Pas de révolution en Grèce

Ah ben voilà, comme quoi l'attente n'aura pas été longue.

Si je comprends bien, les pays et le FMI qui ont prêté, avaient bien vérifié que la Gréce était solvable ?

On a toujours lu le contraire non, tout les preteurs savaient que la Gréce n'était pas solvable.

C'est exact ou c'est faux?

Vous êtes tellement mignon.

Si si, je vous assure j'ai beaucoup d'admiration pour vous et pour la pertinence de vos interventions.[:)]

Cela se discute..... Étant donné que tous les gouvernements grecs ont mentis l actuel y compris ( 41 ans cela fait beaucoup, de plus la dette ne date pas de 2008) Aux grecs Et aux prêteurs Ce qui me fait sourire c est que les députés actuels n ont toujours pas baissé leurs salaires n y renoncé à leur voiture de fonction

On a toujours lu le contraire non, tout les preteurs savaient que la Gréce n'était pas solvable.

C'est exact ou c'est faux?

C'est vrai et c'est faux. Si on se réfère à la loi qui considère que le patrimoine des particuliers contribue à leur solvabilité ( hypothèque sur le domicile principal par exemple), la Grèce était solvable...à condition de vendre possessions de l'état ( le port du Pyrée, des îles , les trésors des musées...et pourquoi pas le Parthénon pendant qu'on y est ?). Si maintenant on s'en réfère uniquement aux revenus de l'état, elle n'était absolument pas solvable et tous les prêteurs le savaient.

C est pour cela que la Grèce à émis depuis 40 ans moultes obligations d états Et qu'elle a dilapidé les fonds obtenus en particulier en embauchant massivement des fonctionnaires, le tout sans réforme de l état d ou une fonction publique inefficace et de plus corrompu

La Grèce remboursera bien sa dette au FMI, de 494 millions de dollars - 450 millions d'euros - en temps et en heure, jeudi 9 avril, en numéraire et non sous forme d'obligations comme le laissaient croire certains à Athènes. Au terme d'une visite de dernière minute à Washington au Fonds Monétaire International (FMI) le jour de Pâques, Yanis Varoufakis a proclamé que la Grèce «a l'intention d'honorer tous ses engagements ad infinitum».

La Directrice générale du FMI espère avoir convaincu son interlocuteur de la nécessité de ne plus perdre de temps dans ses négociations avec le FMI, l'Eurogroupe et la BCE: «J'ai exprimé mes remerciements au ministre pour son engagement à améliorer la capacité des équipes techniques à travailler avec les autorités (...) à Athènes et à renforcer les discussions politiques avec les équipes à Bruxelles qui doivent reprendre promptement lundi» a précisé la Directrice générale.

Yanis Varoufakis a promis que son gouvernement entendait «réformer la Grèce profondément» et chercherait à améliorer «l'efficacité des négociations» avec ses créanciers. Ces derniers continuent de conditionner toute nouvelle aide à la Grèce à un accord dans les prochains jours sur un paquet de réformes économiques difficiles à accepter par le gouvernement d'extrême gauche en place depuis janvier à Athènes.

http://www.lefigaro.fr/...ndulgence-du-fmi.php

Il y a des articles du Figaro qui font rire ! Vérifiez ce qui suit : Cette année 2015, comme les autres années, je suis allé voir mon experte comptable pour ma déclaration d'impôts en Grèce. Grosse surprise, cette année il n'y aura pas de déclaration d'impôts ! A ma demande, elle m'a donné le texte de loi. Si j'achète une nouvelle voiture, ou toute autre dépense, il me faudra justifier d'où l'argent provient. Comme pour les grecs. Deuxième prècision de la loi : comme les comptes bancaires grecs sont rémunérés, il faudra simplement fournir à l'experte comptable un justificatif du montant des intérêts perçus. La Grèce n'a jamais demandé un effacement de sa dette. Si l'inverse, qu'on me fournisse le lien qui correspond à cette demande. Pour ce qui est de l'embauche d'une multitude de fonctionnaires, il est intéressant de ne pas écrire n'importe quoi. Le plus grand nombre de fonctionnaires fut embauché par Andréas Papandréou, en 1981 , la Grèce n'était pas encore dans la zone Euro !

Toi tu n'auras peut-être pas de déclaration à faire car tu es retraité ou tu ne travailles pas en Grèce. Mais nous les salariés ou travailleurs indépendants on va faire une déclaration comme tous les ans. La date limite est fixée au 30 juin.

Faut pas nous faire de fausses joies comme ça :-)

Source http://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/oikonomia/55288/i-egkyklios-gia-tis-forologikes-diloseis-2015-eos-30-6-i-prothesmia

L'experte comptable n'avait pas précisé . Néanmoins rien de vraiment changé pour les "non factures" donc pas de FPA. Et j'ai remarqué que les astinomias ont remplacé leur sifflet par des carnets à souche...et la distribution est proportionnelle à la conduite des grecs.

http://www.liberation.fr/economie/2015/04/06/ "A qui la Grèce doit-elle sa dette, qui pourrait être, pour une grande part, illégitime ? Le Premier ministre, Aléxis Tsípras, a estimé lundi soir que «les questions qui se posent sur ces cinq dernières années de plans d’austérité sont immenses» et que «le peuple a droit d’avoir des réponses». Il s’exprimait lors d’une séance parlementaire consacrée à la commission d’audit de la dette grecque, lancée par la présidente de l’Assemblée, Zoé Konstantopoulou, le 17 mars. La constitution d’une telle commission d’enquête était une promesse de campagne d’Aléxis Tsípras. Elle vise à déterminer l’origine de la dette grecque et des plans d’austérité mis en place à partir de 2010 en échange de l’aide financière de l’Union Européenne, de la BCE et du FMI. «L’objectif est de déterminer l’éventuel caractère odieux, illégal ou illégitime des dettes publiques contractées par le gouvernement grec», avait précisé Zoé Konstantopoulou lors du lancement de la commission, constituée de scientifiques et de juristes, qui devrait rendre ses premières conclusions en juin."

Bien vu Kera ! Ils vont déjà découvrir que le gouvernement grec avait du verser 28 milliards d'Euros pour sauver les banques suite aux déboires américains. Voilà déjà une des origines de la dette.

Bah oui ce qui c est passé depuis 1981 cela ne compte pas....mieux vaut en rire tsipras n est q un clown marxiste allié à un démagogue nationaliste

La Grèce a honoré aujourd'hui son versement d'avril au FMI. L'ordre de virement des 459 millions d'euros a été donné dès mercredi à la Banque de Grèce. La dette comprend aussi en avril un peu moins de 400 millions d'euros de paiements d'intérêts et le renouvellement de 2,4 milliards d'euros de bons du Trésor à six et trois mois arrivant à échéance les 14 et 17 avril. Déjà mercredi et jeudi, l'Agence grecque de la dette (PDMA) a réussi à renouveler un total de 1,4 milliard d'euros de bons à six mois, majoritairement auprès de banques et d'investisseurs grecs. Une source au ministère des Finances a affirmé à l'AFP qu'il n'y aurait pas de problème pour payer les fonctionnaires la semaine prochaine.

En mai, la Grèce doit rembourser 760 millions d'euros au FMI, 320 millions d'euros d'intérêts et renouveler 2,8 milliards d'euros de bons du Trésor.

A Bruxelles, les experts techniques de la zone euro ont tenu mercredi une réunion de travail sur la Grèce, qui devait se poursuivre jeudi. Il s'agit toujours de mettre au goût européen le projet de réformes en 26 pages soumis par les Grecs fin mars.

La marge de M. Tsipras paraît serrée, entre créanciers et opinion publique grecque: une manifestation est prévue aujourd'hui à Athènes contre le versement au FMI, à l'appel du syndicat de fonctionnaires Adedy, et du mouvement "Effacer la dette maintenant". Celui-ci, créé début mars, accuse le gouvernement de ne pas être assez ferme face aux créanciers.

