Cyril06 écrit que seule la traite atlantique est étudiée, je lui réponds non. Il y a quelque chose à y redire ?
Disons plutôt que c'est celle qui est la plus documentée.
Savoir vivre
by Vietalier
This discussion is in French, the community’s main language.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Sais-tu ce qui me fascine dans ce genre de discussion c'est la propension pour certains à se positionner définitivement dans le camp de la bonté.
Alors que dans un forum de voyageur il serait plus aisé de comprendre aussi des destins contradictoires comme ces anciens communards rouges devenus de bons soldats laboureurs en Algérie ...Ces jouisseurs touchés par la grâce comme C de Foucauld au Maroc ou tous ces aventuriers voyageurs plus ou moins compétents qui ont arpenté la planète en quête d'ailleurs. Certainement ici sur ce forum beaucoup d'intervenants qui souvent s'ignorent seraient devenus de bons colons au nom de l'exotisme, la recherche du parfum d'aventure etc...
Je crois que c'est Régis Debray qui disait que dans la société française d'aujourd'hui le sacré a entièrement disparu sauf dans 2 domaines : la Shoah et les droits de l'homme.
Je crois que c'est Régis Debray qui disait que dans la société française d'aujourd'hui le sacré a entièrement disparu sauf dans 2 domaines : la Shoah et les droits de l'homme.
ce qui me fascine dans ce genre de discussion c'est la propension pour certains à se positionner définitivement dans le camp de la bonté.
ce qui me fascine dans ce genre de discussion c'est la propension pour certains à détenir une unique et indiscutable vérité
pouquoi insister ?
et en passant, ca manque de savoir vivre ce type de commentaire/pique par derriere/devant !
ce qui me fascine dans ce genre de discussion c'est la propension pour certains à détenir une unique et indiscutable vérité
pouquoi insister ?
et en passant, ca manque de savoir vivre ce type de commentaire/pique par derriere/devant !
C'est bien de critiquer mais l'histoire des peuples ne se reécrit pas des dizaines d'années après.
Alors premièrement, la colonisation c'est du passé et il faudrait arrêter de lui prêter la faute principale à la débandade en Afrique qui se poursuit depuis des décennies. Le Cambodge a un passé douloureux et il s'en sort; l' Allemagne a un passé très douloureux et c'est redevenue une grande puissance...mais en Afrique aucun pays ne décolle (sauf l' Afrique du sud et encore), minés par la corruption, les guerres civiles, les désastres sanitaires...La colonisation commence à avoir bon dos près de 60 ans après.
Deuxièmement; que la colonisation ait eu un effet négatifs sur l'histoire de ces pays est incontestable; mais il ne faut pas oublier la propre responsabilité des Africains qui refusent de prendre en main leur destin depuis 60 ans. Pourquoi les machines rouillent, les routes se dégradent, les voies de chemin de fer aussi; les investissements ne décollent pas; l'argent existe mais il est détourné par des castes au pouvoir qui se gavent; et là la colonisation n'a plus rien à y voir. Que ce continent soit perfusé depuis des décennies par l'assistanat et que les principaux intéressés en redemandent.
Troisièmement; les Africains eux même sont en train d'ouvrir les bras à la Chine qui est sur le point (déjà commencé) de piller les ressources de ce continent; et là personne s'en offusque.
Alors arrêtons de toujours expliquer l'inertie du présent par un passé qui devient de plus en plus lointain C'est aux Africains de prendre leur destin en main.
Alors premièrement, la colonisation c'est du passé et il faudrait arrêter de lui prêter la faute principale à la débandade en Afrique qui se poursuit depuis des décennies. Le Cambodge a un passé douloureux et il s'en sort; l' Allemagne a un passé très douloureux et c'est redevenue une grande puissance...mais en Afrique aucun pays ne décolle (sauf l' Afrique du sud et encore), minés par la corruption, les guerres civiles, les désastres sanitaires...La colonisation commence à avoir bon dos près de 60 ans après.
Deuxièmement; que la colonisation ait eu un effet négatifs sur l'histoire de ces pays est incontestable; mais il ne faut pas oublier la propre responsabilité des Africains qui refusent de prendre en main leur destin depuis 60 ans. Pourquoi les machines rouillent, les routes se dégradent, les voies de chemin de fer aussi; les investissements ne décollent pas; l'argent existe mais il est détourné par des castes au pouvoir qui se gavent; et là la colonisation n'a plus rien à y voir. Que ce continent soit perfusé depuis des décennies par l'assistanat et que les principaux intéressés en redemandent.
Troisièmement; les Africains eux même sont en train d'ouvrir les bras à la Chine qui est sur le point (déjà commencé) de piller les ressources de ce continent; et là personne s'en offusque.
Alors arrêtons de toujours expliquer l'inertie du présent par un passé qui devient de plus en plus lointain C'est aux Africains de prendre leur destin en main.
Lorsque tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens (proverbe Africain)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Dans les manuels scolaires, à la télé et lors des commémorations du 10 mai principalement. Sans compter l'article 1 de la loi de 2001.
D'accord, mais il s'agit d'une toute autre sphère, qui ne présume en rien des recherches menées.
La traite orientale est entrée dans le programme d'histoire de 5e, cette année.
