most of their time desperately trying to keep their families alive." Michael Spence, Chair, Commission on Growth and Development

Nous avons choisi de cibler la croissance parce nous croyons qu’elle est une condition nécessaire à l’accomplissement d’un large éventail d’objectifs pour les peuples et sociétés qui s’en soucient. Un de ces objectifs est évidemment de diminuer la pauvreté, mai il y en a d’autres plus fondamentaux. La santé, l’embauche productive, l’opportunité d’innover, toutes ces choses qui importent réellement à quiconque semble dépendre grandement de la disponibilité des ressources et des revenus, ainsi ces gens ne seront pas désespérément occupés uniquement à se maintenir eux et leurs proches en vie.

Sources; The Growth Report: Strategies for Sustained Growth and Inclusive Development. (Rapport sur la Croissance: Stratégies pour une Croissance Soutenue Incluant le Développement)

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
SU Sushi Regular ·
En réponse à Si j'avais la chance de vivre en province, il est évident que je serais la première à me servir chez le paysan du coin

Que répondre à tant de niaiserie ?

Que répondre à tant de bassesse: RIEN............pas envie de me rabaisser à cela.
Claire
SE SeniorCH Globetrotter ·
Que répondre à tant de bassesse: RIEN............pas envie de me rabaisser à cela.

C'est que tu peux être drôle, en plus du reste !
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Je vous prierais de m'épargner vos aigreurs et d'user d'un autre ton.🙂

"Nous avons choisi de cibler la croissance parce nous croyons qu’elle est une condition nécessaire à l’accomplissement d’un large éventail d’objectifs pour les peuples et sociétés qui s’en soucient. Un de ces objectifs est évidemment de diminuer la pauvreté, mai il y en a d’autres plus fondamentaux. La santé, l’embauche productive, l’opportunité d’innover, toutes ces choses qui importent réellement à quiconque semble dépendre grandement de la disponibilité des ressources et des revenus, ainsi ces gens ne seront pas désespérément occupés uniquement à se maintenir eux et leurs proches en vie. "

(Cela ressemble fort à de la propagande 😏)

Je ne comprends pas pourquoi, éprouvant le besoin de clore par cette enthousiaste citation votre intervention, vous m'annonciez en introduction que "L’économie de marché n’est pas une œuvre philanthropique". Il semblerait que vous soyez convaincu du contraire.🙂

Je crois qu'un système qui crée sans cesse de nouveaux "besoins", de plus en plus farfelus, à destination des solvables (et se débrouille pour asservir les insolvables par des prêts) pour maintenir une dynamique financière n'est guère autre chose qu'un subtile entreprise d'abrutissement.

Toutefois, plutôt que de nous disputer (je ne crois pas que nous ayons ni l'un, ni l'autre beaucoup de pouvoir pour influer sur quoi que ce soit), je vous propose de vivre chacun comme nous l'entendons, d'attendre vingt ans, et de voir les effets du capitalisme planétaire...

" L’Italie à ce que j’en sais est un pays capitaliste. Que fais-tu là au lieu d’aller œuvrer parmi le « fier monde », à jouer les Don Quichotte au sein du confort bourgeois d’un état membre du G7? Ce ne sont pas les causes qui manquent à l’extérieur de zones inféodées au « méchant capitalisme » que tu dénonces. "

Le capitalisme on l'aime ou on le quitte ? Vous me rappelez quelqu'un... c'est quand même dingue cette propension à ne vouloir vivre qu'au milieu de ses semblables.🤪 Je me suis déjà exprimée là-dessus 🙂. Je suis Européenne et je ne me vois pas (encore ?) vivre ailleurs, il est possible même en Europe de vivre aux marges, de se créer un espace et une vie plutôt préservée. Par ailleurs "les causes" ce n'est pas mon truc, je suis totalement dépourvue d'instinct missionnaire.

Pensez-vous que je devrais me taire pour ne pas vous heurter ?

Une question toutefois (je suis curieuse ) : les plans de "votre" Michael Spence, qui prévoient de hisser l'ensemble de la planète au niveau de "développement" de nos contrées, ils tiennent comptent des données écologiques ?