« J’ai reçu mon argent », a déclaré jeudi la directrice-générale du Fonds monétaire international Christine Lagarde interrogée sur la question après un discours qu’elle a prononcé à Washington.

Elle fait irrésistiblement penser au célèbre "I want my money back" de Margaret Thatcher : des femmes de caractère !

Les partenaires européens de la Grèce ont donné « jusqu’au 20 avril » à Athènes pour présenter une liste de réformes acceptables, en échange de la dernière tranche de son programme d’aide international, selon un quotidien allemand. Les négociations piétinent, Athènes refuse d’envisager des coupes dans les retraites des fonctionnaires.

au depart la dette etait privée. Il y a eu rachat sur fonds publics pour soutenir les banques.

Oh les jolis raccourcis... Sauf que, comme souvent, ce genre de raccourci est au mieux incomplet.

quand la dette allemande a été annulée j'ai donc contribué à la réunification des deux Allemagnes dont mersonnellement je me fichait totalement

Il n'y a pas eu d'annulation de la dette allemande suivant la réunification. Il y a eu annulation des réparations, ce qui est une chose complètement différente. Au passage, le prix à payer outre-rhin a été absolument astronomique selon bien des critères. En tant que contribuable, en tout cas, cette opération ne vous rien coûté du tout.

quand je participe à un forum je m'en tiens en général aux faits

Non, vous êtes dans les mensonges et les affabulations idéologiques les plus déplacées. Suivant votre logique, quiconque pourrait remonter dans le passé plus ou moins lointain de l'ensemble des nations pour justifier un parti-pris extrémiste. Vous savez, il y aurait beaucoup à dire sur la France aussi, et sur la Grèce, et sur tout le monde...

Tres commode quand on est incapable d'argumenter. Assez fréquent sur les forums. Signe de faiblesse intellectuelle ? J'ai fini. En ce qui me concerne je clos le débat avec vous.

Dans la mesure où vous vous êtes inscrite pour prendre part à ce fil, ceci est un aveu d'échec plus qu'autre chose. Tant mieux, après tout.

Synthèse du rapport de la Commission pour la vérité sur la dette grecque Publié le 22 juin 2015 par Collectif pour un audit citoyen

Note : Le rapport préliminaire de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque est disponible en version anglaise (cliquer ici). En juin 2015, la Grèce se trouve à un carrefour. Elle doit choisir entre la poursuite des programmes d’ajustement macroéconomiques imposés par ses créanciers ou briser les chaînes de sa dette. Cinq ans après le début des programmes d’ajustement, le pays reste plongé dans une grave crise économique, sociale, démocratique et écologique. La boîte noire de la dette n’a pas été ouverte. À ce jour, aucune autorité, grecque ou internationale, n’a cherché à faire la lumière sur les causes et les modalités d’assujettissement de la Grèce au régime de laTroïka. La dette, au nom de laquelle rien n’a été épargné à la population, reste le dogme au nom duquel est imposé un programme d’ajustement néolibéral qui s’accompagne de la plus profonde et la plus longue récession jamais connue en Europe en temps de paix.

Prendre à bras-le-corps un ensemble de problèmes sociaux et économiques est une impérieuse nécessité autant qu’une responsabilité sociale. Prenant acte de cela, le Parlement Hellénique a mis en place en avril 2015 la Commission pour la Vérité sur la Dette publique grecque. Il lui a donné mandat pour mener des investigations sur l’origine et l’augmentation de la dette publique, la façon dont cette dette a été contractée et les raisons qui y ont amené, enfin sur ces l’impact qu’ont eu sur l’économie et la population les conditionnalités attachées à ces contrats. La Commission pour la Vérité a pour mission d’amener à une prise de conscience sur les questions relatives à la dette grecque, tant sur le plan interne qu’au niveau international, de formuler des arguments et de proposer des scénarios relatifs à l’annulation de la dette. Les recherches présentées par la Commission dans son rapport préliminaire mettent en lumière le fait que le programme d’ajustement auquel la Grèce a été soumise était, et reste dans son intégralité, un programme politiquement orienté. L’analyse technique bâtie sur des variables macroéconomiques et des projections de dette – des données en relation directe avec la vie et de la population et ses moyens de subsistance –, a permis de cantonner les discussions relatives à la dette à un niveau technique. Ces discussions ont principalement été centrées autour de la thèse selon laquelle les politiques imposées à la Grèce allaient lui permettre de rembourser sa dette. Les faits présentés dans ce rapport prouvent tout le contraire. Les éléments dont nous faisons état dans ce rapport montrent que de toute évidence la Grèce, non seulement n’est pas en capacité de rembourser cette dette, mais qu’elle ne doit pas la rembourser, tout d’abord parce que la dette issue des mesures de la Troïka constitue une violation caractérisée des droits humains fondamentaux des résidents de la Grèce. Ainsi, nous sommes parvenus à la conclusion que la Grèce ne doit pas payer cette dette, du fait de son caractère illégal, illégitime et odieux. Il est également apparu à la Commission que le caractère insoutenable de la dette publique grecque était évident depuis l’origine pour les créanciers internationaux, les autorités grecques et les grands médias. Pourtant, les autorités grecques et certains gouvernements de l’Union Européenne se sont ligués pour rejeter une restructuration de la dette publique en 2010, dans le seul but de protéger les institutions financières privées. Les grands médias officiels ont dissimulé la vérité au public en soutenant que le plan de sauvetage allait être bénéfique pour la Grèce, tout en passant en boucle le récit selon lequel la population ne faisait que payer pour ses propres turpitudes. Les fonds versés dans le cadre des programmes de sauvetage de 2010 et 2012 ont été gérés de l’extérieur selon des schémas complexes, empêchant toute initiative propre en matière budgétaire. L’utilisation de ces fonds a été dictée de manière stricte par les créanciers et il est apparu que moins de 10 % de leur montant avaient été consacrés aux dépenses courantes du gouvernement. Ce rapport préliminaire dresse un premier état des lieux des principaux problèmes et enjeux liés à la dette publique et fait état de violations juridiques majeures en ce qui touche aux contrats d’emprunt il pose également les bases juridiques sur lesquelles la suspension unilatérale des paiements de la dette peut être invoquée. Ces conclusions sont déclinées en neuf chapitres présentés comme suit : Le chapitre 1, La dette avant la Troïka, analyse l’augmentation de la dette publique grecque depuis les années 1980. Il conclut que l’accroissement de la dette n’est pas le résultat de dépenses publiques excessives, celles-ci étant en réalité restées plus faibles que les dépenses publiques d’autres pays de la zone euro. La dette provient pour l’essentiel du paiement aux créanciers de taux d’intérêts extrêmement élevés, de dépenses militaires excessives et injustifiées, d’un manque à gagner fiscal dû à la fuite illicite de capitaux, du coût de la recapitalisation de banques privées par l’État, et des déséquilibres internationaux issus des lacunes inhérentes au modèle de l’Union Monétaire. L’adoption de l’euro a généré en Grèce une augmentation drastique de la dette privée à laquelle les grandes banques privées européennes ainsi que les banques grecques ont été exposées. En prenant de l’ampleur, la crise bancaire a débouché sur une crise de la dette souveraine grecque. En 2009, en mettant l’accent sur la dette publique et en gonflant le déficit, le gouvernement de George Papandréou a voulu présenter comme une crise de la dette publique ce qui était en réalité une crise bancaire. Le chapitre 2, Les évolutions de la dette publique grecque de 2010 à 2015 établit que le premier accord de prêt de 2010 visait en premier lieu à sauver les banques privées grecques et européennes et à permettre aux banques de réduire leur exposition aux titres publics grecs. Le chapitre 3, La dette publique grecque par créancier en 2015, met en évidence la nature litigieuse de la dette grecque actuelle au regard des principales caractéristiques des prêts qui seront analysées plus en détail au chapitre 8. Le chapitre 4, Les mécanismes de l’endettement en Grèce, dévoile les mécanismes issus des accords entrés en vigueur à partir de mai 2010. Ces accords prévoyaient l’octroi de nouveaux emprunts d’un montant substantiel par des créanciers bilatéraux et le Fonds Européen de Stabilité Financière (FESF) qui s’accompagnaient de coûts abusifs, amplifiant d’autant la crise. Ces mécanismes révèlent comment la majorité des fonds empruntés ont été directement transférés aux institutions financières. Au lieu de bénéficier à la Grèce, ils ont accéléré le processus de privatisation à travers l’utilisation d’instruments financiers. Le chapitre 5, Les conditionnalités contre la soutenabilité, présente la manière dont les créanciers ont imposé des conditionnalités excessives qui, associées aux accords de prêts, ont eu pour conséquence directe la non-viabilité économique et l’insoutenabilité de la dette. Ces conditionnalités, que les créanciers s’obstinent toujours à exiger, ont fait chuter le PIB tout en augmentant l’endettement public – un ratio dette/PIB plus élevé rendant la dette grecque encore plus insoutenable. Mais elles ont également généré des changements dramatiques dans la société et provoqué une crise humanitaire. La dette publique grecque peut ainsi être considérée comme totalement insoutenable en l’état actuel des choses. Le chapitre 6, Impact des « programmes de sauvetage » sur les droits humains, montre que les mesures mises en place dans le cadre des « programmes de sauvetage » ont directement affecté les conditions de vie du peuple et violé les droits humains que la Grèce et ses partenaires sont dans l’obligation d’assurer, de protéger et de promouvoir, conformément au droit national, au droit de l’Union et au droit international en vigueur. Les ajustements drastiques imposés à l’économie et à la société grecque dans son ensemble ont provoqué une détérioration rapide des niveaux de vie incompatible avec la justice sociale, la cohésion sociale, la démocratie et les droits de l’homme. Le chapitre 7, Questions juridiques relatives aux MoU (Memorandum of understanding ou Protocole d’accord) et aux conventions de prêt, soutient qu’il y a eu violation des obligations en matière de droits de l’homme de la part de la Grèce elle-même et de ses prêteurs, à savoir les États membres de la zone euro (prêteurs), la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds Monétaire International, qui ont imposé ces mesures à la Grèce. Tous ces acteurs ont refusé d’évaluer les violations des droits de l’homme découlant des politiques publiques qu’ils obligeaient la Grèce à appliquer. Ils ont directement violé la constitution grecque en privant le pays de la plupart de ses droits souverains. En effet, les accords contiennent des clauses abusives, qui ont contraint la Grèce à renoncer à des pans importants de sa souveraineté. Cela a été attesté par le choix du droit anglais comme loi applicable à ces contrats, dans le but de faciliter le contournement de la constitution grecque et des obligations internationales en matière de droits humains. La remise en cause des droits humains et des obligations de droit coutumier, la présence de diverses preuves de mauvaise foi des parties contractantes, et leur caractère déraisonnable, remet en cause la validité de ces contrats. Le Chapitre 8, Évaluation du caractère illégitime, odieux, illégal ou insoutenable de la dette, examine la dette publique grecque en regard des définitions adoptées par la Commission concernant les dettes illégales, illégitimes, odieuses et insoutenables. Il aboutit à la conclusion qu’en juin 2015, la dette publique grecque est insoutenable, puisque la Grèce ne peut payer leservice de la dette sans nuire gravement à sa capacité de remplir ses obligations les plus élémentaires en matière de droits humains. Par ailleurs, le rapport apporte la preuve de la présence dans cette dette d’éléments illégaux, illégitimes et odieux, et ce pour chaque groupe de créanciers. La dette envers le FMI doit être considérée illégale car elle a été consentie en violation des propres statuts du FMI, et que les conditions qui l’accompagnent violent la Constitution grecque, les obligations du droit coutumier international et les traités signés par la Grèce. Elle est illégitime, puisque les conditions imposées comprennent des dispositions qui violent les obligations en matière de droits humains. Enfin, elle est odieuse, puisque le FMI savait pertinemment que les mesures imposées étaient antidémocratiques, inefficaces, et allaient provoquer de graves violations des droits socio-économiques.

