Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

DU Dumultien Veteran ·
Mais il est des discussions comme ça sur VF dont on se demande comment on va pouvoir s'en échapper.

Mais tout simplement comme d'habitude en disant que le niveau est trop bas que tu quittes le débat... pour revenir et en rajouter une couche!

Ah oui, je commence à cerner le personnage...
DJ Djalma Globetrotter ·
Je ne crois pas que Montaigne ait pu imaginer un seul instant que tous les êtres humains éprouvent des sentiments d'amitié identiques, ou d'intensité égale.

Il y a des amitiés plus ou moins fortes, comme il y a des amours plus ou moins fortes.

Il est difficile d'imaginer que pour certains ce ne soit pas évident! et pourtant.....
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DU Dumultien Veteran ·
Allez, pour détendre l'atmosphère, je dirais que l'amitié que Sarkozy portait à Kadhafi n'était pas aussi indéfectible que celle que Montaigne portait à La Boétie... 😉
KE Kelessuf Globetrotter ·
Je ne crois pas que Montaigne ait pu imaginer un seul instant que tous les êtres humains éprouvent des sentiments d'amitié identiques, ou d'intensité égale.

Mais l'amitié n'est pas un sentiment, c'est une relation, dans laquelle bien évidemment il y a des sentiments. On n'éprouve pas de l'amitié, comme on éprouverait de la sympathie par exemple.

Il y a des amitiés plus ou moins fortes, comme il y a des amours plus ou moins fortes.

À quelle aune, apposez-vous ces qualificatifs ?
DJ Djalma Globetrotter ·
Tu vas avoir du mal à t'en sortir!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KE Kelessuf Globetrotter ·
Allez, pour détendre l'atmosphère, je dirais que l'amitié que Sarkozy portait à Kadhafi n'était pas aussi indéfectible que celle que Montaigne portait à La Boétie... 😉

Ce qui permet de souligner l'autre sens d'"indéfectible", celui de la durée : ce n'est qu'à posteriori qu'on peut l'utiliser. Et l'usage, le mésusage, ordinaire, du mot "amitié", jusqu'à le, la vider de sa substance.

KelEssuf, qui replombe l'atmosphère....🤪
DU Dumultien Veteran ·
Mais l'amitié n'est pas un sentiment, c'est une relation, dans laquelle bien évidemment il y a des sentiments. On n'éprouve pas de l'amitié, comme on éprouverait de la sympathie par exemple.

Il y a des amitiés plus ou moins fortes, comme il y a des amours plus ou moins fortes.

À quelle aune, apposez-vous ces qualificatifs ?

Tu ne dois pas être très douée pour le bonheur, à ergoter sur tout comme ça...

Eh bien si, désolé, mais on EPROUVE parfois de l'amitié pour quelqu'un, comme ça spontanément. Ça ne se commande pas.

Quant à savoir "à quelle aune j'appose ces qualificatifs", excuse-moi encore, mais j'ai un peu l'impression que tu nous rejoues les Précieuses Ridicules.

Si tu n'es pas capable de comprendre des évidences, je ne peux vraiment rien pour toi.

Alors, je vais être parfaitement franc, là c'est toi qui me gaves. Et grave même. Alors, je vais aller me prendre un café. Ciao.
GI GilesB Globetrotter ·
Avec toi, je crois que j'aurais fait pareil ! 😇

Je ne t'aurais sans doute pas invité. 😏

Mais moi je fréquente encore les Canadiens et les Américains que j'ai invités dont certains depuis 20 ans.
KE Kelessuf Globetrotter ·
Tu ne dois pas être très douée pour le bonheur, à ergoter sur tout comme ça...

Eh bien si, désolé, mais on EPROUVE parfois de l'amitié pour quelqu'un, comme ça spontanément. Ça ne se commande pas.

Quant à savoir "à quelle aune j'appose ces qualificatifs", excuse-moi encore, mais j'ai un peu l'impression que tu nous rejoues les Précieuses Ridicules.