Quant à la documentation que vous évoquez dans le message suivant, les sources pour l'histoire de la traite atlantique sont bien plus nombreuses que celles pour l'histoire de la traite transsaharienne du VII° siècle, c'est évident.
D'accord, mais il s'agit d'une toute autre sphère, qui ne présume en rien des recherches menées.
La traite orientale est entrée dans le programme d'histoire de 5e, cette année.
Quant à la documentation que vous évoquez dans le message suivant, les sources pour l'histoire de la traite atlantique sont bien plus nombreuses que celles pour l'histoire de la traite transsaharienne du VII° siècle, c'est évident.
Sais-tu ce qui me fascine dans ce genre de discussion c'est la propension pour certains à se positionner définitivement dans le camp de la bonté.
De la bonté et de la générosité ! Nous, on est les méchants !
De la bonté et de la générosité ! Nous, on est les méchants !
salut !
je critique ? ah bon ....;
je n'avancais que l'idée que la colonisation, c'est pas le top !
je n'ai pas etais plus loin !
sinon, c'est un peu raccourci de dire que le destin des africains n'est qu'entre leurs mains , mais surement pas entierment faux ! et surtout je n'ai rien dit allant vers ou à l'encontre de ca !
je ne prononces pas, je n'en ai pas parlé , je ne sais pas .....
je critique ? ah bon ....;
je n'avancais que l'idée que la colonisation, c'est pas le top !
je n'ai pas etais plus loin !
sinon, c'est un peu raccourci de dire que le destin des africains n'est qu'entre leurs mains , mais surement pas entierment faux ! et surtout je n'ai rien dit allant vers ou à l'encontre de ca !
je ne prononces pas, je n'en ai pas parlé , je ne sais pas .....
Bonjour,
C'est bien de critiquer mais l'histoire des peuples ne se reécrit pas des dizaines d'années après.
Elle s'écrit de façon beaucoup plus sereine des décennies après. Quand les passions sont retombées.
Pour la suite, ce qui est regrettable, c'est : - d'imaginer que ceux qui affirment que le passé colonial est l'une des explications de la situation actuelle de"l'Afrique" ne verraient que celle-ci ; - de prendre prétexte des autres causes pour minimiser les pesanteurs héritées de l'époque coloniale ; - de ressortir le vieux discours colonialiste sur l'oisiveté des "Africains".
- -- Tiens, comme je suis arrivée à remettre la main dessus : Une tentative de synthèse des causes de la crise africaine par Sylvie Brunel
C'est bien de critiquer mais l'histoire des peuples ne se reécrit pas des dizaines d'années après.
Elle s'écrit de façon beaucoup plus sereine des décennies après. Quand les passions sont retombées.
Pour la suite, ce qui est regrettable, c'est : - d'imaginer que ceux qui affirment que le passé colonial est l'une des explications de la situation actuelle de"l'Afrique" ne verraient que celle-ci ; - de prendre prétexte des autres causes pour minimiser les pesanteurs héritées de l'époque coloniale ; - de ressortir le vieux discours colonialiste sur l'oisiveté des "Africains".
- -- Tiens, comme je suis arrivée à remettre la main dessus : Une tentative de synthèse des causes de la crise africaine par Sylvie Brunel
La traite orientale est entrée dans le programme d'histoire de 5e, cette année.
D'accord, dans ce cas je n'ai rien dit. C'est une très bonne chose qu'elle soit désormais évoquée.
Tiens, comme je suis arrivée à remettre la main dessus : Une tentative de synthèse des causes de la crise africaine par Sylvie Brunel
Cette synthèse me paraît complète et tout à fait conforme à la réalité. Merci pour le lien.
D'accord, dans ce cas je n'ai rien dit. C'est une très bonne chose qu'elle soit désormais évoquée.
Tiens, comme je suis arrivée à remettre la main dessus : Une tentative de synthèse des causes de la crise africaine par Sylvie Brunel
Cette synthèse me paraît complète et tout à fait conforme à la réalité. Merci pour le lien.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Bonjour GilesB,
Sors de tes livres Michel.
Tu ne me réponds guère ; en quoi le fait d'accepter et d'assumer la colonisation - dans les conséquences et dans les abus commis - pose-t-il un problème soudain devenu pressant ? Je ne comprends pas, et les livres n'y sont pour rien.
Michel
Sors de tes livres Michel.
Tu ne me réponds guère ; en quoi le fait d'accepter et d'assumer la colonisation - dans les conséquences et dans les abus commis - pose-t-il un problème soudain devenu pressant ? Je ne comprends pas, et les livres n'y sont pour rien.
Michel
Bonjour,
Ni bourreaux, ni exploiteurs!
Nier que la France a exploité les colonies est assez surréaliste ; je ne vois pas comment tu peux faire cela. Que les colons n'aient pas tous été exploiteurs dans l'âme, qu'ils aient eu des fortunes diverses, assurément... Mais la France, elle, a bien exploité les richesses coloniales. Et où est le problème à simplement reconnaître des faits, des faits établis en plus, connus ; vous avez vraiment besoin de ressasser cette période ? D'y chercher quoi d'ailleurs au juste ? Pourquoi ces élans passionnels subitement ?
