Petite colère sur l'indifférence

l'indifférence est partout même au coin de notre rue.

Patoune

Indifférence peut-être. Égoïsme sûrement.T’as qu’à abandonner la Côte d’Azur, plier bagages et renoncer au confort niçois. Partir lutter contre ce pays aux côtés d’un peuple opprimé.

Tu me sembles convaincu. Laisse tomber la morale et passe à l’action.

DeCléricy

Tout à fait d'accord avec toi Marcel.

Petite colère

pourquoi petite ? pour le rest idem Marcel / Le piaf

j ajouterai que l on est dans l'exceptionnel.....dans l' hotellerie quelquefois quand tu n'as pas de pourboire ca t"enerve.....

Bonjour Alan, Ce constat fait ressortir peut-être l'indifférence, peut-être l'égoïsme, mais surtout l'intérêt du voyageur en général, qui pense son voyage pour lui, sans approfondir les impacts de son passage auprès des populations visitées. Comme dit St-Exupéry "on ne voit bien qu'avec les yeux du coeur", alors, tout dépend de la motivation du voyage ! et c'est bien à nous, qui avons la chance de pouvoir nous déplacer à notre guise, de porter témoignage d'un vécu en terme humain, avec ses potentiels. Même très démuni, n'importe quel individu porte en lui ses richesses, à nous de le valoriser, sans compter tout ce que l'on ré-apprend au contact de ces gens qui vivent sur les vraies valeurs qui sont tout, sauf monétaires ! C'est en terme d'échanges que le voyage ouvre grand ses portes de la connaissance de l'Autre. Alors "sérieux, ce monde" ? Geli [;)]

J'aimerais savoir de qui et de quoi tu parles exactement...

Des noms!!!

Salut,

Qu'est ce qui te chagrine en fait ? Qu'il n'y ait pas de polémiques, de discussions entre forumeurs après le texte de ton ami ? Combien de temps ce dernier est il resté avec ce " peuple ", pour pouvoir tirer des conclusions ?

Quand une personne écrit sur une population vivant en amazonie ou ailleurs; après etre resté avec eux une année entiere, et témoignant sur leur façon de vivre, je lis son " rapport ", les yeux fermés si j'ose dire, et là, je brule d'en savoir d'avantage !

Si c'est maintenant après une visite de quelques heures ou quelques jours, il est certain que je prends sa lecture avec plaisir si c'est bien écris, mais quand au crédit que je pourrais apporter à son témoignage, c'est plus délicat...Quoi qu'il en soit, surement pas de quoi philosopher sur la mondialisation, ou sur la disparition de certaines ethnies, pense que la grande majorité des personnes, n'ont pas attendus le texte de ton ami pour refaire le monde.

Je pense tout simplement que si son texte n'a pas ouvert le débat, ce n'est pas à cause de l'égoisme des lecteurs vis à vis du peuple concerné, mais c'est peut etre du au texte qui n'a pas eu cette qualité... Je dis bien peut etre car je ne connais pas ce texte...

Ne crois pas que les gens soient foncièrement mauvais ou égoistes, pleins de personnes se mobilisent, ou font de leur mieux pour essayer de vivre selon leurs principes, pas obligés de toujours tout étaler sur la toile non plus...

Bonjour pour moi et cela n'engage que moi je dirais.... grande colère face à l'intolérance......

Bonne journée à tous Franca

Pour voir les autres, il faut dabord avoir les yeux ouvert. Bien des gens ne se voient meme pas eux-meme. Tout le monde marche dans le noir, s'imaginant que le monde est noir et qu'il n'y a pas d'autres choix que de marcher ou on leur indique de marcher. Et ils vont dans la vie comme des zombies sans jamais se rendre compte qu'ils ont simplement les yeux bandes.

Le monde se meurt dans l'illusion et l'ignorance. Et de la nait l'egoisme et l'indifference. Tu peux crier aux gens d'ouvrir leur yeux, mais tu ne peux pas retirer le bandaux. Tu peux crier au gens d'ouvrir leur yeux ils te diront qu'ils sont grand ouvert. C'est bien vrai. Ils sont grand ouvert. Mais bien couvert....

Le voyageur qui voit vraiment le monde sans bandaux ou voile, celui-la ne cherche pas d'autres paysages mais d'autres yeux....

bonsoir Alan,

Cette "indifférence" ou ce silence, est peut-être pour nous une abscence de solution face aux problémes des indiens d'Amazonie (ou peuples similaires).

Dans notre esprit ils sont condamnés à disparaître, leur combat est perdu définitivement. Les Etats, la civilisation, la modernité, le progrès sont en train de les dévorer! et cette évolution est inéluctable comme cela a été fait partout sur la planète. Tout au plus pouvons-nous nous mobiliser par compassion, et les défendre pour retarder la fin en les "clôturant" comme dans une réserve avec un espace vitale de plus en plus restreint... mais est-ce une solution?

Par contre, je ne désespère pas de la condition humaine, la mobilisation est particulièrement active lorsqu'il s'agit de soutenir des peuples qui souffrent de la dictature (ex: Birmanie en ce moment), de génocides, de crimes contre l'humanité (Cambodge) ou de catastrophes naturelles (Asie). Cela se traduit par des témoignages et aussi des actions concrètes militantes et financières.

Salut ALAN,

Triste constatation et sacré dilemme face à l'agonie des peuples autochtones ! ! ! En effet, je suis la première a être choquée de tout ceci, de tout ces cars de touristes qui se précipitent au devant des Himbas (namibie), Akhas (triangle d'or), Massai, Sentinel (îles andaman), Papous.... et autres minorités ethniques qui parsèment le monde ! ! Quel comportement adopter face à cela ? Pour ma part, je m'interdit systématiquement d'aller à la rencontre de ces peuples pour lesquels j'ai bien trop de respect pour ne pas les rabesser au rang de "bêtes de cirque"...la Thailande, en ce qui me concerne, s'est faite sans la rencontre des Akhas (ce n'est pourtant l'envie qui m'en manquait) ! Je me dis que si tout les touristes partent à la rencontre de ces peuples alors ils contribuent largement à la disparition de leurs cultures....premièrement, à travers les devises (bakchich qui sont donnés au chef de village alors que bien souvent ce sont des sociétés où la notion de valeur marchande est fondée sur le troc! deuxièmement, ces mêmes touristes trouvent nécessaires d'apporter un peu de leur "confort" matériel: dont de vêtements, de short, tee shirt et je ne sais quoi encore....qui à eux seuls contribuent largement à la disparition ce ces cultures ancestrales...les shorts remplaçant les pagnes et les casquettes certaines coiffes. Donc je m'interdis d'aller à leurs rencontres, et je ne prend JAMAIS de photos des populations locales en général...

