Pas de révolution en Grèce

le doigt de l'étranger et le clientélisme allié à la corruption

Tim Salmon pour ceux qui ne le connaissent pas , parle Grec , à vécu en Gréce , a des enfants Grecs etc etc

http://timsalmon.org/...-greeces-money-woes/

un moment il faut payer l'immobilisme

Les allemands savaient pertinemment que les chiffres étaient truqués , comme les francais d'ailleurs. Leur intérêt etait alors de garder la Grece dans leur zone d'exportation. Ce qui fait qu'ils ont préférer fermer les yeux.

C'est Giscard qui a fait rentrer la Gréce dans l'UE.

Jospin n'avait pas le pouvoir de décider SEUL de l'entrée de la Grece dans la zone euro. Les allemands ne sont pas manipulables a ce point là. Plutôt manipulateurs.

Inutile de mettre en cause ma culture personnelle ( façon désagréable et grossière d'essayer de discréditer son interlocuteur) concernant le Grece. Je pense que concernant le cas grec elle est tout à fait convenable.pour plusieurs raisons d'ordre personnel.

En tout les cas supérieure au touriste lambda qui s'autoproclame spécialiste de la Grece soit parce qu'il y a fait quelques séjours dans un hôtel club en bord de mer soit en tant que lecteur du Figaro.

Ceci dit, nous pouvons avoir des opinions differentes mais les exprimer avec courtoisie.

Sans doute une question de génération.

J'ai donc bien lu votre argument : dites moi si je me trompe : la France, en situation financière pas très enviable, emprunte à taux faible pour prêter à la Grèce à un taux délirant. Je pense que c'est au titre de la solidarité européenne...?

De deux choses l'une :5%, c'est pas délirant, et ça doit probablement être même moins maintenantje n'ai jamais dit que l'action était un élan de générosité désintéressée et motivé par le seul désir d'aider les grecs. La preuve, ce n'est pas un don, mais un prêt. Toutefois, c'est un prêt à des conditions très avantageuses pour pour la Grèce.

Pour ce qui est du millier d'Euros, non je n'évoquais pas le prêt aux grecs. Mais ce que la Banque Européenne met sur le marché. La raison est d'aider à une relance économique sur l'Europe entière. Rappelez vous que l'Europe est dans une situation financière tellement enviable qu'une telle somme semble, même aux yeux de nombreux économistes mondiaux comme largement insuffisante.

Des centaines de milliards alors ! Mais le QE est critiqué à bien des égards, son impact réel sur la relance économique étant très discutable. D'ailleurs, il est de facto en place depuis un moment; ce n'est que dernièrement qu'il a été enfin reconnu comme tel, et élargi à l'occasion. Cela étant, toutes les grandes économies y ont eu recours depuis la crise, l'Europe ayant été le seul bastion d'une très relative rigueur budgétaire.

En discutant avec les grecs, eux sont conscients de leur situation catastrophique. Je puis vous l'assurer, les fréquentant depuis juillet 1985. Donc bientôt 30 ans. Mais la quasi majorité d'entre-eux veut simplement que la classe dirige te arrête de s'en mettre plein les poches, c'est leur expression, et ils en détiennent les preuves, mais que la classe supérieure se mette à la fois à payer des impôts, et moins placer leur argent dans des paradis fiscaux.

Je n'ai jamais minimisé le désastre social engendré par la situation économique grecque. En revanche, comme vous le soulignez vous-même, les seuls responsables sont les dirigeants politiques de ce pays, et peut-être un peu la naïveté des gens qui élisent ceux aux promesses les plus alléchantes, faisant fi des réalités.

depuis 2 ans, il y a eu des transferts vers Chypre. Pas très bonne situation financière de cette île, mais si la Grèce sort de l'Euro, après la dévaluation, ils rapatrieront leur argent vers leur côté grec avec conversion en Drachme.

Il faudrait être carrément débile pour rapatrier de l'argent en euros vers des drachmes sont la valeur va s'effondrer et qui seront probablement même pas librement convertibles. Non, justement : une sortie de l'euro, et c'est une hémorragie du peu de capitaux qui restent en Grèce, avec un arrêt net de tout espoir d'investissement. Une apocalypse économique.

Les allemands savaient pertinemment que les chiffres étaient truqués , comme les francais d'ailleurs. Leur intérêt etait alors de garder la Grece dans leur zone d'exportation. Ce qui fait qu'ils ont préférer fermer les yeux.

Oui.

Et le rôle de la Goldman Sachs dans le maquillage des comptes grecs afin de les rendre compatibles avec les critères européens n'est pas inconnu.

Mais ni les dirigeants allemands, ni les dirigeants français, ne se sont particulièrement émus de voir des employés de cette banque arriver à la tete de gouvernements européens : Papadémos en Grèce, Monti en Italie. Il me semble que l'Irlandais aussi était de cette engeance.

Morale à géométrie variable en somme : impitoyable avec les humbles, très accommodante avec les péseux.

Les voiles déchirés de la démocratie masquent de plus en plus mal la structure profondément ploutocratique de notre monde.