Une fois de plus ce sont les mêmes qui après avoir défendu successivement par humanisme civilisateur l'idée coloniale au XIXè siècle, puis orchestré la répression anti-indépendantistes dans les années 50 qui demandent sereinement aujourd'hui "l'excusite" à tous crins et le procès de Nuremberg du colonialisme.
Mais qui ? Quand ? Où ?.... Personne ne parle de ça. En tous cas jamais personne ne me parle de ça....
Michel
Ni bourreaux, ni exploiteurs!
Nier que la France a exploité les colonies est assez surréaliste ; je ne vois pas comment tu peux faire cela. Que les colons n'aient pas tous été exploiteurs dans l'âme, qu'ils aient eu des fortunes diverses, assurément... Mais la France, elle, a bien exploité les richesses coloniales. Et où est le problème à simplement reconnaître des faits, des faits établis en plus, connus ; vous avez vraiment besoin de ressasser cette période ? D'y chercher quoi d'ailleurs au juste ? Pourquoi ces élans passionnels subitement ?
Une fois de plus ce sont les mêmes qui après avoir défendu successivement par humanisme civilisateur l'idée coloniale au XIXè siècle, puis orchestré la répression anti-indépendantistes dans les années 50 qui demandent sereinement aujourd'hui "l'excusite" à tous crins et le procès de Nuremberg du colonialisme.
Mais qui ? Quand ? Où ?.... Personne ne parle de ça. En tous cas jamais personne ne me parle de ça....
Michel
Bonjour,
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille assumer son passé et dire que c'est un crime, mais actuellement ça va beaucoup plus loin: des associations exigent des excuses et beaucoup d'indemnité de la France pour des faits passés qui sont certes condamnables, mais il faut savoir tourner la page sans pour autant oublier ces tragédies pour éviter qu'elles se répètent. Mais verser dans le culte perpétuel de la repentance, en envoyant au Sénégal une politicienne en mal d'audience aller demander pardon "au nom de tous les Français" (sans même demander leur avis) aux Africains pour tous les crimes et autres choses passées, ça devient ridicule et je ne vois pas ce que ça peut rapporter aux pays d'Afrique qui ont certainement besoin d'autre chose que des excuses hypocrites. Après, il ne faut pas s'étonner que des groupuscules extrêmistes comme Tribu K jouent les troubles fêtes...
Je n'ai guère accordé d'attention à cet aspect de l'actualité, et j'avoue passer un peu à côté de ça ; en tous cas vous me l'apprenez, il faut croire que cela n'est pas si bruyant et n'a pas tant de portée.
Alors soit tout le monde assume, soit personne n'assume rien. Mais que les Européens soient les seuls à être amenés à s'excuser et faire acte de repentance, je trouve que c'est inéquitable.
Vous aussi, vous êtes sur un terrain très religieux : repentance, comme d'autres parlent de flagellation etc... Il me semble qu'on voit les choses avec plus de sérénité si on s'écarte de ces interprétations religieuses. C'est peut-être plus facile pour moi que pour vous.
Globalement je suis assez de votre avis, néanmoins.
Michel
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille assumer son passé et dire que c'est un crime, mais actuellement ça va beaucoup plus loin: des associations exigent des excuses et beaucoup d'indemnité de la France pour des faits passés qui sont certes condamnables, mais il faut savoir tourner la page sans pour autant oublier ces tragédies pour éviter qu'elles se répètent. Mais verser dans le culte perpétuel de la repentance, en envoyant au Sénégal une politicienne en mal d'audience aller demander pardon "au nom de tous les Français" (sans même demander leur avis) aux Africains pour tous les crimes et autres choses passées, ça devient ridicule et je ne vois pas ce que ça peut rapporter aux pays d'Afrique qui ont certainement besoin d'autre chose que des excuses hypocrites. Après, il ne faut pas s'étonner que des groupuscules extrêmistes comme Tribu K jouent les troubles fêtes...
Je n'ai guère accordé d'attention à cet aspect de l'actualité, et j'avoue passer un peu à côté de ça ; en tous cas vous me l'apprenez, il faut croire que cela n'est pas si bruyant et n'a pas tant de portée.
Alors soit tout le monde assume, soit personne n'assume rien. Mais que les Européens soient les seuls à être amenés à s'excuser et faire acte de repentance, je trouve que c'est inéquitable.
Vous aussi, vous êtes sur un terrain très religieux : repentance, comme d'autres parlent de flagellation etc... Il me semble qu'on voit les choses avec plus de sérénité si on s'écarte de ces interprétations religieuses. C'est peut-être plus facile pour moi que pour vous.
Globalement je suis assez de votre avis, néanmoins.
Michel
Bonjour capitaine,
Le grand Tatra est revenu, le pourfendeur du colonialisme, le bobo du socialisme....
Allons bon, j'aurais espéré un argument, pas une attaque personnelle... Enfin, à supposer que ce dont tu m'affubles soient des tares. J'ai beau bien réfléchir, et je pense vraiment que comme socialiste et comme bourgeois, je suis bien étrange ... Et le plus bourgeois de nous deux, à mon avis.... [;)]
Michel
Le grand Tatra est revenu, le pourfendeur du colonialisme, le bobo du socialisme....