Par ailleurs, afin de les protéger des "agressions" extérieures il me semble, en effet, nécessaire d'informer le grand public sur leurs conditions de vie et sur les difficultés qu'ils rencontrent....seulement voilà, l'information (sans le vouloir) en fait de la publicité et contribue à les sortir de l'anonymat ! ! ! ! il faut être informer de qu'il se passe et cela est incontestable, mais je pense quand même que la plus grande protection que nous pouvons leur apporter est de ne pas aller à leur rencontre ! !

A méditer

Tout à fait d'accord avec vous Sushi

En somme, créer deux catégories d’habitants sur la planète! Les autres et ceux qu’il ne faut pas fréquenter, déranger, préserver du contact ‘’polluant’’ de l’homo modernis. Avec un panneau à l’entrée du village : Vous ne devez pas visiter ou parler à ces gens. Tant qu’à y être pourquoi ne pas déposer une immense cloche de verre sur leurs villages!

Ça sent la morale à plein nez. À 2 centimes la tonne. Ton postulat débouche sur un constat : former des ghettos et réduire à la figuration des groupes d’individus.

Ta condescendance frise le mépris envers ces gens. Faut surtout pas qu’ils accèdent à la modernité! Comme s’ils n’étaient pas capables par eux-mêmes de faire des choix, décider ce qui ferait leur affaire. Non, ce qu’il leur faut c’est une sushi bien pensant pour baliser et leur présent et leur futur.

DeCléricy

Ayoreo, d'un monde à l'autre

en ce moment sur Arte

Pour ce qui est de la cloche !

Justement un des indiens Ayoreo qui a subi ( enfant il a été attrappé au lasso par des colonistaeurs / missionnaires et a servi de lien entre les deux communautés.) expliquait que ces étrangers étaient porteurs d'un virus contre lequel les ayoreos n'étaient pas immunisés naturellement, ce qui a décimé une partie de leur tribu..

Aujourd'hui colonisés, et cictimes de la déforestation, sédentaires forcés alors qu'ils étaient nomades, ils produisent du charbon de bois en bordure de foret pour alimenter les barbecues des américains..

Les plus anciens regrettent leurs ghettos.

Capables de décider par eux mêmes ? Certainement ! Mais leur a-t-on laissé le choix ?

Ma condescendance ne frise pas le mépris envers ces gens, loin de là ! ! ! ! Sois rassuré mon ami.....

Je suis, encore une fois, décidément, écœurée du manque de savoir vivre de certains forumiste : c'est affligeant.

Pour ce qui est de ce sujet, je pense que tout dépend de là où tu te situes par rapport aux sociétés dites "civilisées" (il n'y a qu'a regarder tes remarques désobligeantes à mon égard pour se rendre compte qu'au final nous ne sommes pas si évolués que ça ! ! !)

Si, comme moi, tu penses que les homos modernus sont une catastrophe pour la sauvegarde du patrimoine de l'humanité alors tu comprends largement mon argument.

Si toute fois tu penses que ta société empreinte de modernisme est une société formidable, supérieure aux autres car justement moderne alors je peux comprendre ton point de vue ! Seulement, tu m'excuseras, mais il se trouve que je ne partage pas ton avis que je trouve justement empreint d'impérialisme....

Trouves tu normal que les Urukuyanas (indiens d'amazonie, guyanne) soient victime de désastres écologiques causés par les chercheurs d'or? Je m'explique. Afin d'extraire la poudre d'or, on l'a mélange à du sable noir. Pour séparer les deux, on utilise du mercure qui s'amalgame à l'or et forme des goutes plus faciles à récupérer. Il suffit ensuite de chauffer le mélange pour séparer les deux éléments et récupérer l'or. Les résidus de mercure brûlé sont jetés dans les rivières....Ce polluant puissant se concentre tout au long de la chaîne alimentaire, jusqu'aux poissons. C'est grave car les Urukuyanas en consomment beaucoup; les dernières analyses ont révélé des taux de mercure vraiment inquiétant. Le gouvernement ne fait rien pour limiter cette invasion des terres indiennes....pendant ce temps nos chères Dames portent de magnifiques collier en or 18 carats pendant que de jeunes gamins crèvent afin de leur permettre d'assouvir leurs caprices....Excuses moi pour ma condescendance surtout..

Parlons maintenant, si tu veux bien, des Akhas (et autres peuples du triangle d'or) complètement dépendants du Ya baa (drogue dure....très dure)...la junte Birmane interdit la culture d'opium au profit du ya baa...les trafiquants viennent de Chine, passent commande....le procédé de fabrication est très simple, la drogue pas chère (contrairement à l'opium plus onéreux) et l'argent facile ! Ce qui est grave dans tout cela c'est qu'à force d'en fabriquer ils finissent par en prendre et perdent tout repères, abandonnent leurs champs, le riz, la chasse avant de crever comme des bêtes tout ça pour que l'homo modernus puisse se défoncer tranquillement...tout va bien il y a encore quelques bus à touristes qui viendront immortaliser ces populations avant quelles ne disparaissent ! Tu excuseras, une fois de plus, mon discours tiers mondiste....surtout pour si peu...

Veux tu discourir maintenant sur le sort des massai A quels problèmes sont-ils confrontés ? Depuis la période coloniale, la plupart des terres maasai ont été accaparées au profit de fermiers et de domaines privés, de projets gouvernementaux ou de parcs consacrés à la vie sauvage. Il ne leur a été laissé que les terres les plus arides et les moins fertiles. Le dommage que cela a causé à leurs troupeaux a souvent été aggravé par des tentatives du gouvernement de 'développer' les Maasai au prétexte qu'ils auraient, soi-disant, trop de bétail pour la capacité de leurs terres. En réalité, ce sont des éleveurs très efficaces qui ont rarement plus d'animaux que ne l'exigent leurs besoins ou que la terre ne peut en supporter. Ces efforts de 'développement' visent à changer leur système d'accès collectif à la terre à l'avantage des étrangers ou des Maasai entreprenants qui ont ainsi pu acquérir de la terre pour eux-mêmes ou pour la revendre. En revanche, le sol a été surexploité et la majorité des Maasai, à qui trop peu de terres ou les plus mauvaises ont été laissées, se sont considérablement appauvris.