La dette envers la BCE doit être considérée illégale car la BCE a outrepassé son mandat en imposant l’application de programmes d’ajustement macroéconomique (par exemple la déréglementation du marché du travail), ceci par l’intermédiaire de sa participation à la Troïka. La dette envers la BCE est également illégitime et odieuse, car l’objectif du Securities Market Programme (SMP) était en fait de servir les intérêts des institutions financières en permettant aux principales banques privées grecques et européennes de se débarrasser de leurs obligations grecques. Le FESF a octroyé des prêts hors liquidités qu’il faut considérer comme illégaux parce que l’Article 122(2) du TFUE est violé, et parce que ces prêts portent atteinte par ailleurs à un certain nombre de droits socio-économiques et de libertés civiques. De plus, l’Accord cadre du FESF de 2010 et le Master Financial Assistance Agreement de 2012 contiennent plusieurs clauses abusives témoignant d’une attitude immorale de la part du prêteur. Le FESF va également à l’encontre de principes démocratiques, ce qui rend ces dettes illégitimes et odieuses. Les prêts bilatéraux doivent être considérés comme illégaux car ils violent les procédures spécifiées dans la Constitution grecque. Les prêts révèlent une attitude immorale des prêteurs et présentent des conditions qui contreviennent au droit et à l’action gouvernementale. Il y a atteinte tant au droit de l’Union européenne qu’au droit international lorsque les droits humains sont évincés par des programmes macroéconomiques. Les prêts bilatéraux sont par ailleurs illégitimes puisqu’ils n’ont pas été utilisés dans l’intérêt de la population, mais ont seulement servi à sauver les créanciers privés de la Grèce. Enfin, les prêts bilatéraux sont odieux car en 2010 et 2012 les États prêteurs et la Commission européenne, tout en étant conscients de ces violations potentielles, se sont bien gardés d’étudier l’impact sur les droits humains des ajustements macro-économiques et consolidation budgétaire qui étaient la condition des prêts. La dette envers des créanciers privés doit être considérée illégale parce que les banques privées ont eu une attitude irresponsable avant l’existence de la Troïka, ne respectant pas une diligence raisonnable, et parfois, comme dans le cas de fonds spéculatifs, agissant de mauvaise foi. Une partie des dettes envers les banques privées et les fonds spéculatifs sont illégitimes pour les mêmes raisons qu’elles sont illégales de plus, il était illégitime que des banques grecques soient recapitalisées par les contribuables. Les dettes envers les banques privées et les fonds spéculatifs sont odieuses, puisque les principaux créanciers étaient bien conscients que ces dettes n’étaient pas contractées dans l’intérêt de la population mais pour augmenter leurs propres bénéfices. Le rapport se conclut sur quelques considérations pratiques. Le Chapitre 9, Fondements juridiques pour la répudiation et la suspension de la dette grecque souveraine, présente différentes options pour l’annulation de la dette et expose tout particulièrement les conditions dans lesquelles un État souverain peut exercer son droit à poser un acte unilatéral de répudiation ou de suspension de paiement de sa dette en droit international. Il existe plusieurs arguments juridiques permettant à un État de répudier ses dettes illégales, odieuses et illégitimes. Dans le cas grec, un tel acte unilatéral peut se fonder sur les arguments suivants : la mauvaise foi manifeste des créanciers qui ont poussé la Grèce à violer son droit national et ses obligations internationales en matière de droits humains la primauté des droits humains sur les autres accords tels que ceux conclus par les gouvernements précédents avec les 
créanciers de la Troïka la coercition la présence de clauses abusives violant la souveraineté de l’État grec et enfin le droit reconnu en droit international pour un État de prendre des contre-mesures quand les créanciers posent des actes illégaux.
 S’agissant des dettes insoutenables, tout État est juridiquement fondé à utiliser l’argument de l’état de nécessité qui permet à un État confronté à situation exceptionnelle de
 sauvegarder un de ses intérêts essentiels menacé par un péril grave et imminent. Dans une telle situation, il peut s’affranchir de l’exécution d’une obligation internationale telle que le
 respect d’un contrat de prêt. Enfin, les États disposent du droit de se déclarer unilatéralement insolvables lorsque le service de leur dette est insoutenable, sachant que dans ce cas ils ne commettent aucun acte illégal et sont affranchis de toute responsabilité. La dignité du peuple grec vaut plus qu’une dette illégale, illégitime, odieuse et insoutenable À l’issue de ses premières investigations, la Commission considère que la Grèce a été et est toujours la victime d’une tentative de meurtre froidement préméditée par le trio que sont le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne et la Commission européenne. Cette attaque violente, illégale et immorale a été réalisée avec l’assentiment et la complicité des États européens qui, au lieu de servir et défendre l’intérêt général, ont préféré se mettre au service des banques et des intérêts particuliers d’une minorité. En mettant ce rapport à la disposition des autorités grecques et du peuple grec, la Commission considère avoir rempli la première partie de sa mission telle que définie dans la décision de la Présidente du Parlement du 4 avril 2015. La Commission espère que son rapport constituera un outil utile pour toutes celles et tous ceux qui veulent sortir de la logique mortifère de l’austérité et qui se lèvent pour défendre ce qui ce qui est en danger aujourd’hui : les droits humains, la démocratie, la dignité des peuples et l’avenir des générations à venir. Aujourd’hui, en réponse à ceux qui leur imposent des mesures iniques, le peuple grec pourrait leur rappeler ce propos de Thucydide lorsqu’il évoquait la constitution de son peuple : « Elle a reçu le nom de démocratie, parce que son but est l’utilité du plus grand nombre et non celle d’une minorité. » (Oraison funèbre de Périclès rapportée par Thucydide dans La guerre du Péloponnèse) Traduction : CADTM