Allons bon, j'aurais espéré un argument, pas une attaque personnelle... Enfin, à supposer que ce dont tu m'affubles soient des tares. J'ai beau bien réfléchir, et je pense vraiment que comme socialiste et comme bourgeois, je suis bien étrange ... Et le plus bourgeois de nous deux, à mon avis.... [;)]
Michel
Je n'ai guère accordé d'attention à cet aspect de l'actualité, et j'avoue passer un peu à côté de ça ; en tous cas vous me l'apprenez, il faut croire que cela n'est pas si bruyant et n'a pas tant de portée.
Bonjour Tatra,
Si, c'est plus présent qu'on ne le croit. Certes ça ne fait pas chaque soir la une de l'actualité, mais certaines dérives de groupuscules comme Tribu K ont déjà défrayé la chronique par le passé. Et tout cela reste enfoui mais dangereusement présent dans la musique et la culture underground notamment. On assiste alors à certains dérapages comme ce clip vidéo, exemple parfait d'amalgames ou absolument tout y passe sans discernement :
http://www.youtube.com/...&feature=related
Vous aussi, vous êtes sur un terrain très religieux : repentance, comme d'autres parlent de flagellation etc...
Il me semble qu'on voit les choses avec plus de sérénité si on s'écarte de ces interprétations religieuses. C'est peut-être plus facile pour moi que pour vous.
En fait le terme "repentance" est plutôt une manière ironique de décrire ce que j'évoquais. Le larmoyant discours de Ségolène Royal au Sénégal pourrait en tout cas s'y apparenter, vu que c'est elle qui glisse sur ce terrain en parlant de "pardon".
Bonjour Tatra,
Si, c'est plus présent qu'on ne le croit. Certes ça ne fait pas chaque soir la une de l'actualité, mais certaines dérives de groupuscules comme Tribu K ont déjà défrayé la chronique par le passé. Et tout cela reste enfoui mais dangereusement présent dans la musique et la culture underground notamment. On assiste alors à certains dérapages comme ce clip vidéo, exemple parfait d'amalgames ou absolument tout y passe sans discernement :
http://www.youtube.com/...&feature=related
Vous aussi, vous êtes sur un terrain très religieux : repentance, comme d'autres parlent de flagellation etc...
Il me semble qu'on voit les choses avec plus de sérénité si on s'écarte de ces interprétations religieuses. C'est peut-être plus facile pour moi que pour vous.
En fait le terme "repentance" est plutôt une manière ironique de décrire ce que j'évoquais. Le larmoyant discours de Ségolène Royal au Sénégal pourrait en tout cas s'y apparenter, vu que c'est elle qui glisse sur ce terrain en parlant de "pardon".
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Je crois que sont sensibles à ce que vous dites surtout les gens qui sont eux-mêmes très réceptifs à la culpabilité ; comme si ne supportaient pas de se sentir indirectement culpabilisés surtout ceux pour qui être moralement ou religieusement coupable résonne comme important.
Personnellement ça me passe un peu à côté.
Michel
Michel
Je crois que sont sensibles à ce que vous dites surtout les gens qui sont eux-mêmes très réceptifs à la culpabilité ; comme si ne supportaient pas de se sentir indirectement culpabilisés surtout ceux pour qui être moralement ou religieusement coupable résonne comme important.
Personnellement ça me passe un peu à côté.
Ce n'est pas véritablement le fait de me sentir coupable qui poserait problème, mais plutôt celui de me sentir accusé, alors que je n'y suis strictement pour rien par rapport aux tragédies du passé.
Ce n'est pas véritablement le fait de me sentir coupable qui poserait problème, mais plutôt celui de me sentir accusé, alors que je n'y suis strictement pour rien par rapport aux tragédies du passé.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Bonjour,
Ni bourreaux, ni exploiteurs! 
Nier que la France a exploité les colonies est assez surréaliste ; je ne vois pas comment tu peux faire cela.
Que les colons n'aient pas tous été exploiteurs dans l'âme, qu'ils aient eu des fortunes diverses, assurément... Mais la France, elle, a bien exploité les richesses coloniales.
Et où est le problème à simplement reconnaître des faits, des faits établis en plus, connus ; vous avez vraiment besoin de ressasser cette période ? D'y chercher quoi d'ailleurs au juste ?
Pourquoi ces élans passionnels subitement ?
Une fois de plus ce sont les mêmes qui après avoir défendu successivement par humanisme civilisateur l'idée coloniale au XIXè siècle, puis orchestré la répression anti-indépendantistes dans les années 50 qui demandent sereinement aujourd'hui "l'excusite" à tous crins et le procès de Nuremberg du colonialisme.
Mais qui ? Quand ? Où ?.... Personne ne parle de ça. En tous cas jamais personne ne me parle de ça....
Il y a eu exploitation des richesses mais celles-ci étaient le plus souvent inconnues et inexploitées par les populations autochtones. On peut même affirmer que ces trésors naturels ont été mise en valeur pour la première fois par la colonisation. Pour le reste j'ai essayé d'abonder dans le sens de Vietalier lorsqu'il rapportait l'insulte de "jauniers" pour caricaturer tous les colons d'Indochine ... J'ai donc présenté ceux d'Afrique du nord en rétablissant quelques vérités sociales.
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle. C'est encore la gauche sous la IVe République qui s'est montrée la plus répressive contre les indépendantistes. Les socialistes, avec des ministres de l'intérieur zélés et très répressifs comme Mitterand et les communistes qui furent très longtemps les plus virulents adversaires du FLN en Algérie. Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
Ni bourreaux, ni exploiteurs!