Je pourrais continuer comme ça encore longtemps car le sujet me passionne et il se trouve que j'en connais une sacrée ardoise à ce sujet....au risque de paraître ennuyeuse je m'arrêterai là, mais la liste est longue et les peuples autochtones ne crèvent pas de mon discours tiers mondiste mais bien plus de ton ignorance et de ton manque de discernement.....avec des mentalités comme la tienne l'Humanité sera bientôt réduite au néant, car ces peuples sont les gardiens de notre Histoire et la mémoire de celle-ci.

Mon pauvre ami, ces peuples n'ont pas la chance de faire face à la pollution de nos sociétés ils sont en effet fragiles et n'ont aucun moyens de défense car la plupart du temps leurs gouvernements ne prennent pas en considération leurs droits ni leurs revendications.....

Puisque ma morale coûte 2 centimes la tonne, autant en profitter et mettre le paquet !

Les JARAWAS (îles andaman): Depuis 1991, le gouvernement indien a mis en place un programme de sédentarisation dans des villages gouvernementaux, programme qui s'est accéléré lorsqu'en 1998, quelques Jawara ont commencé à sortir de leurs forêts pour visiter les villages et les campements environnants. En 1999, un avocat local a engagé une procédure juridique pour tenter de forcer les indigènes à se sédentariser. Dans le monde entier, de telles sédentarisations et assimilations forcées se sont révélées fatales à des peuples nouvellement contactés. La sédentarisation en villages fixes favorise la propagation de maladies contre lesquelles ils n'ont pas d'immunité, le changement brutal de leur mode de vie détruit leur sens de l'identité et leurs liens sociaux, la dépendance forcée entraîne des dépressions et souvent de l'alcoolisme chez les survivants. Sans parler des épidémies auxquelles ils ne peuvent pas faire face.....peut être que ceci n'est qu'un détail, à toi d'en juger....

Je continuerai avec les papous, qui sont victimes de répression et de violence depuis l'invasion indonésienne des années 1960. Ils subissent également la présence d'une gigantesque mine anglo-américaine de cuivre et d'or sur leur territoire, qui a détruit leurs montagnes sacrées. L'armée indonésienne réprime violemment toute protestation contre la présence de la mine; la région qui entoure la mine est l'une des zones les plus fortement militarisées d'Indonésie.

Pour terminer, un petit clein d'oeil à toi, mon ami Québecois...Durant les années 1950 et 1960, les Innu nomades subirent les pressions du gouvernement canadien et de l'Église catholique pour se fixer dans des villages. La transition pour eux fut difficile et traumatisante. La vie sédentaire en communautés est marquée par un haut degré d'alcoolisme, de drogue (reniflement d'essence) chez les enfants, de violences et un taux record de suicides. Beaucoup d'Innu luttent toujours pour retrouver leur mode de vie traditionnel mais c'est devenu très difficile, le gouvernement attribuant des concessions minières sur leurs terres, inondant le cœur de leur territoire pour la construction d'usines hydro-électriques et sillonnant le reste par des routes. En avril 1999, la commission des Droits de l'Homme de l'ONU a décrit la situation des peuples indigènes comme posant 'la question la plus urgente au gouvernement canadien' et condamné le Canada pour avoir 'supprimé' les droits des peuples indigènes......BRAVO, j'espère que les routes que tu empreintes et qui traversent leurs territoires sont suffisamment confortables pour l'hommo modernus que tu es.

Alors oui, quand je vois tout ce mépris envers ces peuples, je me dis que c'est à nous de les protéger contre la folie de l'Hommo modernus car considérés comme de simples minorités ethniques, ils n'ont absolument aucun pouvoir [:|]

N'oublions pas que la richesse de l'Humanité réside dans sa diversité....

Pour info, si toutefois tu cherchais à en savoir plus sur le sujet, je te conseilles le livre "PEUPLES" de Pierre de VILLOMBREUSE....je peux t'assurer que cela fait froid dans le dos, il dresse le portrait de différentes ethnies victimes des ravages de l'homme "civilisé".....un bon moyen de revoir ton discours !

Pourtant quelle chance d'avoir des voyageurs capable d'aller encore au bout du monde pour essayer de comprendre le pourquoi des choses, comprendre comment on en est arrivé là, comment des peuples peuvent ainsi disparaître subitement sans que l'on y attache la moindre importance, sans que l'on se pose la moindre question, sans que l'on est un brin de sensibilisation à ce qui leur arrive

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un extrait du message d'Alan auquel vous répondez.

Comme toujours, vous êtes complètement à côté de la plaque, ma pauvre amie.

sujet tres interessant. on pourra en discuter plus longuement si tu veux. va dans ta boite et lit mon message prive.

Mais oui, Paulvi, sujet très intéressant.

Alors, pourquoi le poursuivre en MP ? J'aimerais bien connaître l'avis d'Alan sur les opinions (un peu) extrémistes de Sushi.

Y aller ? Rester à la maison et envoyer des pamphlets vindicatifs sur VF ?

J'aimerais aussi dire à Alan que je lis pratiquement tous les carnets de voyage que je rencontre sur VF mais que je n'y réponds pas beaucoup.

Pour autant, je n'en pense pas moins ! D'autres sont certainement comme moi, qui estiment peut-être que leur avis n'a pas tellement d'importance, ou que leur vocabulaire est trop limité ou par timidité ou par crainte d'être méchamment apostrophé (non, Sushi, ce n'est pas un mea culpa en ce qui vous concerne).

Ce n'est que par le message d'Alan que je comprends que le silence dans ce cas peut être considéré presque comme de l'indifférence sinon de la lâcheté. J'en prends bonne note, croyez-le.