Si tu n'es pas capable de comprendre des évidences, je ne peux vraiment rien pour toi.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité, là ! Je vous explique, non vous dis, que l'amitié est ou n'est pas, point barre, qu'elle elle est une relation qui ne s'explique pas, que, pour citer Montaigne c'est "parce que c'était lui et que c'était moi", une évidence, et c'est moi qui ergote ? Qui propose une échelle qui évaluerait, selon la relation, son intensité, les sentiments qu'on éprouve plus ou moins fortement, le degré d'amitié ?

Ce qui est certain : 1) je vous gave, ça c'est compris 2) L'amitié, ce qu'on met derrière ce terme, c'est culturel, il n'y a plus de doute. 3) Et qu'il y a donc des différences. Qui s'expriment... comme elles s'expriment.

Bon café. Et accessoirement, je ne vous demande rien.
DU Dumultien Veteran ·
Tu vas avoir du mal à t'en sortir!

Elle est tout le temps comme ça, ou c'est juste en ce moment ? 😉
KE Kelessuf Globetrotter ·
Elle est tout le temps comme ça, ou c'est juste en ce moment ? 😉

Charmant. Et très chevaleresque
DJ Djalma Globetrotter ·
Eh bien si, désolé, mais on EPROUVE parfois de l'amitié pour quelqu'un, comme ça spontanément. Ça ne se commande pas.

Et même si l'amitié n'est pas un sentiment mais une relation; qu'il ne soit pas correct de dire que l'on EPROUVE de l'amitié je ne vois pas en quoi ça modifie la question de savoir si l'amitié disons "les relations affectives" peuvent être plus ou moins fortes entre les individus... il me semble que ça tombe sous le sens: On est plus ou moins amis.. on a de très bons amis dont on ne peut se passer d'autres qu'on ne peut voir qu' épisodiquement toute la gamme me semble possible...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DU Dumultien Veteran ·
Dernière remarque :

Je vous explique, non vous dis, que l'amitié est ou n'est pas, point barre

Il faut aussi parfois savoir prendre de la distance, sortir des livres (de chevalerie ou autre) et vivre dans la vraie vie.

Là, tu t'apercevras que les nobles concepts n'ont pas toujours un cours réel en ce bas monde. Que tout n'y est pas tout noir ou tout blanc, mais qu'il y a toujours une infinité de nuances de gris entre les deux. 😉
KE Kelessuf Globetrotter ·
On est plus ou moins amis.. on a de très bons amis dont on ne peut se passer d'autres qu'on ne peut voir qu' épisodiquement toute la gamme me semble possible...

Je persiste à dire qu'il n'y a pas de gamme.

Vous les placez où, vos "très bons amis" que vous ne pouvez "voir qu'épisodiquement" ? Amis ? Pas amis ? Moins amis ? L'amitié, c'est une question de distance géographique, alors ?

je ne vois pas en quoi ça modifie la question de savoir si l'amitié disons "les relations affectives" peuvent être plus ou moins fortes entre les individus

Bien sûr : toute la différence est dans la nuance entre "relations affectives" et "amitié". L'amitié est une relation, affective ; toute relation affective n'est pas amitié. Mais ça vous amuse de ne pas la voir.
DU Dumultien Veteran ·
Eh bien si, désolé, mais on EPROUVE parfois de l'amitié pour quelqu'un, comme ça spontanément. Ça ne se commande pas.

Et même si l'amitié n'est pas un sentiment mais une relation; qu'il ne soit pas correct de dire que l'on EPROUVE de l'amitié je ne vois pas en quoi ça modifie la question de savoir si l'amitié disons "les relations affectives" peuvent être plus ou moins fortes entre les individus... il me semble que ça tombe sous le sens: On est plus ou moins amis.. on a de très bons amis dont on ne peut se passer d'autres qu'on ne peut voir qu' épisodiquement toute la gamme me semble possible...

Si, "éprouver de l'amitié pour quelqu'un" est une expression parfaitement correcte. Tout comme "amitié indéfectible" n'a rien d'un pléonasme.