Tout ça, c'est des mots. La Grèce doit des centaines d'euros à chaque citoyen de l'Union Européenne : de l'ordre de 650 euros à chaque Français, on a cité le chiffre de 850 euros dus à chaque Belge, et du même style pour les autres pays. La dignité, c'est d'abord de payer ses dettes, point. L'argent emprunté, ils l'ont dépensé sans se poser autant de questions quant à la légitimité de ces emprunts - maintenant qu'ils devraient rembourser, ils trouvent évidemment de tas de raisons pour ne pas le faire - c'est humain, mais cela ne suffit pas à en faire des martyrs. C'est là un singulier manque de fierté, de dignité, et tout simplement d'honnêteté, dans le chef du peuple grec. Mais on sait que les Grecs ont bien dégénéré depuis l'antiquité ....

Vaste débat mais ce qui me choque le plus c est qu ils doivent de l argent a des plus pauvres qu eux, notamment des pays d Europe de l est. De plus, la ou baltes et portugais notamment ce sont serrés la ceinture, eux n ont rien fait.

Vaste débat mais ce qui me choque le plus c est qu ils doivent de l argent a des plus pauvres qu eux, notamment des pays d Europe de l est. De plus, la ou baltes et portugais notamment ce sont serrés la ceinture, eux n ont rien fait.

c'est bien la le problème depuis 1830 la Grèce n'a pas construit un état fiable

Bonsoir !

Certes les (ou plutôt DES) Grecs ont déconné mais bon, les autres pays du Sud et de l'Est de l'Europe ne sont pas mieux au niveau corruption et "aides". La Grèce n'est que le sommet de l'iceberg.

Ce soir sur France 24 (je vis à l'étranger) je voyais les Slovaques qui gueulaient contre les Grecs car ils sont encore plus pauvres (pendant ce temps les riches rigolent) mais bon sang, en Slovaquie, c'est idem et combien d'argent ont-ils reçus et continuent de recevoir de l'UE ? Je vis en Pologne, où 1 entreprise sur 3 ne paie pas d'impôts, ou beaucoup d'entreprises ne déclarent qu'une partie des salaires, où l'on construit (avec fric de l'UE) des aéroports sans avions dans bleds paumés et c'est ainsi dans tous ces pays (+ dans le sud de l'Europe) alors je pense qu'ils sont plutôt mal placés pour critiquer les Grecs. D'après le reportage de France 24, les Slovaques seraient enragés contre les Grecs, mais qu'apportent les bleds tels que la Slovaquie (ou la Bulgarie...) à l'UE ? Ils vivent sous perfusion de l'UE et ils se permettent de vomir sur les Grecs. Les Slovaques se plaignent car leurs retraites sont de 380 e alors que celles des Grecs sont de 580 e (en moyenne). Bon sang, est-ce la faute des Grecs si les Slovaques sont dans la mouise ? il ne faut pas se tromper de combat mais bon, les "élites" ont tout intérêt de diviser les peuples pour mieux régner.

Les problèmes de la Grèce ne datent pas de la semaine dernière mais vraisemblablement de lustres et donc que faut-il faire ? Laisser les Grecs crever ? Ces dernières années, le taux de suicide a augmenté de 35%, les gens ne peuvent plus se soigner.... Ils vont faire quoi les Grecs, en arriver au cannibalisme pour survivre ?

Si le gouvernement grec avait été de droite, sans doute que merkel et toute la clique auraient été plus solidaires et peut-être même qu'une partie (?) de la dette grecque aurait été annulée (l'Allemagne a eu sa dette annulée à 4 reprises, la dernière fois en 1953). Comme disent les Anglo-saxons "you can't get blood out of a turnip" et c'est justement ce qu'on peut dire au niveau de la Grèce. La Grèce n'a plus un sou et donc ils font comment pour payer ?

Je sais bien que quand on a le ventre plein, que son seul souci, c'est de choisir entre une voiture rouge et une voiture bleue, ou entre un séjour aux Maldives ou aux Seychelles, on ne peut se mettre à la place d'un peuple (grec ou autre) qui souffre. Je connais plusieurs Grecs, salariés (et donc ils paient impôts) qui ont eu leurs salaires imputés de par ex 30% alors que les prix bien sûr sont restés les mêmes. Au lieu de vomir sur les Grecs, essayez d'imaginer comment vous pourriez vivre si vous salaires étaient amputés comme les leurs le sont ou alors vous êtes tellement riches que vous êtes bien au-dessus des tracas de la populace.

Aujourd'hui, la Grèce mais quand ce sera le tour de votre pays, vous changeriez votre discours.

Je ne connais pas la solution au problème de la Grèce mais visiblement personne n'a de solution mais comme je sais ce qu'est la galère, j'ai de la compassion pour tous ces gens...

Bon, je vais me faire incendier par les potes des banksters mais pas grave ;)

Moi aussi je compatis u e sortie de l euros serait dramatique pour eux

Ils vivent sous perfusion de l'UE et ils se permettent de vomir sur les Grecs

Mouais, vous semblez bien peu au courant de la réalité du budget européen ou des sommes versées dans le cadre du FEDER, FSE ou FEADER.

où l'on construit (avec fric de l'UE) des aéroports sans avions

Vous avez entendu parler de l'aéroport de Berlin-Brandebourg ?

Si le gouvernement grec avait été de droite, sans doute que merkel et toute la clique auraient été plus solidaires et peut-être même qu'une partie (?) de la dette grecque aurait été annulée

La dette grecque a déjà fait l'objet de trois aménagements successifs dans le cadre desquels plus de la moitié de ladite dette, en valeur nominale, a été effacée. Mais bien sûr, c'est tellement facile d'être généreux avec l'argent des autres... Que les allemands paient donc !