Catherine

Bien sûr, la citation de Schuman est connue. Mais c'est une vision plus proche de Monnet qui a prévalu, et qui prévaut toujours, alimentée justement par les sentiments nationaux, le "ici, c'est chez nous" et le jeu de la patate chaude (c'est pas de notre faute, c'est la leur, ils font du dumping social / n'investissent pas assez / entravent la concurrence etc). Tout ceci pour ne surtout jamais changer le statu quo.

Au delà de la trouille de notre petitesse nationale individuelle, y a-t-il une seule autre raison de poursuivre l'expérience ?

Si vous voulez mon avis, qui n'engage que moi, oui. Mais il y a un préalable, et quel préalable : l'abandon, pour les grands pays et surtout les anciennes puissances coloniales, du concept d'État - nation. Il n'a plus ni sens, ni existence ipso facto : il faut juste le reconnaître. Plus facile à dire qu'à faire.

Mais ni les dirigeants allemands, ni les dirigeants français, ne se sont particulièrement émus de voir des employés de cette banque arriver à la tete de gouvernements européens : Papadémos en Grèce, Monti en Italie. Il me semble que l'Irlandais aussi était de cette engeance.

Et vous avez remarqué le point commun entre tous ces pays ? Autrement dit, qu'est ce qui a pu faire que des experts de la finance se sont retrouvés à la tête d'États entiers ?

Manolis GLESOS ( résistant grec contre l'occupation allemande )

" ce que l'Allemagne n' est pas arrivée à faire par les armes elle l'a réussi par l'euro : l'Europe Allemande "

Rien a ajouter. Et quand on connait un tout petit peu la Gréce on est bien obligé de constater que ce pays est devenu depuis quelques années une colonie de l'Allemagne!

l'abandon [...] du concept d'État - nation. Il n'a plus ni sens,

Bien sur que si, il a un sens. Il apparait à certains comme l'ultime rempart contre la mondialisation néo-libérale qui condamne inéluctablement les plus faibles à la misère. Si l'Europe, sous la houlette essentiellement des dirigeants allemands, au lieu de nous la jouer "Statue du Commandeur" droite dans ses bottes, avait été fichue de faire preuve d'un peu de solidarité, on aurait probablement pu continuer dans la voie de l'intégration européenne, progressant vers des États-Unis d'Europe. On a loupé le coche ...

Et vous avez remarqué le point commun entre tous ces pays ? Autrement dit, qu'est ce qui a pu faire que des experts de la finance se sont retrouvés à la tête d'États entiers ?

Leur point commun est qu'ils étaient agressés par les spéculateurs. La peste financière issue des Etats-Unis (c'est très intéressant la façon dont on veut nous faire gober que la crise actuelle est due à l'incurie de certains États, en gommant pudiquement qu'à l'origine de tout il y a une surabondance de produits banquiers toxiques) s'était propagée dans ces organismes fragiles, les rendant des proies idéales pour se faire un maximum de blé avec un minimum de risques (on ferait payer les citoyens européens de toute façon).

Tous les "experts de la finance" sont affiliés à la Goldman Sachs ?

Catherine

Bien sur que si, il a un sens. Il apparait à certains comme l'ultime rempart contre la mondialisation néo-libérale qui condamne inéluctablement les plus faibles à la misère.

Vous savez, inutile de verser dans la harangue idéologique. D'autant plus que le libéralisme n'est pas franchement à incriminer dans l'histoire; le corporatisme, la ploutocratie, le protectionnisme en revanche...

ous les "experts de la finance" sont affiliés à la Goldman Sachs ?

C'était dit avec une certaine ironie, et il n'y a pas que la Goldman Sachs a être mouillée dans l'affaire.

Leur point commun est qu'ils étaient agressés par les spéculateurs.

Tous les pays, à partir du moment où leur marché est ouvert, font face aux pressions spéculatives. Ce n'est pas là le problème donc. Il en va plutôt même de la structure politique de ces pays : leur exécutif est très fort et ce sont souvent des régimes présidentiels. D'où le pouvoir que peut avoir une personne seule ou un groupe restreint. Au passage, ils ne s'en sont pas tous si mal tirés. Mais, comme je l'ai déjà dit, l'interpénétration des titans de la finance et des institutions publiques dans certains pays peut, et doit, inviter à la réflexion. Sans pour autant qu'il soit nécessaire d'appeler à la "révolution" ou fabuler sur des complots "teutons", avec l'élégance qui est propre à ce genre de discours.

Manolis Glezos il tourne en boucle il ferai mieux de s'occuper de ses compatriotes, il y a énormément à réformer en Grèce, il en serait plus crédible .....

D'autant plus que le libéralisme n'est pas franchement à incriminer dans l'histoire; le corporatisme, la ploutocratie, le protectionnisme en revanche...

Le corporatisme comme le protectionnisme relèvent de la meme tendance que le nationalisme. Procédés de défense sans doute malsains, sans doute illusoires mais défense. En revanche la ploutocratie et le libéralisme peuvent etre confondus : j'ai du fric, je l'investis librement, pour qu'il me rapporte à la hauteur de mes grandes espérances, il faut que des pékins travaillent librement pour rien ou presque (n'investiront jamais ceux-là). Plus j'ai de fric plus j'investis. Le transfert de valeur du travail vers l'argent qui se reproduit lui-meme est une calamité.

C'était dit avec une certaine ironie, et il n'y a pas que la Goldman Sachs a être mouillée dans l'affaire.