Je crois que notre amie se noie quelque peu dans ses concepts. Et qu'à force de vivre dans l'abstraction, elle ne discerne plus très bien les choses les plus évidentes.
TA Tatra Globetrotter ·
C'est curieux de découper les choses en rondelles comme tu le fais, le caractère culturel des relations sociales et humaines est évidemment lié à la nature psychanalytique de l'amitié.

Je ne découpe pas en rondelles, j'adopte le paradigme qui me semble pertinent.

Michel
KE Kelessuf Globetrotter ·
Il faut aussi parfois savoir prendre de la distance, sortir des livres (de chevalerie ou autre) et vivre dans la vraie vie.

Là, tu t'apercevras que les nobles concepts n'ont pas toujours un cours réel en ce bas monde. Que tout n'y est pas tout noir ou tout blanc, mais qu'il y a toujours une infinité de nuances de gris entre les deux. 😉

On se connaît pour que vous me promulguiez de tels conseils ? Assurément non, sinon vous ne vous amuseriez pas à le faire en public, avec ces sarcasmes.

Vous avez une idée très large de l'amitié, j'en ai sûrement une conception étriquée. Des gens que je connais, que j'apprécie, que j'ai plaisir à voir, des gens que vous positionnez sur une échelle d'"amitié", j'en connais pas mal ; ne pas les considérer comme "amis" n'est pas une insulte. L'amitié, c'est autre chose, mais j'accepte que vous en ayez une idée différente ; ne me reprochez pas la mienne.
KE Kelessuf Globetrotter ·
Je crois que notre amie se noie quelque peu dans ses concepts. Et qu'à force de vivre dans l'abstraction, elle ne discerne plus très bien les choses les plus évidentes.

....
TA Tatra Globetrotter ·
Je crois que notre amie se noie quelque peu dans ses concepts. Et qu'à force de vivre dans l'abstraction, elle ne discerne plus très bien les choses les plus évidentes.

Oui, alors là croyez en ma petite expérience en épistémo, les choses qui ont l'air si évidentes, c'est mauvais signe. KelEssuf ne vit pas plus que vous dans l'abstraction.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Je ne découpe pas en rondelles, j'adopte le paradigme qui me semble pertinent.

Ce qui revient à occulter ce qui ne te semble pas pertinent...
TA Tatra Globetrotter ·
Ce qui revient à occulter ce qui ne te semble pas pertinent...

... Vous ne savez pas ce qu'est un paradigme, et vous en restez à vos rondelles ; ce n'est pas ça.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Oui, alors là croyez en ma petite expérience en épistémo, les choses qui ont l'air si évidentes, c'est mauvais signe. KelEssuf ne vit pas plus que vous dans l'abstraction.

Chouette, je suis tombé sur la bande d'intellos de VF !

Excusez-moi, mais nier que l'intensité des rapports d'amitié soit variable d'un cas à l'autre me semble tout de même un peu difficile à avaler...
TA Tatra Globetrotter ·
Chouette, je suis tombé sur la bande d'intellos de VF !

Pas forcément, si vous me mettez sur ce terrain-là, je sais faire, oui.

Excusez-moi, mais nier que l'intensité des rapports d'amitié soit variable d'un cas à l'autre me semble tout de même un peu difficile à avaler...

Dis comme ça, bien sûr ; mais ce n'est pas de cela dont nous parlions, en tous cas si j'ai bien suivi.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
... Vous ne savez pas ce qu'est un paradigme, et vous en restez à vos rondelles ; ce n'est pas ça.

Vous vous la jouez beaucoup, sur ce topic !

Si vous aviez utilisé le terme "approche", vous n'en auriez pas été déshonoré.
DU Dumultien Veteran ·
mais ce n'est pas de cela dont nous parlions, en tous cas si j'ai bien suivi

Si si, nous en sommes là depuis un certain temps (et même un temps certain), je vous assure... 🤪
TA Tatra Globetrotter ·
Vous vous la jouez beaucoup, sur ce topic !

J'essaie d'employer les mots qui conviennent.

Si vous aviez utilisé le terme "approche", vous n'en auriez pas été déshonoré.

Vous auriez mieux compris ?

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Vous auriez mieux compris ?