Nier que la France a exploité les colonies est assez surréaliste ; je ne vois pas comment tu peux faire cela.
Que les colons n'aient pas tous été exploiteurs dans l'âme, qu'ils aient eu des fortunes diverses, assurément... Mais la France, elle, a bien exploité les richesses coloniales.
Et où est le problème à simplement reconnaître des faits, des faits établis en plus, connus ; vous avez vraiment besoin de ressasser cette période ? D'y chercher quoi d'ailleurs au juste ?
Pourquoi ces élans passionnels subitement ? Une fois de plus ce sont les mêmes qui après avoir défendu successivement par humanisme civilisateur l'idée coloniale au XIXè siècle, puis orchestré la répression anti-indépendantistes dans les années 50 qui demandent sereinement aujourd'hui "l'excusite" à tous crins et le procès de Nuremberg du colonialisme.
Mais qui ? Quand ? Où ?.... Personne ne parle de ça. En tous cas jamais personne ne me parle de ça....Il y a eu exploitation des richesses mais celles-ci étaient le plus souvent inconnues et inexploitées par les populations autochtones. On peut même affirmer que ces trésors naturels ont été mise en valeur pour la première fois par la colonisation. Pour le reste j'ai essayé d'abonder dans le sens de Vietalier lorsqu'il rapportait l'insulte de "jauniers" pour caricaturer tous les colons d'Indochine ... J'ai donc présenté ceux d'Afrique du nord en rétablissant quelques vérités sociales.
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle. C'est encore la gauche sous la IVe République qui s'est montrée la plus répressive contre les indépendantistes. Les socialistes, avec des ministres de l'intérieur zélés et très répressifs comme Mitterand et les communistes qui furent très longtemps les plus virulents adversaires du FLN en Algérie. Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
Il y a eu exploitation des richesses mais celles-ci étaient le plus souvent inconnues et inexploitées par les populations autochtones.
Et alors ?
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle.
Pourquoi tu me dis ça ? Parce que tu es persuadé d'être de droite, ou que tu t'es mis en tête que j'étais de gauche ? Je sais bien tout ça.
Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
Toujours tes lubies....
Michel
Et alors ?
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle.
Pourquoi tu me dis ça ? Parce que tu es persuadé d'être de droite, ou que tu t'es mis en tête que j'étais de gauche ? Je sais bien tout ça.
Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
Toujours tes lubies....
Michel
Il y a eu exploitation des richesses mais celles-ci étaient le plus souvent inconnues et inexploitées par les populations autochtones.
Et ? En souffraient-elles ?
On peut même affirmer que ces trésors naturels ont été mise en valeur pour la première fois par la colonisation.
Et ?.... Ah, si, la réponse est claire....
J'ai donc présenté ceux d'Afrique du nord en rétablissant quelques vérités sociales.
Ah tiens, ce n'est plus que l'Afrique du nord, maintenant. Tout à l'heure, c'était l'ensemble des colonies que tu visais lors de ce rétablissement de quelques vérités sociales....
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle. C'est encore la gauche sous la IVe République qui s'est montrée la plus répressive contre les indépendantistes. Les socialistes, avec des ministres de l'intérieur zélés et très répressifs comme Mitterand et les communistes qui furent très longtemps les plus virulents adversaires du FLN en Algérie. Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
C'est tout ? Tout ça pour fustiger encore une fois la gauche, lui faire porter tous les maux ? Prends des vitamines, williama....
Et ? En souffraient-elles ?
On peut même affirmer que ces trésors naturels ont été mise en valeur pour la première fois par la colonisation.
Et ?.... Ah, si, la réponse est claire....
J'ai donc présenté ceux d'Afrique du nord en rétablissant quelques vérités sociales.
Ah tiens, ce n'est plus que l'Afrique du nord, maintenant. Tout à l'heure, c'était l'ensemble des colonies que tu visais lors de ce rétablissement de quelques vérités sociales....
Pour le reste, l'Empire colonial a été une idée de la gauche républicaine à la fin du XIX siècle. C'est encore la gauche sous la IVe République qui s'est montrée la plus répressive contre les indépendantistes. Les socialistes, avec des ministres de l'intérieur zélés et très répressifs comme Mitterand et les communistes qui furent très longtemps les plus virulents adversaires du FLN en Algérie. Et c'est encore cette gauche molle qui entretient aujourd'hui cet esprit de prosternation, d'autoflagellation et de repentance sans fin.
C'est tout ? Tout ça pour fustiger encore une fois la gauche, lui faire porter tous les maux ? Prends des vitamines, williama....
La Visa Premier offre une couverture plus étendue qu'une assurance rapatriement "classique" (annulation, achats, bagages, assistance, etc.) pour les 90 premiers jours d'un voyage avec la condition qu'on réserve avec la carte de crédit le voyage
Toujours tes lubies....qu'est ce qu'elle vient faire là-dedans la carte visa premier ... après ça tu vas dire que je suis un sale capitaliste tout plein de lubies!!!
qu'est ce qu'elle vient faire là-dedans la carte visa premier ... après ça tu vas dire que je suis un sale capitaliste tout plein de lubies!!!