Le cas de la Goldman Sachs est intéressant parce qu'il permet de voir de manière éclatante la profonde perversité du système dans lequel nous vivons. Je vous laisse vous occuper des autres broutilles.

Il en va plutôt même de la structure politique de ces pays : leur exécutif est très fort et ce sont souvent des régimes présidentiels. D'où le pouvoir que peut avoir une personne seule ou un groupe restreint.

Informez-vous un peu. Ni la Grèce, ni l'Italie ne sont des régimes présidentiels. Ce sont des régimes parlementaires. Le role du président y est meme nettement moins étendu que dans un pays comme la France.

Catherine

GLESOS est tres vieux puisqu'il avait une vingtaine d'année au début de la guerre. Il ne peut donc pas faire grand chose pour ces compatriotes.

Par contre il a combattu les allemands physiquement et il sait donc de quoi il parle. Et de qui il parle. En cela il mérite notre respect.

Et sa phrase est terriblement juste. Et peut être visionnaire. C'est tout.

Combattre les allemands il y a 70 ans c'est une chose combattre la corruption et le CLIENTLISME en Grèce c'est autre chose la quasi totalité des élus SYRIZA ont acceptés la voiture de fonction ......le salaire des députés GRECS reste toujours l'un des meilleurs d'Europe ci joint petit comparatif

http://fr.myeurop.info/2011/11/18/les-deputes-francais-ne-connaissent-pas-la-crise-3874

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux faits.

Mais ce n'est pas grave, l'essentiel est que vous soyez persuadé de détenir la vérité.

je suis désolé pour vous mais la seconde guerre mondiale n'a rien à voir avec la situation Grecque actuelle .

Si Manolis Glezos est un adepte de la theorie du complot personne ne peut rien pour lui , la main invisible de l'Allemagne n'est pas partout et traiter sans arrêt les Allemands de Nazis c'est bien gentil mais cela ne fait pas avancer les choses , cela permet aux Grecs de s'abstenir de leurs responsabilités depuis bien longtemps , c'est récurent en Grèce d' expliquer par la main de l'étranger tout ce qui va mal ..... les Turcs , les puissances , les Anglais , la CIA , maintenant c'est l'Allemagne et l'Europe , jamais la majorité des Grecs ne regardent en face les problèmes , leur classe politique ne les aide pas non plus

L'Allemagne ne voulait pas de la monnaie unique ....la France ne voulait pas de la réunification Allemande ....-

Quand aux salaires et divers avantages des députés GRECS .....la cela ne choque personne , dans un pays gravement en crise ....

Acculées par les retraits de plus en plus importants de leurs épargnants, les banques grecques sont menacées de se retrouver à cours de liquidités. Ce qui ne signifie rien de moins que leur faillite. La semaine dernière, les Grecs ont retiré en une seule journée entre 300 et 400 millions d'euros, selon le Financial Times, pour aller les placer dans des lieux qu'ils estiment plus sûrs: sous leur matelas ou dans des comptes étrangers. Du jamais vu depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza et un symbole de la défiance croissante des épargnants vis-à-vis des établissements bancaires et des institutions économiques. Si la BCE fermait la dernière manne financière européenne d'Athènes, l'aide d'urgence, Alexis Tsipras et Yanis Varoufakis seraient obligés de prendre des mesures exceptionnelles. Notamment d'interdire aux Grecs de sortir leurs capitaux du pays, en faisant barrage aux virements internationaux. Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit» tant redouté.

les allemands sont responsables d'avoir vendu des armements a un pays non solvable en connaissance de cause et d'avoir contribué à son endettement par corruption de sa classe politique. Ils sont ensuite responsables d'avoir aidé a la falsification des comptes pour permettre à la Grece de rentrer en zone euro.

Vous pouvez exonérer les allemands tant que vous voulez et avoir une morale tres sélective il n'en reste pas moins que les allemands ( et en une partie moindre la France ) ont une responsabilité ecrasante dans la crise grecque.

5- point Godwin ( ah, les expressions toutes faites et les lieux communs sous couvert de " branchitude ") ou pas se sont les nazis qui ont mis en œuvre le procédé d'externimation des juifs. Que vous vouliez le nier ne concerne que vous. De toute façon il y a toujours eu des négationnistes pour qui les chambres à gaz sont un détail de l'histoire. ( en France Le PEN et le FN) . Et pour trouver que les crimes nazis sont prescriptibles. Mais pas la dette grecque. Pourquoi pas ã chacun sa morale et ses valeurs)

6- les teutons ne sont sûrement pas les seuls créanciers de la Gréce, mais comme ils donnent de la voix avec arrogance et le mépris caractéristique des anglo saxons pour les pays de sud ( les PIGS ça vous dit quelque chose) ils ont tendance à se croire les maîtres de l'UE et ã se comporter en conséquence. ce qui rend une partie de leur classe politique assez antipathique.

Bonjour,

J'ai parcouru le post depuis le début, sans vraiment intervenir mais suis par contre choquée des propos tenus vis-à-vis de l'Allemagne.

je ne vois pas bien le rapport entre l'Allemagne Nazi et la dette Grecque...Je trouve ce genre de comparaison abjecte et peu productive. Sachant que fut un temps, la Grèce n'était pas elle meme un modèle de démocratie.....