Danielle

Évidemment, en tant qu’adepte d’eugénisme social, il ne te vient pas à l’esprit qu’on peut demeurer Papou et porter un T shirt, d’être toujours Massai tout en écoutant le dernier tube de Renaud sur un I Pod, de se savoir Innu tout en ayant un frigo pour la bière au frais. Bien sûr que non voyons donc! Un Papou faut que ça porte un pagne, un Massai est né pour garder les vaches bien sûr et un Innu ne doit pas, oh sacrilège, goûter à une Pilsner. Non non! Un Innu faut qu’ça boive de l’eau, pas dans un verre, mais bien dans une écorce de bouleau enroulée n’est-ce pas?

Tant qu’à y être, pourquoi ne fais-tu pas le procès des Parisiens? C’est quand même eux qui ont bousculé hors de leurs terres les habitants de Lutèce non?

Si j’étais d’ethnie papoue, mes potes et moi t’aurions fait bouffer nos pagnes jusqu’à t’excuser de nous infantiliser.

Sur ton ardoise, l’avenir est-il devant ou derrière? Est-ce que l’avenir des Jarawas et des Urukuyanas est figé dans le temps et l’espace comme tu le souhaites? Les Akhas devraient vivent ad vitam aeternam comme leurs aïeux?

Je vais te raconter une histoire, une vraie histoire. À l’époque je travaillais parmi les Indiens Cris à la baie de James. Dans un village le conseil des sages avait réuni toute la communauté adulte, environ 160 personnes, pour discuter de la proposition d’Hydro Québec désirant harnacher une portion de la rivière Opinaca et inonder environ le cinquième de leur territoire de trappe et de chasse en échange de compensations à négocier, de prendre en charge la réfection des services sanitaires et autres soucis municipaux. Très vite la salle s’est divisée en deux camps, ceux qui étaient pour et ceux qui s’opposaient farouchement. Quand tout un chacun eu terminé de s’exprimer, le conseil invita un vieux Cri à prendre la parole. Péniblement, le vieil homme monta sur l’estrade de la salle, remercia le conseil et demanda qu’on l’écoute attentivement :

‘’Je suis vieux, usé comme un vieux canot et bientôt je mourrai. J’ai connu les engelures d’hiver à pourchasser le gibier, les disettes des étés sans pluies où la nourriture se faisait rare, les feux de forêt allumés par la foudre et les famines subséquentes. J’ai connu également de trop rares saisons merveilleuses, où le poisson était abondant et la chasse bonne. Aujourd’hui je vois que mon peuple est divisé. Certains veulent revenir comme au temps jadis, d’autres poussent de la main sur le passé et veulent un avenir meilleur pour leurs familles. Je ne sais pas si l’offre de l’homme blanc est bonne ou mauvaise pour mon peuple. Je n’ai pas de conseil à vous donner; si vous dites non aux changements, nos enfants revivront-ils la misère que j’ai connue? Si c’est oui, seront-ils moins bons chasseurs Cris? Que faut-il choisir? Ne choisissez pas pour moi, j’ai fait mon temps. Choisissez pour vous, pour l’avenir de nos enfants et de notre peuple.’’ DeCléricy

l`histoire du vieux cri que tu as racontre montre a suffisance l`importance de la reflexion de Alan. le vieux a parle et j`ai peur que tu n`as pas bien compris ce qu`il a dit. "ne decidez pas pour moi parceque moi j`ai fait mon temps decidez pour vous meme" cette phrase en elle est une reflexion

Je vais répondre ..... mais tout d'abord merci aux intervenants d'aborder enfin un sujet intéressant et qui peut prêter à un débat nourri, chacun pouvant y apporter ses réflexions, même si parfois on peut en trouver certaines extrémistes, mais quand un débat vous passionne autant, quand certaines choses de la vie vous touchent, il peut être normal d'employer des phrases un peu provocatrices et débordant quelque peu du cadre bien pensant ...... et je trouve au contraire que c'est celà qui peut faire avancer une discussion .....

Juste dommage qu'encore une fois un intervenant emploie des mots désagréables pour tenter d'imposer ses idées en blessant son interlocuteur, est ce vraiment nécessaire .... ?

A plus tard pour un développement sur cette discussion oh combien passionnante ...... et merci encore pour vos interventions .....

Si aprés tout cela tu continues à me soutenir que ces populations maitrisent leur destinée.....

Par ailleurs lorsque je parle des vêtements, c'est une vraie catastrophe car cela entraine des maladies de peaux, car leurs peaux ne sont pas habituées.....ils ne sont pas préparés à entrer en contact car n'ont pas la chance de savoir qui nous sommes vraiment, contrairement à nous qui savons comment aller à leur rencontre.... Crois tu que les populations des andaman qui ont un "retard" (tout est relatif dans la notion de retard) de 60 000 ans sur nous (et qui sont considérés comme la plus vieille civilisation encore présente) aient le choix de décider de leur avenir ??? Sais tu que lorsque ces populations (pour les plus reculées) sont en contact direct avec "nous", elles encourent un risque élevé de contamination.....nous leur transmettons certaines maladies dont elles ne peuvent se protéger....cf ce qui est arrivé aux Jarawas, des centaines sont morts aprés avoir été "approché" ! Perso, j'ai un cas de conscience. Par ailleurs plusieurs peuples vivent sur des zones dites riches en matières premières, ce qui provoque certaines expropriations....au non de je ne sais quel profit.

Prenons le cas des sentinels au îles andaman: (texte extrait de survival international) :

Les tribus isolées des îles Andaman qui se sont fait connaître dans les médias pour avoir tiré des flèches sur un hélicoptère les survolant peu après le tsunami du 26 décembre 2004, sont aujourd'hui menacées d'être totalement anéanties par les colons qui envahissent leurs îles.

Ces tribus ont survécu au tsunami malgré le puissant impact de la vague sur leurs îles. Les membres de l'une de ces tribus ont expliqué que, voyant la mer se retirer, ils ont su qu'il leur fallait se réfugier dans les hauteurs.

Les Sentinele sont précisément ceux que l'on a montrés tirant des flèches sur l'hélicoptère, ils résistent à tout contact avec les étrangers qui approchent leur petite île. Ce qui n'est pas le cas des Jarawa qui ne sont que 270 et dont la réserve forestière est envahie par des colons venus du continent indien qui tuent leur gibier, les rendent dépendants de l'alcool et du tabac et violent leurs femmes. La police locale est souvent complice de ces abus.