D'après le reportage de France 24

En fait il suffit de s'arrêter là : tout est dit.

e ne connais pas la solution au problème de la Grèce mais visiblement personne n'a de solution mais comme je sais ce qu'est la galère, j'ai de la compassion pour tous ces gens...

Peut être le seul point sur lequel nous serons d'accord : ce sont les gens comme vous et moi qui trinquent le plus en Grèce et il n'y a aucune solution "indolore" à l'horizon. Pour autant, il n'est ni utile ni justifié, quel que soit le point de vue, de rejeter la responsabilité de la situation sur "l'affreuse Allemagne" et "la vilaine Europe qui nous prend notre argent", arguments d'autant plus creux qu'ils ne sont littéralement fondés sur rien d'autre que le mensonge le plus bas de gamme.

Tous les pays vivent plus ou moins sous perfusion et il y à redire partout... La dette de la France atteint 95% du PIB, les fonds publics sont aussi détournés, les patrons embauchent aussi au black, on a aussi notre gabegie financière, un fort taux de chômeurs et précaires... bref on est un peu tous la Grèce de demain...

Hello Miranda

tous les pays vivent plus ou moins sous perfusion et il y à redire partout...

Il y a à redire partout oui, tous les pays vivent sous perfusion non. L'idée même d'un pays entier sous perfusion est relativement saugrenue si elle ne s'accompagne pas d'une structure politique adaptée (protectorat etc). C'est d'ailleurs l'un des rares problèmes soulevés par la crise de la dette grecque qui soient légitimes : comment concilier souveraineté nationale et obligation légale lorsqu'elles sont contradictoires ? Sinon, une fois de plus, il n'est pas difficile de trouver la balance nette de la contribution au budget européen, dans son ensemble, de tous les pays concernés. Les résultats sont pour le moins surprenants : saviez-vous que le premier receveur d'argent européen par tête, et de très, TRÈS loin, est le Luxembourg ?

La dette de la France atteint 95% du PIB, les fonds publics sont aussi détournés, les patrons embauchent aussi au black, on a aussi notre gabegie financière, un fort taux de chômeurs et précaires... bref on est un peu tous la Grèce de demain...

Chacun sa merde, comme on dit, mais fort heureusement pas tous les pays ne sont la France, et la France n'est pas la Grèce. Les discours évangéliques à base de "trrrrrremblez, on va tous y passer" sont généralement aussi peu fondés qu'ils sont ridicules.

Chacun sa merde, comme on dit, mais fort heureusement pas tous les pays ne sont la France, et la France n'est pas la Grèce. Les discours évangéliques à base de "trrrrrremblez, on va tous y passer" sont généralement aussi peu fondés qu'ils sont ridicules.

Chaque pays conserve ses spécificités économiques, certes, mais en quoi, selon toi, la situation de la France diffère tant de celle de la Grèce ?

Reformulé autrement : peux-tu me dire comment la France, en déficit budgétaire chronique depuis 40 ans (!), avec une dette à la dérive (95 %, sans compter le "hors bilan"), une économie qui stagne (au mieux), et une imposition proche du record mondial (donc peu voire plus de marge de manœuvre de ce côté) est un pays qui ne peut pas finir comme la Grèce ?

Les prophéties sont une chose, mais refuser l'évidence ne me semble pas non plus une attitude plus rationnelle...

Bonjour tout le monde,

Ian, comme tu dis "chacun sa meRde", certes mais ton bled, sans les subventions européennes, serait au niveau de la Moldavie. J'ai vu les pays de l'Est en 1989 et c'était loin d'être florissant (rien à bouffer). Et les fameuses subventions, elles sont payées par 1. Allemagne 2. France et 3. GB (respectivement).

Par simple idéologie on a englobé pas mal de pays qui n'ont rien à apporter à l'UE et qui n'apportent rien, à part des facilités de délocalisations pour les entreprises occidentales qui licencient à tour de bras à l'ouest pour embaucher à moindre coût à l'est...

Je me souviens d'une déclaration de Ph. de Villiers (certes pas ma tasse de thé mais s'il avait dit que Noël était le 25.12, on aurait bien été obligé d'être d'accord") : " l'UE, plus elle s'élargit, plus elle s'affaiblit". Personne ne peut le constater.

Quand hier j'ai vu les Slovaques gueuler contre les Grecs, je me suis dit que c'était plus fort que de jouer au bouchon. Combien de fric a touché et continue de toucher la Slovaquie pour simplement respirer ? Qu'apporte la Slovaquie à l'UE, sinon sa gamelle ? Bon, la Slovaquie n'est pas seule dans ce cas... Dans les "nouveaux pays", quasiment tout est financé par l'UE (je le vois au quotidien).

Nos "élites" auto-proclamées ont réussi à diviser les peuples et pendant ce temps s'en foutent plein les poches. Les Slovaques qui sont dans la mouise vomissent sur les Grecs, qui sont "mieux lotis". Est-ce la faute des Grecs si les salaires et les retraites sont en Slovaquie 200 ou 300 e inférieurs ? Les Slovaques touchent en moyenne 380 e de retraite (les Grecs 580 = des riches !!!! ;)). Les Polonais touchent en moyenne dans les 200 e et donc dans la "logique", les Polonais doivent s'en prendre aux Slovaques. Les Lettons, les Bulgares et Roumains touchent encore bien moins et donc ils doivent s'en prendre aux Polonais etc etc ...

Cette UE est une supercherie qui ne profite qu'aux grandes entreprises et leurs valets et de plus en plus de gens s'en rendent compte (= boycott des élections et/ou vote en faveur des extrémistes). Je ne le souhaite pas mais maintenant je crois que le fhaine peut gagner en 2017 (en tout cas, ils foutraient le bordel dans l'UE ;)). Les gens en ont plus que marre... Et dans les autres pays, c'est idem... L'UE, c'est pour les "élites" et contre les gens de la base.

Hier, j'ai relevé ça, qui m'a bien "amusée". Cela vient d'un site majoritairement très à droite et donc fait état de citations de seules des personnalités du PS mais si on ajoutait les citations issues de l'ump, ce serait 100% idem. Je vous laisse "déguster" :

Citation :

«l'Europe c'est plus d'emplois, plus de protection sociale et moins d'exclusions» (M.Aubry) «L€ nous apportera la paix, la prospérité, la compétitivité et, rien que pour la France il se traduira par la création d'un million d'emplois» (J.Delors) «L'€ ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité, la politique étrangère commune, ce sera moins d'impuissance et plus de sécurité, moins de bureaucratie et plus de démocratie» (M.Rocard), – « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois.» & « Pour la France, l’Union Économique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage.» (M. Sapin) puisqu'on vous dit depuis 1992 que l'Europe va nous sauver!."

Fin de citation.

On pourrait en rire si cela n'était pas si tragique...

Bien sûr, je souhaite au peuple grec de voir l'issue du tunnel et grâce à eux, les "élites" commencent à trembler et les choses vont devoir changer. La Grèce a inventé la démocratie ...

Miranda, bien sûr, tout ce que tu dis est vrai mais tu sais, la France est loin d'être le pays le pire (si tu voyais comment vivent les gens dans de nombreux pays !!!...). C'est quand même le 2e pays de la zone euro et parmi les 28, c'est loin d'être parmi les pires. Le gros problème de la France, c'est d'ouvrir son portefeuille pour tout le monde et résultat plus de fric pour ses habitants. Je me souviens aussi d'un commentaire de F. Hollande à l'issue d'une réunion de l'UE peu de temps après son arrivée, selon lequel 'il y a des pays qui paient et d'autres qui viennent chercher leur chèque" et malheureusement la France est le n°2 des payeurs après l'Allemagne et malheureusement "aussi FH a oublié son commentaire (très réaliste).

En gros, il faut sortir de cette mRde car on va tous (enfin, pas les banksters et leurs valets) crever. Je plains vraiment les jeunes....