Je n'aime pas qu'on traite les gens de teutons, rosbeef, crouilles et autres noms d'oiseaux....et effectivement, l'Allemagne n'est pas le seul créancier de la Grèce les autres pays européens le sont aussi.

Sinon, pourquoi le nouveau gouvernement ne met il pas à l'amende les armateurs et l'église orthodoxe ???? Si je compatis au sort des retraités et fonctionnaires grecques, des jeunes sans emplois, il serait peut être temps de faire payer les autres ! Et puis, les Grecs n'ont ils pas pendant longtemps joué au chat et à la souris avec les impôts, je me souviens des constructions inachevées (pas d'impôts) les paiements des chambres d'hôtes (en espèce)....

Ceci dit je souhaite de tout Coeur pour les grecs que leur situation s'améliore...Mais rien ne sert de s'acharner sur les uns et les autres, c'est trop facile de ne pas accepter ses responsabilités !

nformez-vous un peu. Ni la Grèce, ni l'Italie ne sont des régimes présidentiels.

Avez-vous remarqué le mot "souvent" ?

Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit» tant redouté.

Ce ne serait probablement même pas un premier pas : ce serait le Grexit. Tant redouté ? Par les grecs, sans doute. Pour le reste de l'Union, ma foi, je ne sais pas. Le malheur des uns fait le bonheur des autres, dit-on.

Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit» tant redouté.

Ce ne serait probablement même pas un premier pas : ce serait le Grexit. Tant redouté ? Par les grecs, sans doute. Pour le reste de l'Union, ma foi, je ne sais pas. Le malheur des uns fait le bonheur des autres, dit-on.

Sans doute certains s'en réjouiraient, mais on peut redouter tout de même une reconsidération à la hausse des taux d'intérêt des pays les plus susceptibles de suivre la Grèce : Portugal, Espagne...Italie...Bref, toute l'Europe du Sud. Ces Pays sont en concurrence directe avec nos productions ( agriculture, vin , tourisme...) et nous tailleraient des croupières catastrophiques en cas de sortie de l'€, ce qui nous obligerait rapidement à en faire autant.

En cas de sortie forcée de la Grèce, il faudrait consolider la zone euro actuelle et pour cela il faudrait un engagement fort de l'Allemagne à la soutenir ( augmentation de ses dépenses d'investissement public et des salaires) ainsi qu'un sérieux budgétaire des pays concernés.

Pari risqué, mais qui pourrait être payant, le traumatisme de la sortie d'un pays pourrait bien mettre un peu de plomb dans pas mal de cervelles...mais ça reste du pari et donc du risque, là , on voit bien que le consensus est plutôt au status quo.

En cas de sortie forcée de la Grèce, il faudrait consolider la zone euro actuelle et pour cela il faudrait un engagement fort de l'Allemagne à la soutenir ( augmentation de ses dépenses d'investissement public et des salaires) ainsi qu'un sérieux budgétaire des pays concernés.

C'est intéressant. Mais je me demande bien qui contraindrait des pays comme l'Italie ou la France à la tant décriée rigueur budgétaire (qui n'est tenable à long terme que pour les pays ayant une balance commerciale positive, soit à aucun des pays que vous mentionnez). Puisque la fracture européenne n'est plus est - ouest mais nord - sud, est-ce que les pays méditerranéens tailleront dans le gras, au prix de conséquences sociales assez lourdes ? Est-ce que les pays du nord seront disposés à envoyer des centaines de milliards pour maintenir artificiellement à flots des États trop dépensiers ?

J'avoue ne pas savoir. La seule chose dont je suis sûr est que le statu quo n'est pas tenable, et que toutes les options seront difficiles. Maigre consolation.

C'est intéressant. Mais je me demande bien qui contraindrait des pays comme l'Italie ou la France à la tant décriée rigueur budgétaire (qui n'est tenable à long terme que pour les pays ayant une balance commerciale positive, soit à aucun des pays que vous mentionnez).

Ce qui importe aux yeux des allemands, c'est le sérieux budgétaire, pas vraiment les critères de Maastricht sur lesquels ils se sont assis plusieurs fois et depuis longtemps : ils ne sont que des balises. Un pays à balance négative dont la majorité du déficit commercial se fait avec l'Allemagne ( typiquement la France et l'Italie) représente tellement à l'export pour eux qu'ils sont trop difficiles à éjecter de la zone €. Il ne s'agit donc pas pour les allemands de faire sortir la France ou l'Italie, mais de les pousser à plus de rigueur dans la gestion des dépenses publiques, plus de souplesse administrative , une meilleure formation professionnelle etc...bref, ils nous disent de faire comme eux puisque ça marche ( ce qui peut -être considéré comme une vision un peu simpliste, mais ils n'ont pas complètement tort, il faut bien le reconnaître). Pour ce faire, les allemands commencent à voir d'un très bon oeil "la punition" de la Grèce, pour l'exemple, on en sacrifie un, celui qui ne sert pas à grand chose de son point de vue et on suppose que les autres auront plus à coeur de mieux maîtriser leur déficit. Je pense que ce point de vue est assez répandu en Allemagne.