Catherine

PS : Au sujet de vos propos sur le troc. J'ai aujourd'hui troqué un panier de fraises du jardin contre un jarret confit. Nous étions l'une et l'autre ravies. Mais je me demande, à la réflexion, si il n'y a pas de l'arnaque dans l'air. Possible que l'un des deux produits ait beaucoup plus de valeur financière que l'autre. Merci de m'avoir prévenue, je serai plus vigilante à l'avenir...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Votre message de ce jour dégouline de mépris ; il se veut le reflet du réalisme, il est surtout très idéologique.

Que vous ayiez trouvé un épanouissement personnel dans le capitalisme est patent ; que vous vous y sentiez bien, que vous l'assumiez comme une chance, soit. Mais la hargne, le mépris, la morgue que je sens sous votre clavier sonnent vraiment mal.

On peut contester le capitalisme, et l'idéologie de la croissance est tout ce qu'il y a de discutable ; il ne fait déjà de toutes façons nulle doute qu'elle est une chimère métaphysique mise au service de l'enrichissement sans fin de quelques-uns, dussent la terre et son environnement ne pas s'en remettre. La seule chose dont on est certain à propos du capitalisme, c'est qu'il finira mal. On peut être le cynique de service qui y trouve son compte, mais on n'est pas obligé de cracher sur ceux qui ont les yeux ouverts ou les consciences plus vives ; il me plait même de croire que si le cynique était si assuré de son mordant il aboierait avec moins de hargne.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
Ah ! Parce que "entreprise capitaliste", "industrialisation" et "développement" sont pour toi des synonymes, ou en tous cas des choses intrinsèquement liées ? J'en suis moins sûre que toi vois-tu... Quand tu vois les dégâts (collatéraux ?), à tous les niveaux (environnementaux et sociaux en particulier), que cela cause chez nous, il me vient à l'esprit qu'il est peut-être souhaitable d'envisager d'autres modes de "développement".

bonsoir, Anassa tu ne manques de rien! si tu as faim tu n'as qu'à ouvrir ton frigo, si tu veux de la lumière tu appuies sur un interrupteur, si tu veux te rafraîchir tu as le robinet à dispo etc...pourquoi vouloir refuser à d'autres régions du monde les mêmes facilités sous prétexte que nous avons maintenant une toute nouvelle conscience environnementale? Le capitalisme est en crise aujourd'hui, certes, et pour la énième fois. Sa nouvelle façade financière à la fois cynique et invisible ne me réjouit pas plus que toi. Reconnaissons tout de même qu'en 2 siècles, XIXe et XXe siècle, il a fait sortir la moitié de l'humanité de ses problèmes les plus basiques dans le cadre d'économies nationales. On attend toujours sa prochaine mort mais aujourd'hui il rebondit et devient planétaire.

Depuis toujours, toutes les idéologies, tous les mouvements philosophiques et religieux se sont réclamés de l'universalité et ont rêvé d'abolir les frontières ethniques et culturelles entre les hommes à leur profit. Et voilà qu'au grand dam de toutes les morales, c'est le système marchand et capitalistique qui est en train de réussir là où tous les autres ont échoué souvent dans la violence. Tout n'est pas parfait, j'en conviens, mais le capitalisme est le premier système à le faire, avec ses tares et ses réussites...

Et même internet, ce formidable outil que nous utilisons actuellement pour dialoguer entre nous au 4 coins de la planète, est un pur produit de l'évolution du capitalisme et même de la guerre froide. Quelle alternative as-tu à proposer? tu préfèrerai nationaliser ou mettre sous tutelle les moyens de production? abolir la propriété privée? prohiber le crédit? si tu optes pour une autre forme de développement il faudra bien passer par une refonte radicale! tout ceci a déjà été mis en place et s'est terminé dans de sinistres usines à broyer sans discernement les hommes.
DE DeCléricy Veteran ·
À chaque seconde qui passe, vous sucez jusqu`à la moelle le capitalisme tout en souhaitant sa mort. Méchant paradoxe! Tout comme moi, vous faites partie des nantis de cette planète, entre autres par votre pouvoir économique de voyager à votre guise, de choisir votre lieu de retraite (la Turquie a ce que j’en ai lu. Prenez garde! C’est un pays capitaliste.). Les institutions où fructus vos économies en vue d’une retraite, l’administration de votre régime de pension, le solde de congés non encore utilisés, vos revenus actuels et futurs, vos actifs, sont-ils dans un quelconque pays non capitaliste? Bien sûr que non! Vous avez protégé vos arrières auprès des méchants banquiers capitalistes.