Bonne journée quand même et courage aux Grecs !

Bonjour,

Vraisemblablement les problèmes de la Grèce remontent à ses tout débuts mais nos "élites", si intelligentes, bardées de diplômes, qui veulent notre bien ;), ne le savaient pas ?

Par simple idéologie, l'UE a englobé 15/20 pays qui n'ont rien à apporter et qui n'apportent rien sinon leur gamelle mais à qui la faute ? Certainement pas à la Grèce qui produit des olives et de la feta, à la Pologne qui produit de la vodka et des pommes de terre et à la Bulgarie qui ne produit rien mais bien à nos "élites" qui ont fait le forcing, tout simplement pour que les actionnaires des boîtes occidentales s'en foutent plein les poches grâce aux salaires de ces bleds (pour info, le smic en Roumanie est dans les 150 e, en Grèce, puisque c'est le sujet, il doit être dans les 400/500, contre 1.400/1.500 dans les pays de l'ouest, voire même dans les 1.800 au Luxembourg) et les prix ont tendance à se ressembler. Je me rappelle qu'à Athènes, il y a 4 ou 5 ans, une simple paire de sandales valait au moins 100 e (quand on en gagne 500, oui, c'est très très cher). Je vis en Pologne et à part les produits de base (pain, lait, pommes de terre..), les prix sont très semblables à ceux de la France (parfois plus élevés).

Les requins ont déshabillé Pierre pour habiller Paul, qui n'est pas très bien loti non plus.

il ne faut pas se tromper de combat. Les Grecs, comme aussi les autres peuples, sont des victimes et non pas des criminels. Les criminels sont ceux qui siègent à Bruxelles et consorts, ceux qui organisent la fraude fiscale par ex au Luxembourg (machine à laver ;)).

Je remarque sur tous les réseaux sociaux que la plupart des gens appuient les Grecs. :)

Ceux qui appuient les grecs ne les connaissent pas [:|]

le clientélisme est l'un des plus grand maux de la société grecque , on est embauché dans la fonction souvent parce que l'on a bien voté pas sur ses compétences à son ouverture la quasi totalité du personnel venait de Kalamata fief électoral du ministre de la culture

la fraude à la TVA est massive

les pots de vins dans les hôpitaux publics pour être soignés et cela ne date pas de 2014

absence de cadastre

constructions illégales

les impôts fonciers viennent d'être inventés ....et les gens ne les paient pas

l'église orthodoxe est le plus grand propriétaire foncier du pays en terres et immeubles non imposés et cela ne va pas changé.... SYRIZA à fait alliance avec un parti de droite nationaliste et cul béni aux douteux accents antisémites

les GRECS sont propriétaires en moyenne de leur logement plus que les allemands

le précédent gouvernement élu depuis 2012 était selon vos critères de "droite" l'Europe ne lui a pas fait de cadeaux spécifiques la remise de la dette ce n'est pas tous les jours

SIRIZA est arrivé au pouvoir sans plans précis il y a 5 mois il ne voulait pas ou disaient ne pas avoir besoin d'un nouveau plan d'aide européen maintenant ils le veulent

la zone c'est 19 pays certains sont plus pauvres globalement que la Grèce ........et ne voient pas pourquoi les grecs seraient favorisés

Vous les connaissez, vous les détestez mais vous y allez souvent en vacances, leur apporter votre fric !!!!! Ca sent le masochisme, non ?

Les gens, contrairement à vous, ne mettent pas tous les Grecs dans le même sac et font la différence entre les "élites" grecques, grandement responsables, et les citoyens de base. On peut détester un gouvernement, une politique mais détester tout un peuple n'est pas très normal... Vous croyez que le peuple grec, comme le peuple français ou comme le peuple tanzanien est un bloc homogène ? S'il y a des magouilleurs, il y a aussi une majorité de gens respectables et honnêtes. Moi, je plains, cette majorité de Grecs, qui souffrent.

Vous avez été largué/e par un/e Grec/que ?

PS: pour éviter toute confusion ;), je précise que quand je parle de la Slovaquie et consorts, je parle de la politique de ces pays et de la vision de leurs "élites" et NON pas des habitants pris individuellement puisqu'évidemment aucun peuple n'est un bloc homogène. Dans chaque peuple, il y a de tout.

je ne déteste pas les GRECS je les connais [:P] mais je suis lucide le citoyen de base qui accepte de voter pour un parti pour recevoir un " cadeau en échange ou un service " fait partie de la corruption du système celui qui vend sans TVA ou celui qui accepte le produit fait sans TVA fait partie du système le fonctionnaire que l'on ne voit jamais dans son ministére fait partie du système

80 % de la population votaient pour les deux grand partis clientélistes sans se poser beaucoup de questions

depuis l'entrée dans l'euro les grecs à titre individuel ont eu accès à un crédit à faible taux ...recrudescence d'achat de bien de luxe ......

Ils ont peut-être eu tort ! [;)]

Magne, je ne dis pas le contraire mais ce n'est pas typique de la Grèce, c'est ainsi dans tout le sud de l'Europe et à l'Est.

Je vis en Pologne (depuis près de 18 ans) (mon défunt mari était polonais) et croyez-moi, tout ce qui vous dites re la Grèce, se passe aussi ici et dans toute la région. Bien sûr, cela n'excuse pas la Grèce mais il ne faut pas stigmatiser la Grèce car dans beaucoup de pays de l'UE c'est idem et ces dits pays vont bien sûr connaître le même sort. S'il n'y avait que la Grèce, on pourrait dire "on s'en fout" mais c'est au moins la moitié de l'UE. Nos "élites" préfèrent faire l'autruche mais quand ça va commencer à barder vous allez voir. Il n'y a pas longtemps, je disais à un Polonais que dans 10 ans, la Pologne sera au niveau (bordel) de la Grèce et il m'a répondu "bien avant". Beaucoup de pays ont la même mentalité que la Grèce. Vous croyez que dans des pays comme la Roumanie et la Bulgarie, ce n'est pas pareil sinon pire ? Pour l'instant, on ne voit rien (quand on est à l'extérieur) car les subventions arrivent par milliards mais quand elles vont cesser (car il est prévu qu'elles cessent) et bien vous allez voir...

C'est bien triste tout ça et nous sommes pris en otages...

Les requins ont déshabillé Pierre pour habiller Paul, qui n'est pas très bien loti non plus.

Ce qui s'explique assez bien d'ailleurs : il n'y a que Pierre qui puisse bien être Loti.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec tes propos, et ne supporte plus le cynisme de tous ces gens moralisateurs qui ne font que taper sur les plus faibles, et sont les premiers responsables de la faillite qu'ils feignent de dénoncer aujourd'hui, les complices de tous les abus et autres détournements qu'ils veulent faire aujourd'hui payer à tous ceux, les plus modestes et les plus nombreux, qui n'en ont pas touché un seul cent ... c'est tellement facile !

Comme s'ils avaient oublié que derrière toutes ces histoires vulgaires de fric, il y a aussi des êtres humains ... [:/]

On a fait des "révolutions" pour beaucoup moins que ça ...

Bonjour !

Et bravo pour tes propos !

Oui, nos "élites" savent très bien œuvrer pour dresser les gens les uns contre les autres, les fonctionnaires contre le privé, les jeunes contre les vieux, les blancs contre les noirs ... et le contraire et pendant ce temps les gens ne voient pas qui est responsable de leurs malheurs.

Hier, à la télé, ils montraient les Slovaques qui gagnent des clopinettes se plaindre des Grecs, qui sont moins pauvres. Si les Slovaques sont dans la mouise, ils n'ont qu'à s'en prendre à leurs politiciens, seuls coupables de la situation.

De toute façon, la Grèce annonce le début d'une ère nouvelle. Cela va être douloureux mais il arrive un moment où il faut dire "stop".