Peu après le tsunami, un Jarawa avait expliqué à un journaliste : ‘Mon monde est dans la forêt. Le vôtre est à l'extérieur. Nous n'aimons pas les gens de l'extérieur.'

Des ONG indiennes et Survival International craignent que les Jarawa soient totalement anéantis si leur terre n'est pas protégée. L'administration des îles ne tient aucun compte de l'ordre donné par la Cour suprême de fermer la route traversant la terre des Jarawa et ne fait aucun effort pour réprimer les abus de la police.

Stephen Corry, directeur de Survival a déclaré aujourd'hui : ‘C'est une tragique ironie de voir ces tribus uniques, dont les liens intimes avec leur environnement leur ont permis de survivre durant 60 000 ans dans les îles Andaman, être aujourd'hui menacées par d'autres êtres humains. Le gouvernement indien doit prendre des mesures d'urgence pour les protéger avant qu'il ne soit trop tard.'

La constatation est là, il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour ne pas s'en remettre aux faits.

Merci Claire ..... tout celà pourrait se passer de commentaires tant il est " clair " qu'à chaque fois que notre monde dit civilisé est entré en contact avec des " ethnies originelles " de notre planète, il n'a fait qu'accélérer le processus de destruction de ces mêmes ethnies, c'est maintes fois prouvé et je ne vois pas pourquoi on essaye d'intervenir avec des exemples peu convaincants pour tenter de prouver que l'assimilation est le meilleur moyen pour ces peuples oubliés de vivre de manière plus heureuse ..... même si on trouvera toujours des contre exemples, mais franchement ils ne sont pas légion .....

Maintenant je suis d'accord qu'il vaut mieux les laisser vivre tranquillement ...... mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faille absolument les laisser tomber, ou plutôt les laisser dans leur coin se débrouiller seuls, car ils auront toujours des retombées de notre Société, et je pense qu'il faut pouvoir s'intéresser à eux afin de mieux les protéger, tant est que celà soit possible ......

Quand j'ai initié ce topic, c'était principalement contre l'indifférence de nos forumistes à s'intéresser un tant soit peu à ce que devenait ces peuples oubliés ..... j'ai remarqué qu'à chaque fois que quelqu'un sur ce forum tente de parler de ces hommes, à travers des témoignages ( voir Anne92 avec les Orangs Rimbas de Sumatra dans le forum Asie du Sud est ) ou des carnets de voyage ( Yann et les Togutils en Indonésie ), ces deux exemples étant les plus frappants dernièrement ..... et bien j'ai remarqué qu'ils étaient peu lus et surtout absolument pas discuté, aucun échange d'idées ne s'ensuivait et c'est celà qui me trouble et me fait dire que nous autres qui nous disons voyageurs attachons décidémment bien peu d'importance à des peuples qui de par leur façon de vivre et les rêves qu'ils ont pu transposer dans nos esprits, ont été d'une manière ou d'une autre ce qui a fait que l'on est voulu partir à la découverte de leurs pays, leurs régions, leurs coutumes, leur façon de vivre ...... et c'est leur donner bien peu de cas que de ne pas s'intéresser à eux à travers des discussions sur des témoignages rendus par d'autres voyageurs ......

Et ma " petite colère " parceque je vois maintes discussions sur des sujets vraiment sans intérêt faire les " choux gras " de plusieurs d'entre nous et déchainer des passions qui ne devraient même pas exister sur des sujets insignifiants, alors que par ailleurs il y aurait vraiment de quoi se révolter au travers de ces témoignages rapportés ......

Je voulais aussi livrer cette réflexion de ce voyageur qui a approché les Ohonganamanyawa ( les Togutils libres ), un peuple des forêts, et qui devant son désarroi face à la détresse de ce peuple assimilé de force à la sédentarisation et parqué comme dans des zoos, eut ce mot de son guide ..... " Il faudra écrire Y..., pour se souvenir d'eux, mais surtout pour me permettre à travers toi de témoigner et de crier leur existence .... " .... voilà, cette simple phrase peut faire comprendre le pourquoi de la volonté de quelques uns d'approcher ces peuples et de ne pas les laisser totalement dans l'indifférence totale du monde, de notre monde .....

Comme disait Léo, ce qu'il y a d'emmerdant avec la morale, c'est qu'il s'agit toujours de la morale des autres.

[:)] .... Ah, quel plaisir de lire enfin un commentaire positif de ta part, car tu as entièrement raison et tout comme tu viens de le faire avec cette phrase lachée anodinement, on fait tous quelque part un peu de morale ...... mais avec de tels sujets on aurait tort de s'en priver ......

Merci de ton intervention ....

Salut ALAN,

Ce sujet m'a toujours beaucoup passionné comme tu as pu le constater et pour avoir passé du temps à y réfléchir, je me dis que nous sommes confrontés à un sacré dilemme...

Ne pas les laisser tomber va de soit, cependant je me demande si le fait de les aider, à travers l'intervention des médias ou d'associations en tout genre, ce n'est pas les confronter/exposer à la "civilisation" et donc les mettre en danger?

Vaste sujet, vaste débat.....il est certain de toute façon qu'il ne faut pas les oublier (loin de moi cette idée)

Comment leur venir en aide tout en les préservant?

a+ ALAN

Salut Alan,

Est ce que ce monde est sérieux ..... ?

je crois pas....!!!

tu sais le probleme est pire que ça, tout le monde s'en fou (ou presque) c'est la mondialisation, t'aceptes ou tu reste sur le bord du chemin!!!

de l'Amazonie, à l'Australie en passant par l'Afrique, les minorités sont une majorité sur le globe, mais qui n'a aucun poids face au pognon de 8grandes puissances qui se branlent et pactisent avec la faucheuse!!!

c'est malheureux mais c'est cette fucking life qui est comme ça!!![:/]

A+

En réponse au message 25 :

Arrête ton pelletage. Ma cour est pleine. Tu vas quand même pas me sortir la nomenclature des injustices que l’homme inflige à l’homme depuis la nuit des temps. À jouer les mères Thérésa façon 21e siècle et défendre chacune des veuves et orphelins floués depuis Mathusalem.