La France qui vous a si bien nourri et hébergé, procuré un revenu stable et décent à ce que je vois (enseignant; ça permet d’engranger un peu non?), cette France devrait avoir honte de coucher avec maître dollar? Euro ou dollar vous baisez la main de ce maître quotidiennement. Ne me dites pas que l’État vous rémunère en coquillage ou cocottes de sapin.

Deux milliards d’individus ont moins d’un dollar par jour pour subvenir à leurs besoins. Que souhaitent tous ces gens? Que les Occidentaux par compassion redeviennent pauvres comme eux? Non, ils souhaitent un jour atteindre votre niveau de vie et le mien. Partez en missionnaire chez ces gens en leur prêchant votre bonne parole; surtout, n’essayez pas d’améliorer votre sort par le capitalisme. Revenez nous raconter ici sur VF l’accueil qu’ils vous feront.

Une prédiction : loin de se diriger droit dans un mur, le capitalisme fera des petits. Un embryon de club, en parallèle au G7, est en train de se former; le BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine). Son influence économique d’ici 30 ans dictera éventuellement la marche des finances mondiales. Exit l’Amérique, l’Europe. Si j’étais vous, je songerais à investir dans le sous-continent indien, en Chine ou encore en Asie du Sud Est. Sait-on jamais, la retraite pourrait être longue! Ce que je vous souhaite bien sûr, malgré les vicissitudes des marchés boursiers. (Pouah! Encore un truc qui pue le capitalisme)

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
WI Williama Globetrotter ·
Ne me dites pas que l’État vous rémunère en coquillage ou cocottes de sapin.

😏il faut croire que oui...😏
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je vais tenter de vous répondre de manière mesurée, ce qui n'est pas absolument facile au regard du ton que vous employez.

Je suis sans doute beaucoup moins bien payé que vous ne le pensez, et sans doute aussi beaucoup moins intéressé et concerné par les fonds de pension, l'argent et les placements que vous vous permettez de le supposer, quasiment de le dénoncer (s'il s'agit d'engranger, comme vous le supposez trivialement, il vaut mieux se tourner assurément vers d'autres activités ); mais de toutes façons là n'est pas vraiment la question.

Il n'est nul besoin de souhaiter la mort du capitalisme ; il mourra de lui-même, comme toutes les initiatives et institutions de cette société, comme de toutes celles qui l'ont précédée. Là où vous êtes très idéologique, c'est lorsque vous dressez la tableau suivant : le capitalisme est inventé pour succéder au troc ; bien sûr que non ; ce qui succède au troc, c'est la monnaie, pas la bourse, pas la spéculation, pas le profit pour le profit. l'homme aspire naturellement à la richesse ; bien sûr que non. L'homme aspire à vivre, et à vivre heureux. Ceux qui survivent péniblement dans les pays dans lesquels vous voudriez que j'aille vivre ne sont pas en difficulté faute de capitalisme, ils sont le plus souvent en difficulté à cause du capitalisme. Car ils sont les victimes des profits de certains. Avoir envie, si on vous le demande, d'être du bon côté du manche, ne veut pas dire que l'on aspire à ce destin. L'usage de la monnaie justifie de fait toute extrapolation financière et tout le libéralisme : pour vous, rien n'existe entre le troc et la spéculation, et le fait de dépasser l'un légitime l'autre. Ce serait juste caricatural et naïf si ce n'était aussi assez aveugle.

Un mot encore : je crois que vous n'avez pas une idée très exacte de mon niveau de vie, ni de la misère occidentale et très capitaliste qu'il y a juste en bas de chez moi.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Je me permets quelques mots même si le message était adressé à Anassa.

"Anassa tu ne manques de rien! si tu as faim tu n'as qu'à ouvrir ton frigo, si tu veux de la lumière tu appuies sur un interrupteur, si tu veux te rafraîchir tu as le robinet à dispo etc...pourquoi vouloir refuser à d'autres régions du monde les mêmes facilités sous prétexte que nous avons maintenant une toute nouvelle conscience environnementale?"