Bonne journée !

Les slovaques ont connu le bonheur absolu pendant les 50 ans de communisme c est bien connu [;)]

http://www.liberation.fr/debats/2015/07/01/contre-le-totalitarisme-financier-l-europe-doit-changer-ou-mourir_1341010

http://www.liberation.fr/debats/2015/07/01/contre-le-totalitarisme-financier-l-europe-doit-changer-ou-mourir_1341010

Bla bla d un sociologue marxiste

http://www.atramenta.net/lire/la-morale-anarchiste/36112

Je viens de lire que Stelios Haji-Ioannou (issu d'une riche famille de grands armateurs grecs, fondateur de la compagnie easyJet, dont il possède encore une partie appréciable) offre chaque jour un repas d'une valeur de 4 euros à 2500 Athéniens nécessiteux.. D'autre part, Sir Stelios est domicilié à Monaco ... avec tous les avantages fiscaux que cela entraîne. Il y a gros à parier qu'il paie très peu d'impôts en Grèce, voire pas du tout. Les 10.000 euros journaliers sont donc à relativiser ...

«l'Europe c'est plus d'emplois, plus de protection sociale et moins d'exclusions» (M.Aubry) «L€ nous apportera la paix, la prospérité, la compétitivité et, rien que pour la France il se traduira par la création d'un million d'emplois» (J.Delors) «L'€ ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité, la politique étrangère commune, ce sera moins d'impuissance et plus de sécurité, moins de bureaucratie et plus de démocratie» (M.Rocard), – « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois.» & « Pour la France, l’Union Économique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage.» (M. Sapin) puisqu'on vous dit depuis 1992 que l'Europe va nous sauver!."

C'est vrai que ça peut prêter à sourire, pourtant nous oublions un peu vite que en 2008 le chômage était redescendu à moins de 2 millions, juste avant le crise financière. On oublie un peu vite également que la croissance des pays émergents se casse la gueule, que celle des états unis donne beaucoup d'inquiétude et que beaucoup de financiers voient dans la zone e la dernière zone de stabilité , voir même de croissance...fut-elle molle...Sinon comment pourrions nous encore emprunter à des taux aussi bas ? Bref, crache dans la soupe celui qui veut, mais il faut bien considérer la soupe avant de cracher dedans et il faut aussi bien regarder dans le buffet ce qu'il y aura à manger une fois la soupe foutue.[;)]

Le coup de poker de Tsipras me semble complètement irréfléchi, il n'a pas bien évalué le sentiment général en Europe, il n'a pas compris l'hostilité qu'il a soulevée contre lui. Les allemands n'attendaient que ça et le mettent au pied du mur. C'est une impasse totale qui va en résulter pour le gouvernement grec : Les grecs votent non : c'est qu'ils disent non à l'€ Les grecs votent oui : ils sont pieds et poings liés aux décisions des créanciers. Bref, Tsipras a mis son peuple dans une merde noire.

Comment a t'il pu croire que le vote des grecs pourrait influer la décision de l'Allemagne ? il parle de démocratique, mais a t'il pensé une seconde au référendum qu'on pourrait tout aussi bien organiser en Allemagne ? Question : " acceptez vous que l'Allemagne fasse de nouvelles concessions à la Grèce ?" Voilà qui serait tout aussi démocratique que " Acceptez vous que le gouvernement grec accède aux demandes de nouveaux tours de vis de la part des créanciers ?" Le référendum est un outil à manier avec précaution...il n'est pas la démocratie.

C'est amusant, mais on a l'impression actuellement que celui qui a le plus peur d'une sortie de la Grèce de la zone €, c'est Obama.

certes mais ton bled, sans les subventions européennes, serait au niveau de la Moldavie

Bien sûr. La justesse traditionnelle des "vérités" économiques et votre qualité argumentative traditionnelle rendent ce genre d'affirmation crédible au delà de tout soupçon.

J'ai vu les pays de l'Est en 1989 et c'était loin d'être florissant (rien à bouffer)

Peut-être avez-vous remarqué qu'on est plus en 1989 et que, d'ailleurs, il y a eu comme un laps de temps entre la chute du communisme et l'adhésion de ces pays à l'Union Européenne ? Enfin bon, à part le pseudo-argument d'autorité "je vis en Pologne depuis 18 ans", vous n'avez généralement rien pour étayer vos propos plutôt farfelus.

Quand hier j'ai vu les Slovaques gueuler contre les Grecs, je me suis dit que c'était plus fort que de jouer au bouchon. Combien de fric a touché et continue de toucher la Slovaquie pour simplement respirer ? Qu'apporte la Slovaquie à l'UE, sinon sa gamelle ? Bon, la Slovaquie n'est pas seule dans ce cas... Dans les "nouveaux pays", quasiment tout est financé par l'UE

Mais bien sûr... Toutes les questions soulevées ici ont leur réponse, facilement accessible, chiffrée et vérifiable. Bien sûr, cette réponse risquerait de ne pas vous plaire.

Les Slovaques qui sont dans la mouise vomissent sur les Grecs

Pour lire régulièrement la presse slovaque (et pas par le biais de la vitrine de l'opinion gouvernementale française), et vous lire également ici, il me semble que la seule à avoir des reflux gastriques, c'est vous. Que les slovaques s'interrogent sur la légitimité des sommes qu'ils versent au nom du sauvetage de la Grèce est tout de même leur droit, non ?

Cette UE est une supercherie qui ne profite qu'aux grandes entreprises et leurs valets

Des fois que le doute ait survécu jusqu'ici, là, tout est on ne peut plus clair vous concernant.

Hello Miranda,

la situation de la France diffère tant de celle de la Grèce ?

La France et la Grèce sont deux économies totalement distinctes. Tout n'est pas rose en France, très loin s'en faut, et les perspectives qui se dessinent à l'horizon n'ont rien de réjouissant. Pour autant, ça reste un pays avec une industrie diversifiée et de pointe, des services bancaires et financiers solides et tout autant diversifiés, des avantages démographiques et géo-stratégiques énormes et, dans le cas de la dette, un pays qui reste crédible et qui donc emprunte à des taux très bas. La Grèce, elle, n'avait jamais que sa flotte marchande, son agriculture et le tourisme; tous secteurs décimés par la crise financière et à faible valeur ajoutée, sans franchement beaucoup d'autres avantages. Lorsque la bulle des mensonges a éclaté, de surcroît, elle a perdu le peu de confiance qu'on lui attribuait encore et s'est vu contrainte à proposer des taux horriblement élevés.

Donc oui, la situation de la France est très différente de celle de la Grèce; il suffit d'ailleurs de prendre un État en nettement moins bonne posture que la France pour s'en rendre compte : si l'Espagne va mal, le risque de défaut n'a jamais été une perspective réelle et crédible.

Les prophéties sont une chose, mais refuser l'évidence ne me semble pas non plus une attitude plus rationnelle...

Oui, et il faudrait que pour la première fois depuis sans doute 60 ans, les français élisent (et puissent élire...) un président et un gouvernement pragmatiques et prêts à faire le nécessaire plutôt que de croire qu'on choisit une idéologie politique et que tout le reste, l'économie en particulier, se fera tout seul par magie. Comme je le disais : point de rose à l'horizon.

Il est en effet hallucinant que tsipras utilise le referendum. Le gouvernement a été élu pour lutter et mettre fin a la dictature des marchés financiers et du capitalisme. C'est une élection, le peuple grec a choisi de partir dans cette direction. En quoi le gouvernement se sent le besoin de faire un referendum pour savoir si le peuple a bien voté pour cela alors qu'il a été élu très récemment! Ça ne sert qu'a faire peur au grec de mettre leurs idées en place... En France le peuple a bien vote pour Hollande qui pretendait pendant sa campagne lutter contre la finance... on voit le résultat avec un président qui ne respecte rien de ses engagements et on ose encore parler de démocratie. Je soutiens les grecs dans leur lutte contre les marchés et les banques. Le capitalisme tue et appauvrie. Il ne faut pas avoir peur de créer un monde nouveau!