Nous n'avons pas cette vision des chose, et c'est assez normal : tout d'abord, nous n'avons pas envie qu'on nous fasse peur ou qu'on nous donne des leçons, ensuite, nous avons sans doute une vision plus géopolitique de l'Europe que les allemands ( mais ça aussi ça change), nous n'avons pas envie de voir la Grèce basculer dans l'aire de dépendance Russe comme est en train de le faire Chypre. ceci dit, il est assez peu probable que Poutine puisse se "payer" la Grèce actuellement et pendant encore quelques années

Nous n'avons pas cette vision des chose, et c'est assez normal : tout d'abord, nous n'avons pas envie qu'on nous fasse peur ou qu'on nous donne des leçons, ensuite, nous avons sans doute une vision plus géopolitique de l'Europe que les allemands ( mais ça aussi ça change), nous n'avons pas envie de voir la Grèce basculer dans l'aire de dépendance Russe comme est en train de le faire Chypre. ceci dit, il est assez peu probable que Poutine puisse se "payer" la Grèce actuellement et pendant encore quelques années

Moi, je pense que les français en ont rien à foutre de la Grèce. La Russie peut bien la prendre si Poutine la veut. Une bonne partie de la droite française (peuple, pas les politique) ont la vision de l’Allemagne.

Perso, je suis pour la suppression de la France et que l'on deviennent une annexe de l’Allemagne.

Vous savez quand vous avez toute une partie de votre famille qui a été déportée et qui n'est jamais revenue des camps de concentration vous avez une autre notion de l'abjection. Et vous n'avez pas tendance à regarder d'un œil bienveillant les manœuvres allemandes pour imposer leur point de vue ã l'ensemble de l'UE. Ni son attitude moralisatrice du genre qui a fauté doit payer.

Libre à vous de trouver un post abject. Moi, ce que je trouve abject c'est la passé nazi de l'Allemagne.

A chacun ces indignations.

« Les Grecs ne sont pas paresseux et les Allemands ne sont pas responsables de tous les maux de la Grèce. Nous devons travailler dur pour dépasser ces stéréotypes », a déclaré M. Tsipras, à l’occasion de sa première visite à Berlin (aujourd'hui). Il faut éviter « tous les types de stéréotypes », a approuvé Mme Merkel, alors que les relations entre les deux pays sont au plus bas depuis plusieurs semaines en raison de désaccords sur les réformes à mener en Grèce en échange d’une aide financière des créanciers européens.

Avez-vous remarqué le mot "souvent" ?

Votre remarque intervenait après ma citation de zigues de la Goldman à la tete de l'Italie, la Grèce et éventuellement l'Irlande. 3/3 sont des régimes parlementaires avec présidence à fonction réduite. Evidemment si pour vous 0/3 c'est du "souvent" régime présidentiel, alors que pour moi c'est au mieux du "rarement" voire du "jamais", nous allons avoir du mal à nous comprendre.

Catherine

Moi, ce que je trouve abject c'est la passé nazi de l'Allemagne. A chacun ces indignations.

On ne peut pas reprocher éternellement à un pays ce qu'il a fait de mal dans le passé : l'Allemagne de Hitler, l'Espagne de Franco, le Portugal de Salazar, la France de Pétain, l'Italie de Mussolini, la Grèce des colonels ...quel est le pays qui n'a rien à se reprocher ? Et on peut remonter loin : jusqu'à Napoléon et même Jules César, qui ont tous deux massacré pas mal de monde dans les guerres qu'ils ont menées en Europe. Il faut, à un certain moment, non pas oublier, mais aller de l'avant.

Votre remarque intervenait après ma citation de zigues de la Goldman à la tete de l'Italie, la Grèce et éventuellement l'Irlande. 3/3 sont des régimes parlementaires avec présidence à fonction réduite. Evidemment si pour vous 0/3 c'est du "souvent" régime présidentiel, alors que pour moi c'est au mieux du "rarement" voire du "jamais", nous allons avoir du mal à nous comprendre.

Et vous aurez remarqué que j'ai mentionné préalablement la Goldman Sachs en contexte américain. Et il y en a d'autres, passés et présents. Aussi, je persiste et signe : une forte interpénétration du monde de la finance (ou, au demeurant, d'intérêts privés quelconques, notamment industriels) et du gouvernement a lieu lorsqu'il y a un fort exécutif. Il s'agit souvent de régimes présidentiels.

Vous savez quand vous avez toute une partie de votre famille qui a été déportée et qui n'est jamais revenue des camps de concentration vous avez une autre notion de l'abjection. Et vous n'avez pas tendance à regarder d'un œil bienveillant les manœuvres allemandes pour imposer leur point de vue ã l'ensemble de l'UE. Ni son attitude moralisatrice du genre qui a fauté doit payer. Libre à vous de trouver un post abject. Moi, ce que je trouve abject c'est la passé nazi de l'Allemagne.

A chacun ces indignations.

Donc, avoir eu des proches victimes de la haine et de la bêtise justifie des discours bêtes et haineux ? Bravo la logique !

J'ai parcouru le post depuis le début, sans vraiment intervenir mais suis par contre choquée des propos tenus vis-à-vis de l'Allemagne.

je ne vois pas bien le rapport entre l'Allemagne Nazi et la dette Grecque...Je trouve ce genre de comparaison abjecte et peu productive. Sachant que fut un temps, la Grèce n'était pas elle meme un modèle de démocratie.....