C'est terrible ; tu es aveugle, ou juste de mauvaise foi ?... 🤪 Tout le monde est d'accord pour que chacun puisse manger à sa fin, vivre en sécurité et bénéficier de l'eau courante et de l'électricité ; personne ne veut le refsuer à la moindre région du monde. Mais ça, ce n'est pas le capitalisme, c'est le développement ; ce n'est pas le profit, ce n'est pas la spéculation, c'est la répartition des richesses. La capitalisme nous a déja valu deux guerres mondiales ; bravo pour le rebond.

"Depuis toujours, toutes les idéologies, tous les mouvements philosophiques et religieux se sont réclamés de l'universalité et ont rêvé d'abolir les frontières ethniques et culturelles entre les hommes à leur profit."

Je ne sais pas de quoi tu parles ; en tous cas je ne sache rien qui puisse étayer cette brillante affirmation.

La capitalisme n'est pas le fruit du pragmatisme, il n'est pas le fruit de l'absence de morale ; il est le fruit de la religion protestante, au contraire.

Michel
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Il est tôt et j'ai un train à prendre, donc vite fait...

"Reconnaissons tout de même qu'en 2 siècles, XIXe et XXe siècle, il a fait sortir la moitié de l'humanité de ses problèmes les plus basiques dans le cadre d'économies nationales. "

😏 Je n'ai pas tout à fait la même vision de l'histoire que toi, mais pas le temps de développer, plus tard éventuellement. En deux mots, je crois qu' épuisé qu'il est et ivre qu'il est devenu on risque fort de se retrouver dare dare au pas brillant XIX° (ou sous une forme de XIX°)

"si tu optes pour une autre forme de développement il faudra bien passer par une refonte radicale! tout ceci a déjà été mis en place et s'est terminé dans de sinistres usines à broyer sans discernement les hommes. "

Ah c'est ça ? Tu agites le drapeau du péril rouge ? 😏 Je regardais hier soir un intéressant reportage sur l'absorption de drogue, incroyablement répandue chez les jeunes Italiens, de plus en plus jeunes, de plus en plus répandue. Pas de rouge à l'horizon là, pas d'espoir non plus, ils sont broyés (avec discernement ou pas, je ta laisse juge. La version capitaliste du discernement m'échappe faut dire).

Catherine
CA Cameroun Veteran ·
"Depuis toujours, toutes les idéologies, tous les mouvements philosophiques et religieux se sont réclamés de l'universalité et ont rêvé d'abolir les frontières ethniques et culturelles entre les hommes à leur profit."

Je trouve personnellement cette affirmation brillante ! C'est très Nietzschéen, et tellement exact. Le reste finallement c'est palabrer. Les religions ont fait tout au moins autant de casse que les impérialistes économiques (communistes et capitalistes). le souci de conquête était et est toujours le même, sans souci d'autrui. Les rebelles n'ont jamais été les bienvenus...brûlés ou pendus, il a toujours été de bon ton d'être et d'appartenir auprès de ces institutions politiques. Le communiste n'a pas élevé le niveau de vie des populations !!!! Le capitalisme, de par la recherche, les fonds d'investissement, ont élevé l'homme en un siècle comme jamais. N'importe quel humain sensé du tiers monde ferait n'importe quoi pour être à notre place, et malheureusement les histoires ne se finissent pas toujours bien. Mais ce capitalisme est devenu fou, les limites environnementales et spéculatives ont atteint leurs limites, la population a doublé sur terre. Assez d'arguments que pour commencer à penser à un autre système. Mais ne soyons pas naïf, la pauvreté et la misère des autres ne sont et ne seront jamlais les raisons d'une révolution.. Individuellement atteint dans leur train de vie, individuellement blessé de par ce qui se passe, et un contexte social (chômage, ...) et économique (inflation, chute d'une devise) autour d'un leader "fort", cela devient du populisme...révolutionnaire, Hitler et Staline n'ont pu appliquer leur folie de par la communion de tous ces facteurs. Eu aujourd'hui, pour des raisons différentes mais très précises et maintes fois analysées dans certains milieux (politiques, académiques), je reviens à mon hypothèse de départ, je pense vraiment u'on est à un tournant de l'histoire. Inquiétant pour nos enfants ? Si je me dis oui tous les matins en me réveillant, je ne vis plus !! Alors je me fais violence et me dis que oh combien j'ai et avons de la chance.
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Nietzschéen, vous dites.... 🤪

A voir....