J'aurais répondu la même chose, mais je vous aurais trouvé moins pédant.
TA Tatra Globetrotter ·
J'aurais répondu la même chose, mais je vous aurais trouvé moins pédant.

Bah, "paradigme" n'est pas un mot si rare...

Michel
DU Dumultien Veteran ·
"Rare" n'est pas le qualificatif que j'ai choisi... 😉
TA Tatra Globetrotter ·
"Paradigme" est du niveau première année de fac, pas utile d'y voir le comble de la pédanterie.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Oui, mais disons que nous sommes sur un forum de voyage.
TA Tatra Globetrotter ·
Oui, mais disons que nous sommes sur un forum de voyage.

Pourquoi me relancez-vous sur l'usage du mot "paradigme" ? Il n'y a plus rien à dire sur le fond ?

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Bref, pour en revenir à nos moutons, trouvez-moi une peuplade où la notion d'amitié n'existe pas, et/ou n'est pas compatible avec la nôtre, et dans ce cas, je voudrai bien reconnaître qu'elle n'est pas universelle, et pas déconnectée de la notion de civilisation.
DU Dumultien Veteran ·
Oui, mais disons que nous sommes sur un forum de voyage.

Pourquoi me relancez-vous sur l'usage du mot "paradigme" ? Il n'y a plus rien à dire sur le fond ?

Michel

Si si, rassurez-vous, c'est fait. 😉
TA Tatra Globetrotter ·
Bref, pour en revenir à nos moutons, trouvez-moi une peuplade où la notion d'amitié n'existe pas, et/ou n'est pas compatible avec la nôtre, et dans ce cas, je voudrai bien reconnaître qu'elle n'est pas universelle, et déconnectée de la notion de civilisation.

La notion existe, sans doute partout ; mais elle est forcément scellée dans un système de valeurs sans lequel elle perd toute substance ; quand nous parlons en France d'amitié nous y associons des valeurs, des pratiques, qui en font quelque chose de différent de ce qu'elle est, semble-t-il au Canada ou en Amérique du Nord.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
La notion existe, sans doute partout ; mais elle est forcément scellée dans un système de valeurs sans lequel elle perd toute substance ; quand nous parlons en France d'amitié nous y associons des valeurs, des pratiques, qui en font quelque chose de différent de ce qu'elle est, semble-t-il au Canada ou en Amérique du Nord.

C'est votre interprétation, mais je vous avoue qu'elle ne me convainc pas. Je trouve incroyable que vous n'ayez jamais pu tisser des amitiés durables avec des Québécois, et que vous mettiez ça sur le compte d'un système de valeurs culturel. J'ai pas mal voyagé dans ma vie (y compris au Québec), j'ai bien sûr souvent noté des différences culturelles très nettes (c'est normal et explicable), mais j'ai toujours considéré que l'amitié était un sentiment universel qui pouvait naître indépendamment de la culture d'appartenance. J'ai ainsi des amis dans différents pays du monde, et n'ai jamais constaté l'existence de "noyaux incompatibles" dans quelque pays que ce soit.
TA Tatra Globetrotter ·
Et bien ne me croyez pas, ce n'est pas grave.🙂

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Là-dessus au moins, nous sommes d'accord. 🙂
DJ Djalma Globetrotter ·
Vous ne savez pas ce qu'est un paradigme,

Pour ce qui concerne le paradigme , pour ceux qui n'ont pas connaissance de ce terme il suffit de regarder la signification dans le dictionnaire;Quant à moi je lui préfère le concept de weltanschauung... Pour celui d'inconscient collectif il faut aller piocher un peu et essayer de comprendre... J'aimerais bien savoir ce que tu en a retenu dans tes études en admettant qu'on ait abordé ce sujet à l'université ou dans une quelconque école de notre répuplique , ce qui m'étonne un peu car en ces lieux on ne sort guère de Freud ou de Lacan.. les seuls qui font référence .Ce que j'ai du mal à admettre ce n'est pas que ce concept te soit étranger car il l'est à mon avis pour une grande majorité mais plus pour le fait, comme tu le dis , que tu n'y "crois pas" car il ne s'agit pas d'y croire mais d'essayer de comprendre ce que recouvre ce concept. Il me semble assez étonnant pour quelqu'un qui cotoie un peu la philo ou la sociologie (ce doit être ton cas mais je peux me tromper) d'être aussi prisonnier ses conceptions..et balayer si facilement celle des autres alors qu'elles ne se prêtent pas plus à une démonstration scientifique...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Oui, Weltanschauung si vous voulez, même si ce n'est pas la même chose.