Je n'aime pas qu'on traite les gens de teutons, rosbeef, crouilles et autres noms d'oiseaux....

Il me semble que ce qui est tellement choquant dans le spectacle actuel, ce qui engendre une telle irritation susceptible d'engendrer ces débordements verbaux, c'est la disproportion des forces. L'Allemagne c'est 8 fois la population de la Grèce, plus de mille fois son pib. Ce que l'on voit c'est un éléphant montrant ses gros biceps à une souris exangue en lui gueulant qu'il va l'écrabouiller. C'est pathétique. Et infiniment méprisable.

Ceci dit, le drame de l'UE ce n'est pas l'attitude des dirigeants allemands (leur rigorisme moral buté est leur droit le plus strict au fond), c'est l'incapacité de la France, de l'Italie voire de l'Espagne à faire front commun.

Catherine

Et vous aurez remarqué que j'ai mentionné préalablement la Goldman Sachs en contexte américain. Et il y en a d'autres, passés et présents. Aussi, je persiste et signe : une forte interpénétration du monde de la finance (ou, au demeurant, d'intérêts privés quelconques, notamment industriels) et du gouvernement a lieu lorsqu'il y a un fort exécutif. Il s'agit souvent de régimes présidentiels.

Ah d'accord ! Votre texte n'avait donc aucun rapport avec mes propos. Comme vous vous en serviez, les mettant en citation, pour poursuivre un monologue qui vous est tout personnel, je me suis laissée abuser. Veuillez excuser ma méprise et poursuivez tranquille.

Catherine

plus de mille fois son pib

Faudrait quand même pas exagérer.... Pour quelqu'un qui invitait il y a peu à "s'informer" : - le PIB grec s'établit en 2013 à 242 Mrd. USD. - le PIB allemand, la même année : 3730 Mrd USD.

Alors si vous voulez un ordre de grandeur un peu spectaculaire, dites quinze. Mais mille, c'est un brin surestimé

c'est l'incapacité de la France, de l'Italie voire de l'Espagne à faire front commun

Faut dire que la crédibilité des donneurs de leçon habituels est quelque peu écornée ces derniers temps. O tempora, o mores, comme dirait l'autre.

Faudrait quand même pas exagérer.... Pour quelqu'un qui invitait il y a peu à "s'informer" : - le PIB grec s'établit en 2013 à 242 Mrd. USD. - le PIB allemand, la même année : 3730 Mrd USD.

Zut ! faut que je révise les billions (emploie pas ça tous les jours) !

Bon alors, je laisse tomber l'éléphant et la souris : c'est un doberman qui fait de la gonflette face à un chihuahua. C'est toujours aussi déplaisant.

Catherine

lisez

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et vous comprendrez mieux la Grèce

lisez

http://www.amazon.fr/...ds=histoire+de+la+gréce

et vous comprendrez mieux la Grèce

C'est votre Bible ?

Essayez :

Folio/Folio-histoire/La-Grece-et-les-Balkans3

Vous compléterez votre vision.

Catherine

Devant 250 journalistes, Angela Merkel et Alexis Tsipras avaient un intérêt commun à rester dans le vague: le premier pour ne pas donner l'impression de quémander de l'aide, la seconde pour ne pas donner l'impression d'avoir la clé du coffre. Angela Merkel a souhaité «une Grèce forte, une Grèce en croissance et surtout qui vienne à bout de son fort taux de chômage». Après deux mois de tension entre les deux pays, les relations se veulent désormais constructives, sous l'épée de Damoclès du «Grexit», une sortie de la zone euro. Les deux acteurs ont insisté sur leur volonté commune: garder la Grèce dans l'euro. La question est bien sûr de savoir à quel prix. L'Allemagne a déjà garanti 65 milliards d'euros sur les 237 milliards prêtés à la Grèce depuis 2010 et le vote d'un troisième plan d'aide à l'été par le Bundestag n'est pas acquis. Angela Merkel a rappelé son credo: la nécessité des réformes pour obtenir l'aide des institutions et le plan de route fixé le 20 février par l'Eurogroupe. Même s'il a refusé de le confirmer en conférence de presse, le premier ministre grec devait détailler les réformes envisagées et dévoilées par le Spiegel : augmentation des impôts pour les plus aisés, amnistie pour les évadés fiscaux en l'échange d'une taxe de 15 %, relèvement de l'âge de départ à la retraite. Alexis Tsipras devra convaincre ses électeurs. Les milliards d'euros ne se déverseront en Grèce qu'une fois que les promesses auront été converties en lois.

http://www.lefigaro.fr/...resse-financiere.php

je n'ai pas de bible depuis longtemps et j'ai lu les deux , le Delorme en premier d'ailleurs à sa sortie . j'ai lu aussi Nikos Dimou du Malheur d'être Grec instructif et plein d'humour