En réponse à : Comment leur venir en aide tout en les préservant?

Pourquoi tu fais pas du macramé? Tricote des pagnes pour les Papous tiens! Un ti colis bien ficelé, une tite carte de souhaits peinte à la main et hop cé parti pour la Papouasie! Un beau ti jardin de plantes médicinales alors! Tu concoctes dé ti zonguents que tu mets dans dé ti pots et hop encore, direction les Jarawas. ‘’Cé pour soulager vos ti bobos de peaux’’ qu’il faut écrire sur la carte.

Évidemment, il faut stériliser chaque envoi au préalable.

DeCléricy

Que faites-vous personnellement pour aider tout ce monde ?

De la danse afro, d'après votre profil !

Arrêtez de vouloir nous donner des leçons. Vous nous reprochez tout et son contraire, mais sachez qu'il n'y a pas besoin d'aller gueuler comme vous sur le sforums pour agir.

Alors, je me répète, Madame la donneuse de leçons, comment agissez-vous ?

Bonjour, Sans rentrer dans les extrêmes, ton discours me gêne. Comme disait de Clercy, la cloche à fromage n'est pas la bonne option. J'ai une petite expérience sur plusieurs années de travail avec des peuples d'Amazonie et des Andes. Je ne m'exprimerai donc pas sur les autres sujets que je ne connais qu'au travers de lectures et, en ce domaine, l’expérience est souvent nécessaire...Sinon, la vision est forcément biaisée, pleine de clichés et soumise aux jeux d'influences et de manipulations dans lesquels excellent les deux parties (natifs et occidentaux). Donc, pour revenir au sujet : Les populations natives en ont marre de vivre à la périphérie du monde moderne. Elles veulent aussi en avoir l'usage tout en gardant le contrôle sur ce qui "rentre" et ce qui "sort" de leur territoire. J'ai eu l'occasion d'assister à des conseils d'apus (chef de tribus) amazoniens où ce type de sujet était traité. D'ailleurs, même si ce n'était pas ce thème le sujet, il l'est vite devenu car c'est indissociable du développement. La division est toujours grande. L'assemblée ce scinde en trois, les pour, les contres et ceux qui se font (ou font semblant) désirer ou attendent de se faire convaincre ; autrement dit, les silencieux. Souvent les plus manipulateurs. Généralement, les chefs (les organisations indigènes se composent de l'ensemble des apus des communautés titulaires d'un territoire donné, ces derniers élisent des chefs pour les représenter, se sont les autorités maximales) sont pour un contact et commerce pensé avec le monde occidental. Le postulat est simple et juste : si l'on s'oppose catégoriquement, le monde moderne entrera en force et nous perdrons tout. Si l'on autorise son entrée, alors on négocie des avantages, des retombés et un contrôle. Nous gardons la possibilité de nous autodéterminer et le contrôle de notre territoire. L'autre partie refuse toutes négociations et préconise la fermeture totale. Ce qui est, selon moi, une erreur. Tout simplement parce qu'ils ne font pas le poids. D'un côté, des arcs, des flèches, des lances, des sarbacanes et quelques pétoires à un ou deux coups, de l'autre, des hommes armés plus conséquemment, mandatés pour ne pas faire dans la dentelle. Dans certains coins, c'est le plus armé qui est écouté et qui obtient, généralement, ce qu'il désire. Les négociations marchent souvent à l'intimidation. On remarque aussi que ceux qui sont nommés autorités maximales le sont parce qu'ils ont, généralement, un minimum d'étude. Dans un moindre cas, parce qu'ils ont un passé de combattant de l'identité ayant fait ses preuves. De même, ils sont parfois d'une grande sagesse et connaissent parfaitement l'histoire de leur peuple ce qui est aussi une forme d'éducation. Bref, les autorités maximales sont souvent pour le contact avec le monde extérieur. Or, elles sont nommées pour les critères mentionnés ci-dessus, mais leur décision sur un tel sujet est rarement acceptée. C'est paradoxal et peut s'expliquer facilement : ils fonctionnent sur un système d'élections avec attribution des responsabilités à celui obtenant la majorité. Or, c'est appliqué un système démocratique à des peuples qui ont souvent fonctionné sur des unités familiales indépendantes. Jusqu’à peu, le chef, s'était le chef de famille. De fait, ça ne marche pas vraiment bien. De plus, sur de tels sujets, des alliances souterraines sont réalisées, généralement pour satisfaire des profits personnels, et il est difficile de savoir exactement qui pense quoi. Là, on se rend compte que tout est manipulé d'avance, et pas par les natifs. Dans un premier temps, les sectes. Adventistes, protestantes, les témoins de Jéhovah et autres mormons sont généralement envoyés par les compagnies minières et pétrolières pour abrutir, calmer les ardeurs et faire de valeureux guerriers de gentils moutons. Un autre point, les ONG (pas toutes bien sûr). Nombreuses sont celles qui appartiennent à de grandes boîtes minières ou pétrolières. Le statut d'ONG leur permet d'entrer sur les territoires en éveillant un minimum les soupçons. Or, bon nombre travaille souvent en amont pour préparer le terrain. Je n’aborde même pas le côté politisé des grandes ONG… Autre facteur, l'Etat. Au Pérou, par exemple, un ami géologue s'est amusé à mettre en relation les parcs nationaux/réserves et les gisements de pétrole. Cela correspond à merveille : un parc national/une réserve, un gisement ou vice versa. Tout est déjà « concessioné » et peu le savent; encore moins les natifs. Un autre cas, à part, est celui du narcotrafic. Comment les narcos agissaient tranquillement dans ces territoires alors qu'il est extrêmement difficile d'y rentrer et d'y mener des activités X ou Y ? La réponse est simple : l'argent. Le bon sauvage n'existe plus et les natifs ont vite compris l'attrait de l'argent. Ceux qui étaient réticents ont disparu. S'imposer par l'argent et les armes, et entretenir les relations par la manipulation, l'argent et l'intimidation. Bref, on voit facilement que le monde actuel, dans ses pires travers, est déjà bien en place et que la question n’est pas de se demander s’il faut le laisser rentrer, mais plutôt d’essayer de voir et de trouver les solutions pour minimiser ses dégâts. De même, les raisonnements pas contre-exemples (oui mais moi je connais telle sociétés qui veut vivre coupée du monde, oui mais moi j’en connais une qui veut vivre dans le monde actuel, etc…) sont très peu appropriés. On trouve toujours l’un et son contraire. C’est assez stérile comme démarche. Mettre une cloche à fromage ne fera qu'entraîner irrémédiablement ces sociétés vers une mort certaine déjà bien entamée. Et laissera libre champ aux abus en tout genre (esclavage, pollution, ...) puisque ces entreprises (au sens d'entreprendre) pourront exercer sans aucun contrôle extérieur. A l'inverse, si les natifs s'organisent, se mettent d'accord (chose difficile comme expliqué précédemment) et gèrent officiellement avec l'appui d'organisations sérieuses ce qui "rentre" et ce "qui "sort" de leur territoire alors, ils pourront sauvegarder le peu qu'il leur reste et, pourquoi pas, affirmer aussi leur identité dans un monde moderne. C’est loin d'être infaisable. Pour exemple, les Shipibo-Conibo (Ucayali-Pérou) qui, grâce au tourisme, ont pu affirmer et développer leur culture. Notamment par le biais de l’artisanat qui a relancé les traditions céramiques et textiles. Cette présence touristique a aussi eu pour effet de repousser les narco plus profond dans la forêt et d'obliger les entreprises pétrolières à exercer un contrôle plus strict de leurs moyens d'exploitation. Quand on parle des ces peuples, le sujet est trop sérieux pour plonger dans les clichés rétrogrades, les livres de photographes et autres désirs égoïstes du type « musée en plein air ». Le monde moderne existe, il est présent, on ne l'éliminera pas. L’écart entre ses composantes, ses réalités, et les images d’Epinal est abyssal. Pour tenter d’améliorer la condition de ces peuples, il faut avant tout accepter le monde actuel et jongler avec ses rouages ; et non pas s’y opposer.