Personnellement je ne suis pas certain de comprendre cette fameuse phrase, ni de voir vraiment de quoi elle nous parle, mais si vous le dites.

"Le communiste n'a pas élevé le niveau de vie des populations !!!!"

Bien sûr que si. Le communisme - disons le soviétisme - a sorti les campagnes russes du rythme médiéval ; c'est même ce qui a aider à supporter Staline, par ailleurs inacceptablement cruel. Prenez des serfs, donnez leur l'éducation, la santé gratuite... Le niveau de vie, ce n'est pas qu'une affaire d'argent sonnant et trébuchant.

"Le capitalisme, de par la recherche, les fonds d'investissement, ont élevé l'homme en un siècle comme jamais."

Elevé vers où ?.... La recherche ?....

"N'importe quel humain sensé du tiers monde ferait n'importe quoi pour être à notre place, et malheureusement les histoires ne se finissent pas toujours bien."

Vous aimez vous entendre dire ça, hein.... 😏 Et bien c'est faux. Mais ça vous fait tant plaisir. Faites attention, se glorifier ainsi, c'est plutôt nietzschéen.

Michel
CA Cameroun Veteran ·
Je suis complètement à contre courant pour le bilan communiste. Les usines de production et les goulags dans une idéologie de parti, où toute pensée contraire était bannie et où les salaires faisaient survivre les gens dans des conditions déplorables ne me semblent pas réjouissant!!! Le seul pays qui l'ai compris à l'époque était l'ex Yougoslavie, pays non aligné . Tito, leader absolu décédé, il n' apas fallu attendre longtemps pour la crise du dinard et les conséquences dramatiques que cela a entraîné. La Chine paye le lourd tribu de sa révolution culturelle et son lours passé communiste, certains analystes pensent même que la discipline d'Etat absolue à l'époque zxplique en partie la soumission totale depuis des décennies de ces usines de production pour la planète entière, sans forme de révolte quelconque. (pas de congé payé, enfants au travail, salaires minables). On commence à voir enfin quelques révoltes embryonnaires parmi cette population ouvrière.

Quant à la population des PVD rêvant d'avoir notre niveau de vie, chez eux souvent, avec leur racine et famille, pouvoir penser le contraire est une abérration. Quel père de famille ne rêverait de pouvoir envoyer ses enfants à l'école (gratuite), de pouvoir les soigner (gratuitement), de pouvoir les vêtir chaudement et leur offrir de l'eau potable ? l'environnement et l'alimenttion bio, ne sont que des considérations pour ventres plein !

Quant à la glorification e Zarathoustra....il doit se retourner dans sa tombe mon brave Nietzsche !!!
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Et voilà déterrée la fameuse polémique sur le communisme.... Moi je veux bien, mais on a déjà dit ici tellement de choses.

"Les usines de production et les goulags dans une idéologie de parti, où toute pensée contraire était bannie et où les salaires faisaient survivre les gens dans des conditions déplorables ne me semblent pas réjouissant!!!"

Les gens ne survivaient pas dans des conditions déplorables.... Les salaires n'avaient pas le sens que vous leur prêtez avec le regard d'aujourd'hui, dans la mesure où énormément de choses étaient gratuites, communes, fournies. Et les conditions n'étaient pas déplorables. Médecine gratuite et efficace, place de la femme, position sociale, culture, éducation de haut niveau et gratuite, oui oui... Il ya avait des aspects inacceptables, je suis d'accord avec vous ; mais évitez quand même la caricature, surtout si elle n'a pour fin que de fournir un repoussoir qui permet de se regarder satisfait dans le miroir.

"certains analystes pensent même que la discipline d'Etat absolue à l'époque zxplique en partie la soumission totale depuis des décennies de ces usines de production pour la planète entière, sans forme de révolte quelconque. (pas de congé payé, enfants au travail, salaires minables)."

Hum.... Les analystes en question seraient bien avisés de se souvenir que bien avant Mao il a existé un truc en Chine qu'on appelle le confucianisme, et qui est autrement plus déterminant de ce point de vue.

Michel
MI Mirakl Regular ·
Bonjour,

Je ne rentrerai pas dans des considérations d'anachorète...