J'aimerais bien savoir ce que tu en a retenu dans tes études en admettant qu'on ait abordé ce sujet à l'université ou dans une quelconque école de notre répuplique , ce qui m'étonne un peu car en ces lieux on ne sort guère de Freud ou de Lacan.

En thèse de doctorat on aborde les choses soi-même, pas selon un programme.

Il me semble assez étonnant pour quelqu'un qui cotoie un peu la philo ou la sociologie (ce doit être ton cas mais je peux me tromper) d'être aussi prisonnier ses conceptions..et balayer si facilement celle des autres alors qu'elles ne se prêtent pas plus à une démonstration scientifique...

Quand on est chercheur on façonne ses outils, et on évalue pour ce faire les concepts disponibles. Celui d'inconscient collectif est bidon.

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
Celui d'inconscient collectif est bidon.

Tous le travaux pour ne pas dire toute la conception du psychisme humain abordé par CG Jung ( que tu ne connais sans doute pas) repose sur ce concept qui trouve d'abord ses sources chez les philosophes Grecs comme Platon et Parmenide puis reformulé plus tard par les philosophes Allemands Novalis , Schelling , Von Hartman et surtout Kant. Qu'on puisse critiquer ce concept, qu'il ne soit pas clair ni évident, je le conçois mais qu'on puisse dire d'une façon aussi abrupte qu'il est bidon ne prouve pas vraiment ton intelligence bien que tu sois chercheur!! J' arrête là ( avec toi)
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DU Dumultien Veteran ·
Bonjour,

Quand on est chercheur on façonne ses outils, et on évalue pour ce faire les concepts disponibles.

Attention tout de même à ne pas façonner a priori un modèle (ou poser un postulat), et à faire ensuite en sorte que la réalité réponde à ce modèle...

Celui d'inconscient collectif est bidon.

Dites plutôt : ce concept me semble bidon.

Pour en revenir au sujet - l'amitié prétendument incompatible entre Québécois et Français -, ce que je lis ici me semble d'un autre temps. Cela me fait penser aux monographies communales de la fin du XIXe siècle, où l'instituteur du village écrivait le plus sérieusement du monde : "Les habitants de la commune sont doux et aimables, d'un naturel travailleur et serviable, mais âpres au gain".

Mettre les gens ou les peuples dans de petites cases, c'est bien commode, mais la réalité est hélas (ou plutôt heureusement) bien plus complexe.
TA Tatra Globetrotter ·
Tous le travaux pour ne pas dire toute la conception du psychisme humain abordé par CG Jung ( que tu ne connais sans doute pas) repose sur ce concept qui trouve d'abord ses sources chez les philosophes Grecs comme Platon et Parmenide puis reformulé plus tard par les philosophes Allemands Novalis , Schelling , Von Hartman et surtout Kant. Qu'on puisse critiquer ce concept, qu'il ne soit pas clair ni évident, je le conçois mais qu'on puisse dire d'une façon aussi abrupte qu'il est bidon ne prouve pas vraiment ton intelligence bien que tu sois chercheur!! J' arrête là ( avec toi)

Allez je vais te faire plaisir : l'outil n'était pas pertinent. 🙂 Mais si tu as un instant pour me dire en quoi le Parnenide parle psychanalyse, je suis preneur.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Attention tout de même à ne pas façonner a priori un modèle (ou poser un postulat), et à faire ensuite en sorte que la réalité réponde à ce modèle...

Je crois que vous me prenez pour un bleu.

Mettre les gens ou les peuples dans de petites cases, c'est bien commode, mais la réalité est hélas (ou plutôt heureusement) bien plus complexe.