Puisse Sushi vous lire et en tirer quelque leçon.

Où l'on constate avec éclat la différence entre l'expérience et les convictions purement théoriques.

il se trouve que mes deux messages précédents font une constatation sur ce qu'il se passe dans la majorité des cas....il est important, en effet, de faire la part des choses, mais tu m'avoueras que ce que je dis est véridique: je n'invente rien, les faits sont là!

Pour la majeure parties de ces peuples, l'ouverture au monde moderne ne se fait pas sans dégâts....et nombreux sont ceux qui pâtissent de tout cela, pour d'autres la transition se fait un peu mieux et tant mieux.

Tu dis toi même que ces groupes sont confrontés aux magouilles de gouvernements et compagnies peu scrupuleuses, trouves tu normal que certaines nanas issues des waiwai se retrouvent sur les trottoirs de Belem à faire les putes? Et les mecs qui sont exploités sur les chantiers de Guyane à être payés 3 fois moins cher qu'un français?

Alors ok, pour certains, je veux bien croire que l'ouverture au monde soit une chose "positive", mais cela ne concerne qu'une minorité...

A eux de décider? pourquoi pas....mais je ne change pas d'opinion à ce sujet, n'en déplaise à certains.

Évidemment, en tant qu’adepte d’eugénisme social, il ne te vient pas à l’esprit qu’on peut demeurer Papou et porter un T shirt, d’être toujours Massai tout en écoutant le dernier tube de Renaud sur un I Pod, de se savoir Innu tout en ayant un frigo pour la bière au frais. Bien sûr que non voyons donc! Un Papou faut que ça porte un pagne, un Massai est né pour garder les vaches bien sûr et un Innu ne doit pas, oh sacrilège, goûter à une Pilsner. Non non! Un Innu faut qu’ça boive de l’eau, pas dans un verre, mais bien dans une écorce de bouleau enroulée n’est-ce pas?

Tant qu’à y être, pourquoi ne fais-tu pas le procès des Parisiens? C’est quand même eux qui ont bousculé hors de leurs terres les habitants de Lutèce non?

Si j’étais d’ethnie papoue, mes potes et moi t’aurions fait bouffer nos pagnes jusqu’à t’excuser de nous infantiliser.

Je voulais juste rendre hommage à l'élégance de ton propos: REMARQUABLE !!! bravo

Pour répondre à la première partie de ton discours (d'une richesse incroyable!):

Puisqu'il te semble normal d'apporter tes attributs d'occidental à ces populations (je veux parler des tee-shirts, frigos...casquettes et autres..) alors, je voudrais savoir pourquoi tu ne mets pas un pagne? Accepterais tu de revêtir un costume traditionnel papou ?

L'homme moderne a un complexe de supériorité en pensant que ses vêtements (où façons de vivre) sont mieux que les leurs, alors qu'ils ne sont tout simplement pas forcément adaptés à leurs modes de vie.....mais va t-on savoir, peut être que le jour où nike sortira un pagne alors tu te presseras d'en porter un.....un pagne Nike ou made in china car seule la marque fait la valeur ! ! !

Allez,

Une petite touche d'humour dans une discussion qui devient bien serieuse... (desolee pour la longueur du texte... au fait... qui connais la chanson ??) Amities Nat

Il était le dernier Des pas civilisés. Il s'appelait Zombi, Vivait en Australie Au milieu des paImiers, Sans électricité.

Quand l'UNESCO a dit : "Cet homme est un scandale ! Il vit dans un taudis Et complètement à poil. Zombi, viens par ici."

"Oh la la la la la", Qu'il a dit, le sauvage. "Vous pas toucher à moi. Moi très heureux comme ça. Pas changer à mon âge. Moi plus besoin de rien. Merci oh merci bien."

lls ont saisi Zombi, L'ont baptisé Dupont, Paul Henri Louis Léon, L'ont immatriculé, tamponné, vacciné Sous les acclamations.

Quand l'Unesco a dit : "Cet homme est un scandale ! Il faut qu'il soit instruit A l'école communale. Zombi, viens par ici."

"Oh la la la la la", Qu'il a dit, le sauvage. "Vous pas toucher à moi. Moi très heureux comme ça. Pas changer à mon âge. Moi plus besoin de rien. Merci oh merci bien."