Tu vois bien que c'est une erreur de copié collé ; avec Mozilla, sur VF, il y a parfois des difficultés à faire un copié, lorsqu'on mord sur la ligne suivante ; on en reste alors au copié de la réponse précédente à un autre message, c'est ce qui s'est produit.
Michel
Tu vois bien que c'est une erreur de copié collé ; avec Mozilla, sur VF, il y a parfois des difficultés à faire un copié, lorsqu'on mord sur la ligne suivante ; on en reste alors au copié de la réponse précédente à un autre message, c'est ce qui s'est produit.
Michel
Ils l'ont choisi en connaissance de cause parce qu'ils se sentent proche d'elle malgré les difficultés et sont fasciner par les possibilités qu'elle offre sur bien des plans
Difficile de discuter avec toi, tu es submergé par le narcissisme culturel ; on ne peut venir vivre dans ton pays que parce qu'on est fasciné par les perspectives si formidaaables qu'il offre. Laissons tomber.
Michel
Difficile de discuter avec toi, tu es submergé par le narcissisme culturel ; on ne peut venir vivre dans ton pays que parce qu'on est fasciné par les perspectives si formidaaables qu'il offre. Laissons tomber.
Michel
mais il ne faut pas oublier la propre responsabilité des Africains qui refusent de prendre en main leur destin depuis 60 ans.
Salut Alex,
Mais le black power s'est déjà pris en main et depuis longtemps. Il a su montrer son savoir faire et son grand humanisme vers un monde meilleur : Le premier acte politique de Jacques Dessalines (successeur de Toussaint Louverture libérateur des esclaves à Haiti) a été d'entamer un génocide racial anti-blancs sur toute l'île. Tous les blancs ont été massacré hypothéquant toutes chances pour l'avenir de ce pays ... On connaît tous la suite et le délabrement du pays . Il faudrait rappeler ce haut fait d'armes aux demandeurs de repentance antillais. Il y a d'autres exemples plus récents de "mixité" réussie version black power comme au Zimbabwe de Mugabé etc...
Salut Alex,
Mais le black power s'est déjà pris en main et depuis longtemps. Il a su montrer son savoir faire et son grand humanisme vers un monde meilleur : Le premier acte politique de Jacques Dessalines (successeur de Toussaint Louverture libérateur des esclaves à Haiti) a été d'entamer un génocide racial anti-blancs sur toute l'île. Tous les blancs ont été massacré hypothéquant toutes chances pour l'avenir de ce pays ... On connaît tous la suite et le délabrement du pays . Il faudrait rappeler ce haut fait d'armes aux demandeurs de repentance antillais. Il y a d'autres exemples plus récents de "mixité" réussie version black power comme au Zimbabwe de Mugabé etc...
Difficile de discuter avec toi, tu es submergé par le narcissisme culturel ; on ne peut venir vivre dans ton pays que parce qu'on est fasciné par les perspectives si formidaaables qu'il offre.
Laissons tomber.
Bin oui c'est une évidence ce n'est pas pour les paysages ou le Beaujolpif[:/] Ils se sentent plus libres ici et échappent à la morosité qui règne dans leurs pays respectifs
Bin oui c'est une évidence ce n'est pas pour les paysages ou le Beaujolpif[:/] Ils se sentent plus libres ici et échappent à la morosité qui règne dans leurs pays respectifs
Ils se sentent plus libres ici et échappent à la morosité qui règne dans leurs pays respectifs
Ton interprétation, mais elle flatte tellement ton narcissisme d'occidental.
Michel
Ton interprétation, mais elle flatte tellement ton narcissisme d'occidental.
Michel
Ton interprétation, mais elle flatte tellement ton narcissisme d'occidental.
... tu veux te complaire dans l'image misérabiliste du pauvre immigré contraint débarquant dans le port de Marseille avec une valise fermée par une ficelle? Il y a bien longtemps que les choses ne se passent plus ainsi En retournant au bled l'été beaucoup de ces immigrés ou descendants d'immigrés se rendent compte du décalage avec leurs anciens congénères.
... tu veux te complaire dans l'image misérabiliste du pauvre immigré contraint débarquant dans le port de Marseille avec une valise fermée par une ficelle? Il y a bien longtemps que les choses ne se passent plus ainsi En retournant au bled l'été beaucoup de ces immigrés ou descendants d'immigrés se rendent compte du décalage avec leurs anciens congénères.
... tu veux te complaire dans l'image misérabiliste du pauvre immigré contraint débarquant dans le port de Marseille avec une valise fermée par une ficelle?
Il y a bien longtemps que les choses ne se passent plus ainsi
En retournant au bled l'été beaucoup de ces immigrés ou descendants d'immigrés se rendent compte du décalage avec leurs anciens congénères.
Je ne me complais dans rien du tout ; tu es obsédé par le complexe de supériorité que tu nourris, et tu te penches ici quasiment à chaque discussion sur le reste du monde pour goûter le vertige de voir ton idéal occidental si bel en ce miroir. J'avoue n'avoir l'envie de te servir les plats pour cet exercice ; aussi je préfère mettre un terme, si tu y consens, à cet échange.
Merci.