Pour vouloir créer un monde nouveau, il faut ne pas avoir grand chose à perdre, nous vivons dans des pays où la majorité, l'immense majorité a encore beaucoup à perdre. Les grecs sont encore une majorité à avoir plus à perdre qu'à gagner dans une sortie de l'Euro, ils sont encore une majorité à avoir peur, mais beaucoup vont mal comprendre la question en votant "non", il ne comprendront pas tous qu'ils votent non au maintient de la Grèce dans la zone Euro. Or Tsipras à toujours dit pendant sa campagne qu'il voulait rester dans la zone Euro. Où est le déni de démocratie ?

Quant à lutter contre la finance, c'est assez drôle comme programme...après on s'attaque à quoi ? À la pluie qui tombe pendant les vacances ? Au vent qui souffle trop fort ? À la durée de la journée et celle de la nuit ? La finance est un outil, la corruption, l'enrichissement excessif, la fuite fiscale, les paradis fiscaux sont des choses contre lesquelles on peut lutter, mais dire qu'on est ennemi de" la finance", c'est stupide. Dire que certains ont voté pour lui grâce à cette petite phrase dénuée de sens...c'est bien joué, il faut toujours savoir compter sur la naïveté de ses électeurs.

En effet, l'immense majorité à encore beaucoup à perdre. Perdre un accés à l'éducation qui tient plus du formatage que de l'épanouissement, perdre un accés à la télé qui rend le peuple esclave et soumis à toutes les sornettes qu'on leur raconte, perdre un accés à la culture dénué d'ouverture et clairement orienté vers le système en place pour assurer et enrichir les plus riches. en gros, les peuples d'europe doivent perdre un mode de vie basé sur la société de la consommation et j'insiste sur ce mot décrivant la base de notre système social, la "consommation" d'objet qui ne servent qu'a comblé un manque profond de sens dans l'épanouissement des civilisations. un autre monde est possible, le peuple grec cherche à le construire et la troika fait son boulot pour l'en empecher! ce n'est pas la première fois que cela arrive, utilisé la propagande et la politique de la terreur ça à deja été fait dans de nombreux pays et à de nombreuses reprises, en amerique latine par exemple.

Peut etre que les grecs sont une majorité à avoir plus a perdre qu'a gagner dans une sortie de l'euro, malgré tout, c'est bien une majorité qui à placé ce gouvernement au pouvoir. peut etre que ce qui est à perdre n'a pas tant d'importance pour le fondement d'une nouvelle société. voila un documentaire sur les mouvements alternatifs en grèce:

https://www.youtube.com/watch?v=rpqk24qvoR4

Peut être sortiront ils de l'euro en votant non au referendum, ce n'est pourtant pas la question posé par le referendum. la question posée est de savoir si ils sont prets a rester soumis à la dictature de la troika, comme les autres pseudo democraties européennes. Il est tout à fait louable et démocratique qu'un des membres de l'union remette en question la politique de financement des états membres!

concernant la lutte contre la finance, de grand changement de système de financement des états ont eu lieu en 1973 avec la fin des accords de breton woods. c'est à ce moment que les états ont été dans l'obligation de se financé en empruntant à des banques privées (et non plus par des banques nationales) et en ayant des interets à payer, d'ou une obligation de croissance économique et le néo capitalisme. Ce monde ne convient plus qu'a une minorité de nanti.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec tes propos, et ne supporte plus le cynisme de tous ces gens moralisateurs qui ne font que taper sur les plus faibles, et sont les premiers responsables de la faillite

On parle bien des grecque ???

Pays où le patrimoine médian (50%/50%) de ces habitant est de 101 900€ (surtout de l'immo) contre 51 400€ pour les allemand et 115 000€ pour les français (surtout aussi en immo) !!!

pas si pauvre les Grecques.

Source (chiffre de 2007 à 2011)

Patrimoine médian : Allemagne : 51 400 euros.Grèce : 101 900 euros ; France : 115 000 euros ; Italie : 173 500 euros ; Espagne : 182 700 euros.Patrimoine moyen​ : Grèce : 147 800 eurosAllemagne : 195 200 eurosFrance : 266 400 euros ; Italie : 275 200 euros ; Espagne : 291 400 euros.Revenu médian : Allemagne : 32 500 eurosFrance : 29 200 eurosItalie : 26 300 eurosEspagne : 24 800Grèce : 22 000 eurosRevenu moyen : Allemagne : 43 500 eurosFrance : 36 700 eurosItalie : 34 300 eurosEspagne : 31 300 eurosGrèce : 27 700 eurosSource

Recopier des chiffres sans savoir comment les interpréter ne sert pas à grand chose.

Déjà, ils ne reflètent jamais les disparités sociales, certains pays ont des gens très riches et des gens très pauvres et donc la moyenne ou la médiane ne démontre pas la réalité. En Grèce, en ajoutant les milliardaires, armateurs ou autres, et le clergé, hyper riche, c'est sûr que ça fait remonter le niveau moyen.

Quant au taux de propriété de son logement, il convient de noter (par ex pour l'Europe) que dans les pays riches, le taux de propriété est souvent plus bas que dans les pays pauvres et ça s'explique. Les pauvres ont pour priorité n°1 la possession de leur logement, pour lequel ils s'endettent jusqu'à 40, voire 50 ans, comme c'est le cas dans certains pays, car le loyer représente une bonne partie du salaire et aussi les pauvres ont la crainte de ne pas pouvoir payer en cas de chômage et donc la possession du logement est primordiale pour eux. Dans les pays plus riches, payer un loyer et l'impossibilité éventuelle de ne pas pouvoir le payer en cas de coup dur, n'est pas une obsession et donc beaucoup dans pays plus riches se contentent d'être locataires et de profiter de la vie. C'est le cas par ex en Allemagne où les loyers ne sont pas chers.

Si les Grecs et Espagnols par ex sont davantage propriétaires de leur logement que le sont par ex les Allemands ou Norvégiens, c'est pour la raison que j'explique ci-dessus.

Le Grec moyen gagne bien moins qu'un Allemand, un Français, un Suédois ou un Hollandais et compte tenu du coût de la vie à peu près semblable (en Allemagne, le coût de la vie est bien plus bas que dans de nombreux pays, plus pauvres), cela m'étonnerait fort que le Grec moyen soit ... "riche" ;). J'imagine que maintenant la plupart des Grecs, quand ils ont la chance de bosser (40% de chômage chez les jeunes, beaucoup de gens s'expatrient (Allemagne, Australie..) doivent gagner autour de leur smic et donc au mieux, ils survivent. Je parie que tu n'as jamais mis les pieds en Grèce ni rencontré de Grecs pour dire de telles c..ries et tu dois t'appuyer sur la vie d'Onassis, Narchios et consorts...

De toute façon, que le "oui" ou que le "non" gagne, cela ne va pas changer la situation des Grecs et la Grèce a commencé à changer l'UE qui ne pourra continuer comme elle l'est actuellement. Le problème de la Grèce et de l'UE par extension ne va pas se résoudre par miracle le 6 juillet 2015.

Après la Grèce, ce sera au tour des autres. Dans chaque pays, la plupart des gens, quand pas au chômage, vivotent autour de leur smic local. A force de tirer sur la corde, elle va se casser et ça va barder pour les responsables de toute cette précarité, toute cette misère. Quelqu'un de normalement constitué ne peut accepter une telle situation. Est-ce normal de galérer toute sa vie professionnelle et pour des clopinettes ? Selon moi non, surtout que du fric, il y en a, même dans les pays pauvres, mais il est concentré dans quelques mains (ce qui est le cas aussi en Grèce).

La Grèce nous montre le début de la fin de l'UE et je les en remercie...