Pas grand chose à ajouter à votre avis ! Mais le temps passe et le souvenir aussi. On oublie aussi que l'Allemagne, à cause d'une natalité très faible possède environ 600.000 turcs, je crois même plus. Quel est leur niveau de conscience historique ? Le Salaire minimum est en cours d'installation. Quel fut l'impact de ces bas salaires sur leur commerce extérieur ? Sujet peu abordé ! Quel sera l'impact de cette augmentation des bas salaires ? Quel sera la répercution sur les salaires plus élevés ? Ce qui me surprend aussi, c'est à quelle vitesse nous sommes passés de l'exemple japonais il y a 15 ans à l'exemple allemand actuel. Je comprends que l'exemple japonais ne soit plus d'actualité...en conséquence, une fois que l'Allemagne ne sera plus au top économique, je me pose la question : Qui va-t-on nous proposer comme nouvel exemple ? Le QATAR ? L'économie est fluctuante et elle a historiquement toujours eu besoin d'exemples positifs, c'est évident. Autre exemple : L'Australie et sa réussite à fait l'objet d'articles très élogieux il y a environ 5 ans. Cette réussite était liée à leur vente de minerai de fer à la Chine. La Chine a une baisse significative de ses exportations. Donc la réussite économique de l'Australie n'est plus d'actualité. L'exemple est abandonné aussi vite qu'il est arrivé, le dollar australien a largement perdu face au dollar. À méditer...

Quel est leur niveau de conscience historique ?

Encore une fois, l'un des rhétoriciens de la faute allemande universelle pourrait-il expliquer où est le moindre petit rapport avec la situation actuelle et l'inconscience des gouvernements grecs précédents ? Et au demeurant, je suis surpris que ces mêmes personnes ne soient pas en train de s'autoflageller sur le passé colonial français et ses conséquences.

Quel sera l'impact de cette augmentation des bas salaires ?

Probablement bas vu la faible proportion de personnes travaillant effectivement en dessous du salaire minimum à venir (professions non-qualifiées en début de carrière dans les länders de feu l'Allemagne de l'est).

Vous savez quand vous avez toute une partie de votre famille qui a été déportée et qui n'est jamais revenue des camps de concentration vous avez une autre notion de l'abjection. Et vous n'avez pas tendance à regarder d'un œil bienveillant les manœuvres allemandes pour imposer leur point de vue ã l'ensemble de l'UE. Ni son attitude moralisatrice du genre qui a fauté doit payer.

Libre à vous de trouver un post abject. Moi, ce que je trouve abject c'est la passé nazi de l'Allemagne.

A chacun ces indignations.

Le nazisme, la deportation, le massacre de millions de personnes sont effectivement abjects.... comme le sont aujourd'hui bien d'autres massacres et exterminations perpertrés par les uns et les autres qui ne semblent pas émouvoir grand monde !

Mais Je ne crois pas qu'Angela Merkel ait quelque chose à voir avec le Nazisme !!!!!! et votre passé familial et personnel ne justifie en aucun cas de proférer des insultes à l'égard de tel ou tel people !

C'est dingue comment des défenseurs de la Grèce n'arrêtent pas de parler de l'Allemagne. Comme si la situation actuel de la Grèce était la faute de l'Allemagne. [:/] A les lire, on croiraient que l'Allemagne est dans l'obligation de financer à tout jamais le train de vie de la Grèce. Je rappel que l’Allemagne n'est pas une région de Grèce mais un pays autonome.

Pourquoi ces personnes ne disent pas les réformes que devraient faire la Grèce pour sortir de leur mauvaise situation.

Les défenseurs de la Grèce se trouvent aux extrême Pour ceux de gauche ils souhaitent le grand soir à défaut de le vivre dans leurs propres pays

C'est dingue comme en Allemagne ils parlent de la Grèce !

les Allemands parlent de la Grèce du point de vue économique, c'est inhumain certes mais je n'ai jamais entendu aucun propos haineux envers les Grecs de la part des Allemands.

Je comprends que l'on puisse débattre du bien fondé ou non de la dette de la Grèce...mais traiter les Allemandes de "Nazis" c'est injustifié...en Allemagne, les gens comme vous et moi ne parlent pas de la Grèce...ils ont certainement d'autres preoccupations !

Les allemand ne parlent uniquement que d'économie concernant la Grèce ? Je me rappelle les inclusions d'articles de journaux allemands qui relataient les propos d'un de leurs dèputès qui accusaient les grecs de "feignants" d'aller travailler plutôt que passer leur vie à danser ! Sue place, j'ai pu voir les grecs outrés de ces propos. Je suis persuadé que leur proportion devait être de 80 %. Le même pourcentage que celui du sondage qui montre que les français ont eux aussi été offusqués des paroles de Zlatan en affirmant que "la France était un pays de merde". Rappel : En Crète, un habitant sur 7 est mort lors de l'occupation allemande. 7 équivalents d'Oradour sur Glane. Là bas, ils s'en rappellent ! Pas de Morts de faim en France .. Panormos, proche de là où j'habite et qui comptait 84 habitants, 34 personnes sont mortes de faim entre 1940 et 1945. Les vieux racontent : " les allemands ( il ne disent pas nazis ! ) leur donnaient des listes de produits requis , moutons, poulets, etc... Et ils racontent ceci : les allemands n'avaient pas compris que si ils nous demandaient des poules, un jour il n'y auraient plus d'œufs !

les Allemands parlent de la Grèce du point de vue économique, c'est inhumain certes mais je n'ai jamais entendu aucun propos haineux envers les Grecs de la part des Allemands.

Je comprends que l'on puisse débattre du bien fondé ou non de la dette de la Grèce...mais traiter les Allemandes de "Nazis" c'est injustifié...en Allemagne, les gens comme vous et moi ne parlent pas de la Grèce...ils ont certainement d'autres preoccupations !