Mais il ne faut pas confondre système et application par l'homme...

Et de ce point de vue l'un n'a rien à envier à l'autre.

Je citerai Coluche de nouveau :

"Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est le contraire"...
Prendre le temps qu'il faut pour le perdre...
CA Cameroun Veteran ·
Même si elle apparaît à bien des égards comme accessoire dans les tourmentes révolutionnaires qui ont secoué la Chine tout au long du XXe siècle, la question de la survie du confucianisme dans une société qui se veut moderne, voire post-moderne, ne manque pas de provoquer une certaine perplexité. Comme chacun sait, le confucianisme a fourni pendant deux mille ans un soubassement idéologique et institutionnel à un régime impérial qui n'a définitivement disparu qu'en 1912. À ce titre, l'héritage confucéen, rendu responsable de l'arriération de la Chine et perçu comme la source de tous ses maux, a été la cible privilégiée du mouvement iconoclaste du 4 mai 1919, avant de faire l'objet, entre 1966 et 1976, de destructions systématiques au cours de la Révolution Culturelle. Comment expliquer alors que ce même confucianisme, à partir de la fin des années 1970, soit apparu au contraire comme le moteur de l'essor économique du Japon et des " quatre petits dragons ", jusqu'à devenir, dans la bouche de certains dirigeants connus pour leur autoritarisme, un atout central du discours sur les " valeurs asiatiques " ? Parallèlement à cette instrumentation de toute évidence idéologique s'est développée depuis le début du siècle une réflexion sur la réappropriation de la tradition et des valeurs confucéennes émanant d'intellectuels en Chine d'abord, puis, après la prise du pouvoir par les Communistes en 1949, à Hong Kong et Taiwan, avec un retour actuel en Chine Populaire accompagné d'une diffusion dans la diaspora de culture chinoise, notamment aux États-Unis. En fin de compte, le confucianisme a-t-il perdu définitivement toute assise dans les sociétés chinoises ou sinisées, et a-t-il encore une chance de compter dans les débats de notre " monde global et éclaté " ?. Confucianisme, post-modernisme et valeurs asiatiques, Cheng Anne, La revue, 2007

Intérressant cette mise en cause du confucianisme, je ne suis pas une spécialiste en la matière mais si quelqu'un peut éclairer le débat, je serais râvie.

Quant au bilan communiste, je zappe...pour moi, les conclusions sont claires et cette page de l'histoire (en tout cas ses analyses) est révolue. La Corée du nord sera bien obligée de se réveiller un jour comme l'a fait l'Albanie !
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
TA Tatra Globetrotter ·
"Quant au bilan communiste, je zappe...pour moi, les conclusions sont claires et cette page de l'histoire (en tout cas ses analyses) est révolue"

Bien sûr que non. Le communisme est une des réponses possibles à la question de savoir comment vivre ensemble en société ; il n'est pas né avec Marx et ne disparaît pas avec Gorbatchev....

Michel
MI Mirakl Regular ·
Quant au bilan communiste, je zappe...pour moi, les conclusions sont claires et cette page de l'histoire (en tout cas ses analyses) est révolue. La Corée du nord sera bien obligée de se réveiller un jour comme l'a fait l'Albanie !

Peut-être lira t-on un jour la même phrase calquée sur le capitalisme...
Prendre le temps qu'il faut pour le perdre...
CA Cameroun Veteran ·
Dis, te présente pas aux élections, hein, promis ????🙂
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
TA Tatra Globetrotter ·
.... Le communisme ne vient pas forcément d'où vous le craignez......

Michel
HE Hery Veteran ·
... et ne disparaît pas avec Gorbatchev....

Mais "l'idée communiste" est abîmée à fond ... Peu d'années après la chute de l'Union soviétique, le communisme comme théorie n'est défendu plus que très rarement. Un arrêt momentané seulement, ou sa fin ... ?!

hgb
TA Tatra Globetrotter ·
" Peu d'années après la chute de l'Union soviétique, le communisme comme théorie n'est défendu plus que très rarement. Un arrêt momentané seulement, ou sa fin ... ?! "

Juste une éclipse. Le communisme ne reviendra pas dans sa version Lénine, mais il y a bien d'autres opportunités historiques à venir. C'est vieux comme Platon, le communisme...