Michel
Je ne me complais dans rien du tout ; tu es obsédé par le complexe de supériorité que tu nourris, et tu te penches ici quasiment à chaque discussion sur le reste du monde pour goûter le vertige de voir ton idéal occidental si bel en ce miroir. J'avoue n'avoir l'envie de te servir les plats pour cet exercice ; aussi je préfère mettre un terme, si tu y consens, à cet échange.
Merci.
Michel
Bonjour,
Sinon pour revenir au sujet initial, je ne sais pas ce que tu en penses mais j'ai beaucoup apprécié le livre de Nadine de Rothshild sur le savoir vivre... Elle a même créé son école! Une bonne idée pour rééduquer les voyageurs râleurs ... http://www.lextension.com/index.php?page=actu&actionActu=det&col=slp&souspage=det&id_actu=831
Sinon pour revenir au sujet initial, je ne sais pas ce que tu en penses mais j'ai beaucoup apprécié le livre de Nadine de Rothshild sur le savoir vivre... Elle a même créé son école! Une bonne idée pour rééduquer les voyageurs râleurs ... http://www.lextension.com/index.php?page=actu&actionActu=det&col=slp&souspage=det&id_actu=831
Difficile de discuter avec toi, tu es submergé par le narcissisme culturel ; on ne peut venir vivre dans ton pays que parce qu'on est fasciné par les perspectives si formidaaables qu'il offre.
"Mon pays" c'est aussi le tien! dont tu sais profiter grassement des avantages et des perspectives qu'il offre sans pour autant lui rétribuer la moindre once de gratitude du moins sur ce forum.
Oui, il existe sur cette planète des endroits où il fait mieux vivre que d'autres, malgré les reproches "esclavagiste", "colonialiste" ou "nazi" sur ces pays ... les flux migratoires qui vont toujours dans le même sens sont là pour le prouver.
"Mon pays" c'est aussi le tien! dont tu sais profiter grassement des avantages et des perspectives qu'il offre sans pour autant lui rétribuer la moindre once de gratitude du moins sur ce forum.
Oui, il existe sur cette planète des endroits où il fait mieux vivre que d'autres, malgré les reproches "esclavagiste", "colonialiste" ou "nazi" sur ces pays ... les flux migratoires qui vont toujours dans le même sens sont là pour le prouver.
"les flux migratoires qui vont toujours dans le même sens sont là pour le prouver."
Il y a des exceptions ! Certains de nos compatriotes VFistes ont migré vers l'Italie et Istanbul, mais aussi au Maroc ou à Madagascar ! [:P]
En dehors de ces exceptions, les flux se font effectivement essentiellement dans un sens. C'est bien qu'il doit y avoir quelques raisons valables, non ? Une attractivité sociale et économique peut-être.
J'ai raté le début de cette conversation, c'est dommage ! On aurait pu bien s'amuser...
Quant aux anciens pays esclavagistes européens, à ma connaissance, ils ont renié ce passé et ont reconnu les crimes commis. Par contre, je n'ai jamais entendu parler de la moindre repentance dans le monde arabe, de la mauritanie à oman, pour les quelques 8 à 9 millions d'esclaves noirs enlevés et exploités, sans parler des innombrables victimes disparues pendant la terrible traversée du sahara...Mais de toute façon, personne, eux, ne leur demande de se repentir, pas même les pays d'afrique noire ! C'est à peine croyable. Comme quoi on fait resurgir tel ou tel événement historique uniquement pour des raisons politiques. C'est pitoyable, car ces millions d'esclaves fait par les arabes ont réellement existé et ont été martyrisés. Et les bourreaux, comme si souvent dans l'histoire, n'ont jamais été punis. Il en va de même des esclavagistes européens, également impunis. Bien au contraire, ils ont se sont fait construire de belles maisons bourgeoises à Nantes ou à Bordeaux, ou à Lisbonne.
Si vous avez des infos prouvant que je me trompe au sujet de l'absence de repentance arabe, que l'algerie ou l'arabie saoudite ont demandé pardon, communiquez-les moi vite, et je reverrai mon jugement. J'en doute fort, toutefois...
Il y a des exceptions ! Certains de nos compatriotes VFistes ont migré vers l'Italie et Istanbul, mais aussi au Maroc ou à Madagascar ! [:P]
En dehors de ces exceptions, les flux se font effectivement essentiellement dans un sens. C'est bien qu'il doit y avoir quelques raisons valables, non ? Une attractivité sociale et économique peut-être.
J'ai raté le début de cette conversation, c'est dommage ! On aurait pu bien s'amuser...
Quant aux anciens pays esclavagistes européens, à ma connaissance, ils ont renié ce passé et ont reconnu les crimes commis. Par contre, je n'ai jamais entendu parler de la moindre repentance dans le monde arabe, de la mauritanie à oman, pour les quelques 8 à 9 millions d'esclaves noirs enlevés et exploités, sans parler des innombrables victimes disparues pendant la terrible traversée du sahara...Mais de toute façon, personne, eux, ne leur demande de se repentir, pas même les pays d'afrique noire ! C'est à peine croyable. Comme quoi on fait resurgir tel ou tel événement historique uniquement pour des raisons politiques. C'est pitoyable, car ces millions d'esclaves fait par les arabes ont réellement existé et ont été martyrisés. Et les bourreaux, comme si souvent dans l'histoire, n'ont jamais été punis. Il en va de même des esclavagistes européens, également impunis. Bien au contraire, ils ont se sont fait construire de belles maisons bourgeoises à Nantes ou à Bordeaux, ou à Lisbonne.