J'ai fait ça ? Je vous ai expliqué que le schéma de valeurs des Québécois quant à l'amitié, et plus largement à la relation aux autres, n'était pas ce que j'en attendais ; et je ne dois pas être le seul. C'est déjà ça, mais c'est tout. La sagesse des nations, c'est vous qui l'extrapolez.

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Je crois que vous me prenez pour un bleu.

Oh, rassure-toi, il n'y a pas que les bleus qui commettent ce genre d'erreur !

J'ai fait ça ? Je vous ai expliqué que le schéma de valeurs des Québécois quant à l'amitié, et plus largement à la relation aux autres, n'était pas ce que j'en attendais ; et je ne dois pas être le seul. C'est déjà ça, mais c'est tout.

Oui, parce que tu généralises à partir de cas particuliers. Sur quelle base parles-tu du schéma de valeurs des Québécois quant à l'amitié, et plus largement à la relation aux autres ? Sur quoi te fondes-tu lorsque tu déclares :

j'ai une conception durable de l'amitié et de la connivence, qui ne peut pas se satisfaire de cette superficialité relationnelle.

A partir de tes observations personnelles ? Ton filtre est par trop réducteur. En d'autres termes, ton raisonnement ne se fonde pas sur un échantillonnage significatif, mais sur tes seules expériences personnelles.

Et tu te permets de classer "le" Québécois dans la case "superficialité relationnelle".

Après, tu prends certes la précaution d'ajouter :

Mais cela me concerne, et je ne généralise pas

mais il n'empêche que le message principal est tout de même passé.

La sagesse des nations, c'est vous qui l'extrapolez.

???

Où as-tu vu que je parlais de la "sagesse des nations" ? Moi je parle de diversité, sans connotation positive ou négative.
TA Tatra Globetrotter ·
A partir de tes observations personnelles ? Ton filtre est par trop réducteur. En d'autres termes, ton raisonnement ne se fonde pas sur un échantillonnage significatif, mais sur tes seules expériences personnelles.

Je suis dans une démarche compréhensive, pas statistique, dans le qualitatif, pas le quantitatif, si vous préférez. Mais la sociologie c'est souvent ça ; sauf aux Etats-Unis, d'ailleurs.

Où as-tu vu que je parlais de la "sagesse des nations" ? Moi je parle de diversité, sans connotation positive ou négative.

L'exemple que vous évoquiez relève de la "sagesse des nations".

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Je suis dans une démarche compréhensive, pas statistique, dans le qualitatif, pas le quantitatif, si vous préférez.

Et cette démarche ne te semble-t-elle pas quelque peu biaisée, voire dangereuse ?

C'est ce que je disais depuis le début, tu veux comprendre de façon qualitative un problème, mais tu te contentes de raisonner à partir d'une rondelle de ce problème.

L'exemple que vous évoquiez relève de la "sagesse des nations".

Je ne comprends toujours pas.
TA Tatra Globetrotter ·
Et cette démarche ne te semble-t-elle pas quelque peu biaisée, voire dangereuse ?

Non, pas plus que l'illusion de la statistique. Qui regorge de biais.

C'est ce que je disais depuis le début, tu veux comprendre de façon qualitative un problème, mais tu te contentes de raisonner à partir d'une rondelle de ce problème.

Une vraie manie, chez vous, la taxinomie et les rondelles ; je vous ai déjà expliqué...

Michel
DU Dumultien Veteran ·
Je suis dans une démarche compréhensive, pas statistique, dans le qualitatif, pas le quantitatif, si vous préférez.

C'est la démarche utilisée par les instituts de sondage, qui prétendent expliquer le comportement ou les opinions d'un pays à partir d'un "panel" qui se veut significatif.

On en a vu les résultats... 🤪
TA Tatra Globetrotter ·
C'est la démarche utilisée par les instituts de sondage, qui prétendent expliquer le comportement ou les opinions d'un pays à partir d'un "panel" qui se veut significatif.

Les sondages, c'est du quantitatif.

Michel

Similar discussions

You might also like