Il faut bien reconnaître que certains journaux allemands ne sont pas tendre avec les grecs, das Bild a le pompon, mais das Bild est coutumier de ce genre de provocations, même s'il est très lu, il ne rend pas compte de l'avis général

La ZDF a nettement plus d'humour : https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M

J'espère que vos ancêtres depuis le début de l'humanité ont les mains blanches pour parler de nazi des personnes qui n'étaient même pas encore nait pour la plupart (A. Merkel est née en 1954 au passage).

Parfois, il est bon de laisser le passé dans le passé. Cela évite de continuer de souffler sur les braises de la haine. Les ancêtres du peuple Grèce actuel n'a pas non plus était des enfant de cœur comme la plupart des ancêtres des pays de la planète.

J'espère que vos ancêtres depuis le début de l'humanité ont les mains blanches pour parler de nazi des personnes qui n'étaient même pas encore nait pour la plupart (A. Merkel est née en 1954 au passage).

Parfois, il est bon de laisser le passé dans le passé. Cela évite de continuer de souffler sur les braises de la haine. Les ancêtres du peuple Grèce actuel n'a pas non plus était des enfant de cœur comme la plupart des ancêtres des pays de la planète.

Comme avec ce forum, il est possible de citer des messages d'autres membres, je ne vois pas du tout à quel endroit est écrit "nazi" au sujet de Mme Merkel. Aidez moi André ... Et pour votre culture personnelle qui semble très faible au regard de votre orthographe, (je vous aiderai un peu plus bas) . Les anciens déportés rescapés, et qui ont connu à la fois le nazisme, et les camps de concentration, ont célébrè il y a un mois le centenaire de la libération des camps. La moyenne d'âge était de 85 ans. C'est sûr que des politiques actuels auraient eu bien du mal à connaître le nazisme ...au passage...! Non, il ne faut jamais laisser le passé dans le passé. Bien de grands hommes ont affirmé que le passè doit "éclairer l'avenir". Bien des ignorants de cette citation s'en sont mordus les doigts à travers les âges. C'est en tenant compte du passé que l'Europe n'a plus connu de guerre entre ses pays depuis 1945. Pour ce qui est de votre orthographe, les personnes sont nées, et pas "nait". Les "ancètres du peuple GREC " et non pas du peuple Grèce ! Et pour finir, vous confondez un français résident en Grèce et un grec. Je ne suis et n'ai jamais été grec, il suffit de lire le texte en dessous de mes messages. De plus, quand on est à l'étranger, on voit mieux nos défauts de français.

Les anciens déportés rescapés, et qui ont connu à la fois le nazisme, et les camps de concentration, ont célébrè il y a un mois le centenaire de la libération des camps. La moyenne d'âge était de 85 ans.

Je doute fort que tout âgés qu'ils soient, les rescapés aient célébré un quelconque centenaire. Mais bon, pourquoi pas, après tout; ça doit être du même tonneau que le lien direct et immédiat de la responsabilité allemande dans la création et l'expansion hors mesure de la dette grecque. Ou que le PIB allemands cent mille millions de fois supérieurs au PIB grec [;)]

Et pour finir, vous confondez un français résident en Grèce et un grec. Je ne suis et n'ai jamais été grec, il suffit de lire le texte en dessous de mes messages. De plus, quand on est à l'étranger, on voit mieux nos défauts de français.

Où avez-vous vu que je vous considérais comme un grec ? Il y a pourtant deux paragraphe distincte pour faire comprendre que ces deux paragraphe ne parle pas de la même personne.

Dans le 1er paragraphe, je parle de vos ancêtres (vous, Tinos, le français expatrié qui parlait encore de A2 au lieu de France2).

Dans le deuxième paragraphe, je parle du peuple grec. Personne dans ce monde ne peut dire que ces ancêtres ont les mains blanches.

Effectivement, je me suis tromper de personne avec le mot "nazi". C'est le membre plus bas qui aime bien l'écrire à tous bout de champs.

Si vous mettez sur le même plan l' ´Espagne de Franco, le Portugal de Salazar, le France de Pétain , l'Italie de Mussolini la Gréce des colonels ( qui sont des dictatures ) et l'extermination totale des juifs de façon methodique et systématique par les nazis allemands ( seul peuple sur la planète a avoir décidé de la supériorité d'une race ( les aryens) sur toutes les autres et ã avoir decidé au nom de cette supériorité de la solution finale ) je crains fort que vous n'ayez de trés grave lacune en matière d'histoire. Et que vous n'ayez rien compris à ce qu'était holaucoste ( allez faire un tour au mémorial juif de Jérusalem pour vous informer sur les atrocités commises par les médecins nazis sur les enfants juifs , un détail de l'histoire sans aucun doute...)

Ces crimes là sont imprescriptibles. Surtout si de vos proches l'ont vécu dans leur chair.

Et il est legitime de se poser la question de savoir si finalement les velléités hégémoniques des allemands ne sont pas une de leur caractéristique.

Et comme ils s'autorisent de traiter les grecs de fainéants, de fraudeurs, de corrompus .....je ne vois pas au nom de quelle morale nous devrions accepter cela sans réagir.

Apres je suis d'accord avec vous, il faut aller de l'avant .