Si vous avez des infos prouvant que je me trompe au sujet de l'absence de repentance arabe, que l'algerie ou l'arabie saoudite ont demandé pardon, communiquez-les moi vite, et je reverrai mon jugement. J'en doute fort, toutefois...
Ben
Si vous avez des infos prouvant que je me trompe au sujet de l'absence de repentance arabe, que l'algerie ou l'arabie saoudite ont demandé pardon, communiquez-les moi vite, et je reverrai mon jugement. J'en doute fort, toutefois...
effectivement il n'y a jamais eu ne serait-ce que le frémissement d'une repentance dans les pays arabes!
En France le problème c'est tous ces bobos bien-pensants qui alimentent le communautarisme en encourageant la victimisation mémorielle sélective. Pourtant le fait d'être le descendant d'un déporté, d'un colonisé ou d'un esclave ne fait de vous une victime d'honneur!!!
effectivement il n'y a jamais eu ne serait-ce que le frémissement d'une repentance dans les pays arabes!
En France le problème c'est tous ces bobos bien-pensants qui alimentent le communautarisme en encourageant la victimisation mémorielle sélective. Pourtant le fait d'être le descendant d'un déporté, d'un colonisé ou d'un esclave ne fait de vous une victime d'honneur!!!
salut, heureusement qu'il y a eu charles Martel, il nous a enlevé un sacré boulet ...... au pied ?
peut être que certains bien pensants voudraient que ses descendants fassent des excuses.....
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/
http://mananara.free.fr/
http://voyagevoyages.over-blog.fr/
Vous êtes fatigant.
Bien sûr que les Arabes ont pratiqué l'esclavage et ils ne s'en sont jamais excusés. Et? Et alors? Qu'est ce que cela change au problème? Je me balance de savoir que mon voisin a fait la même erreur, ou pire, que moi, ce qui m'importe c'est d'être en accord avec ma conscience. C'est tout ; et jamais un mal n'a excusé ou diminué un autre mal. Vous comprenez cela?
Cela en devient vraiment fatigant les discours du type : " oui, mais moi je ne suis pas en tort car mon voisin a lui aussi été en tort alors, il faut relativiser, hein". On dirait des mômes.
Comme si l'erreur partagée la justifiée.
Et puis, je ne vois vraiment pas où quelqu'un a fait preuve de victimisation dans cette discussion (et j'ai beau la relire) . Reconnaitre une erreur, un excès, du passé n'est pas s'en faire la victime. C'est juste ouvrir les yeux. "La critique", "le doute", sont des éléments essentiels à tout esprit sain.
Il est où votre problème sur le fait que la France reconnaisse avoir pratiqué l'esclavage et s'en excuse? Vous devriez en être fier plutôt! Et le fait que les autres nations l'ayant pratiqué ne le reconnaisse pas devrait exacerbé votre esprit nationaliste. En tout cas, moi, je vois là une raison d'être fier du pays qui m'a vu naître. Se différencier est toujours plus revalorisant.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
Bonjour,
effectivement il n'y a jamais eu ne serait-ce que le frémissement d'une repentance dans les pays arabes!
... Et alors ?... Je ne comprends pas en quoi notre comportement d'occidentaux à ce propos devrait être calqué sur le comportement d'autres civilisations. Vous êtes à ce point tenaillés par le ressentiment et la jalousie, qu'il vous coûte de vous comporter comme il le faudrait sous prétexte que d'autres font à leur façon ? Une civilisation qui assume n'a pas à adopter un comportement de cour de récréation.
En France le problème c'est tous ces bobos bien-pensants qui alimentent le communautarisme en encourageant la victimisation mémorielle sélective.
"Bien pensants et bobo" ? Je ne m'y fais pas à ces anathèmes, même si je sais fort bien dans le lexique de quel parti politique vous les trouvez. Et vous croyez sérieusement que le fait que certains demandent que la France s'excuse pour la colonisation est pour quoi que ce soit dans la tension sociale en France ? Il me semble que vous regardez au mauvais endroit, et suivez plus vos aigreurs que de réelles pistes d'explication.
Michel
effectivement il n'y a jamais eu ne serait-ce que le frémissement d'une repentance dans les pays arabes!
... Et alors ?... Je ne comprends pas en quoi notre comportement d'occidentaux à ce propos devrait être calqué sur le comportement d'autres civilisations. Vous êtes à ce point tenaillés par le ressentiment et la jalousie, qu'il vous coûte de vous comporter comme il le faudrait sous prétexte que d'autres font à leur façon ? Une civilisation qui assume n'a pas à adopter un comportement de cour de récréation.
En France le problème c'est tous ces bobos bien-pensants qui alimentent le communautarisme en encourageant la victimisation mémorielle sélective.
"Bien pensants et bobo" ? Je ne m'y fais pas à ces anathèmes, même si je sais fort bien dans le lexique de quel parti politique vous les trouvez. Et vous croyez sérieusement que le fait que certains demandent que la France s'excuse pour la colonisation est pour quoi que ce soit dans la tension sociale en France ? Il me semble que vous regardez au mauvais endroit, et suivez plus vos aigreurs que de réelles pistes d'explication.
Michel
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