Michel
CH Choucarde Globetrotter ·
Ah j'aimais beaucoup Coluche et son pragmatisme 😎....allez une autre pour contenter tous le monde:

"le communisme, c'est une des seules maladies graves qu'on n'a pas expérimentées sur les animaux"
Choucarde
HE Hery Veteran ·
Le communisme ne reviendra pas dans sa version Lénine

Voilà, on est d'accord ...

C'est vieux comme Platon, le communisme...

Quant à Platon, je ne parlerais pas de "communisme" mais des "éléments de l' idée communiste", donc ses précurseurs et formes primitives. Et non pas chez Platon seulement, aussi chez l'Eglise originelle (en allm. Urkirche) ou des sectes médiévales (p.ex. les soi-disant Bettelorden) ...

hgb
WI Williama Globetrotter ·
Salut camarade Michou, En attendant que le communisme revienne sous une forme plus humaine, je ne connais pas d'autres systèmes qui ont permis un développement aussi spectaculaire de nos sociétés.

D'autre part, ce n'est pas le capitalisme qui est responsable des 2 guerres mondiales mais son développement dans des cadres nationaux antagonistes. Aujourd'hui tous ces systèmes nationaux avec leurs frontières strictes sont en train de voler en éclat. Le capitalisme ne se développe plus dans un pays mais entre certaines régions du monde liées entre elles par des intérêts et des modes de vie communs.

Le capitalisme a également une capacité d'évolution et de recyclage hors normes. Internet en est le meilleur symbole. Plus que les morales et leurs pesanteurs idéologiques, c'est le système marchand qui est en train d'abolir les frontières entre les hommes. Initier par les autorités militaires américaines pendant la guerre froide, ce système de communication a été recyclé dans la société civile mondiale afin de pouvoir communiquer, se cultiver, vendre, acheter, palabrer, voyager etc...qui aurait pu imaginer en pleine guerre froide, qu'au lieu de conserver ce système définitivement secret, ce système capitaliste honnis par certains serait capable de réaliser en partie ceux que nous autres voyageurs souhaitons le plus : le rapprochement entre les hommes. Ce n'est peut être qu'un stade développement de plus pour de l'humanité, mais dans l'histoire, le système capitaliste sera à jamais le premier à le faire.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour camarade bourgeois,

"...En attendant que le communisme revienne sous une forme plus humaine, je ne connais pas d'autres systèmes qui ont permis un développement aussi spectaculaire de nos sociétés."

Ben... Evidemment, puisque c'est lui aussi qui établit l'instrument de mesure de ce que tu appelles le développement...... L'occident définit les critères de développement en se regardant, puis se retourne vers les autres et se pâme... Comme écrivait Levi-Strauss, je crois, si le critère de civilisation est la faculté à résister à des conditions difficiles, en haut de l'échelle il y a les Inuits et les Bédouins...

"D'autre part, ce n'est pas le capitalisme qui est responsable des 2 guerres mondiales mais son développement dans des cadres nationaux antagonistes."

Ouais...

" Plus que les morales et leurs pesanteurs idéologiques, c'est le système marchand qui est en train d'abolir les frontières entre les hommes."

Parce que tu trouves que le système marchand serait a-moral ? Qui tu sais ne cesse de faire le malin avec la "valeur travail", et ne cesse de courir après des représentations morales, parfois dérisoires d'ailleurs.

"ce système capitaliste honnis par certains serait capable de réaliser en partie ceux que nous autres voyageurs souhaitons le plus : le rapprochement entre les hommes."

Ce qui est plaisant ici, c'est qu'il paraît que c'est moi l'utopiste... 😏 Tu me fais penser à ces inspecteurs à lunettes d'écaille qui dans les années 70 venaient expliquer aux enseignants que la télévision était un incontournable outil pédagogique... On voit bien quel outil d'abrutissement c'est devenu grâce à la marchandisation... Sois serein, internet ce sera pareil. Le sport a aussi subi ce triste sort....

"Ce n'est peut être qu'un stade développement de plus pour de l'humanité, mais dans l'histoire, le système capitaliste sera à jamais le premier à le faire."

Ce matin on mangeait du Nietzsche ; finalement c'était mieux. Tu nages en plein rêve.

Michel

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