Zombi a tout appris. Zombi a tout gobé Y compris les souliers, La radio, la télé, Le journal du matin, Le quatre cent vingt et un.

Quand l'Unesco a dit : "Cet homme est un scandale ! Va chercher ton fusil. La patrie te réclame. Zombi, viens par ici."

"Oh la la la la la", Qu'il a dit le sauvage. "Moi retourner chez moi Vivre au milieu des bois Le reste de mon âge. Moi plus besoin de rien. Merci et salut bien

"L'homme moderne a un complexe de supériorité en pensant que ses vêtements (où façons de vivre) sont mieux que les leurs"

Je ne sais pas où tu vas chercher de telles sotises....Ca ne vole pas bien haut. Des idées que tu te fais, tu transposes en généralité, en fait établie, en vérité absolue. Forcément, ça ne peut pas marcher.

"alors qu'ils ne sont tout simplement pas forcément adaptés à leurs modes de vie""

Bravo!! La révélation ethnographique de l'année! C'est sûr que l'on va aller loin dans la mise en place des solutions avec de tels raisonnements novateurs!

En tant qu'homme moderne, je ne me suis jamais pensé superieur à qui que se soit. Juste différent. Cela rejoins un peu l'anti-évolutionnisme. Il n'y a pas de culture inférieure ou supérieure à d'autres, il y a des cultures/sociétés avec des développements différents. Superiorité et inferiorité sont à comprendre dans un sens anthropologique et non pas technologique (encore que cela soit discutable, on développe les technologies dont on a besoin ou, tout du moins, dont on se crée le besoin). Après, en dehors de l'analyse objective, on peut se faire son opinion. A choisir, j'opte pour le relativisme ; tu sais, c'est la nouvelle peste noire qui hante l'Europe et l'Amérique depuis le 11 septembre. Chaque culture est une construction originale qui mérite d'être analysée pour elle même. Mais bon, une fois ce fait établit (entre parenthèse, il est établi depuis quasiment un siècle, a ses racines au 18ème, et n'a pas attendu tes leçons de morale qui s'y rattachent...), il faut aller de l'avant. C'est pour cela que tes inteventions, en plus de servir une morale politiquement correcte, sont passéistes et à côté de la plaque. Merci de tes rappels mais bon...ça va, la situation est connue et le problème n'a pas de solution en combattant l'occident, et encore moins en replongeant dans le mythe du bon sauvage. Ce qu'essaye de t'expliquer de Clercy à sa manière, et moi aussi d'une façon plus pédagogique j'espère, c'est qu'il ne s'agit pas de disserter sur "apporter la civilisation" ou pas, mais simplement de trouver des solutions pour protéger ces populations des méfaits et des abus du monde moderne, vu que celui-ci est déjà en place (même si tu refuses de l'admettre) et qu'elles ne pourront pas le combattre. Une des solutions réside dans l'ouverture pour garder un contrôle et sauvegarder le peu qu'il reste, plutôt que la fermeture et l'affrontement qui est perdu d'avance, car affrontement il y aura à un moment donné. Bref, je me répète. Heureusement, de nombreuses sociétés l'ont compris ainsi que de nombreuses associations. Finalement, ton discours ne fait que desservir leur cause. Par un isolement qui satisferait tes opinions que tu crois juste, tu les condamnes à une mort certaine. C'est le raisonnement typique de ceux qui parlent de ce thème sans le connaître. Et l'on voit le type de conséquence que cela peut engendrer parce que l'on croit penser juste alors que l'on est tout simplement dans une pensée modelée et manipulée par un politiquement correct qui jouera, à terme, le rôle de porte bâillante à tous les méfaits que tu dénonces.

"ce que je dis est véridique: je n'invente rien, les faits sont là"

Tu ne dis rien, tu donnes des exemples/contre exemples. Comme je l'ai déjà précisé, le raisonnement par contre exemples ne mène pas bien loin si ce n'est dans une impasse ou alors à tourner en rond.

"Tu dis toi même que ces groupes sont confrontés aux magouilles de gouvernements et compagnies peu scrupuleuses, trouves tu normal que certaines nanas issues des waiwai se retrouvent sur les trottoirs de Belem à faire les putes? Et les mecs qui sont exploités sur les chantiers de Guyane à être payés 3 fois moins cher qu'un français? "

Si tu m'as bien lu, j'aborde le thème de l'esclavage et l'ouverture, qui engendre un contrôle, est un élément pour le réguler et, à terme, l'éliminer.

"Alors ok, pour certains, je veux bien croire que l'ouverture au monde soit une chose "positive", mais cela ne concerne qu'une minorité..."

Tu as du mal à comprendre qu'il ne s'agit pas de positif ou de négatif...Il s'agit de minimiser les dégâts, de sauvegarder le peu qu'il reste de tradition et de trouver des solutions pour que ces peuples continuent d'aller de l'avant tout en sauvegardant, développant et fortifiant leur culture. Cette dichotomie que tu imposes entre "c'est bien", "c'est mal" n'a aucun sens. Il ne s'agit pas de morale. Il s'agit de la mise en place d'actions concertées. Savoir si c'est positif ou négatif n'est pas le débat. Acculturer et extérminer n'ont jamais été positifs. Ce n'est pas nouveau et c'est là où ton raisonnement, en plus d'avoir un côté moralisateur assez agaçant car vide de toute véritable pensée (tu ne fais que rabâcher ce que tu vois ou lis sans analyser ou prendre le soin d'avoir un regard critique), ne fait avancer en rien le problème mais bute plutôt sur des questions qui ont 3-4 siècles. La conférence de Valladolid est passée ; le myhte du bon sauvage aussi. Entre temps, quand même, l'homme a pensé à diverses questions sur sa condition et perception de l'autre. Documentes toi, lis un peu d'anthropologie et de philosophie pour t'actualiser.

"A eux de décider? pourquoi pas...."

Bien entendu, à eux de décider. Je ne vois pas pourquoi tu le poses sous forme de question. Tu en doutes? Tu penses que cela devrait te reveneir, revenir à des quidams X ou Y ou bien à des entreprises pétrolières? Oui, à eux de décider de l'ouverture ou pas tout en sachant que si fermeture il y a, l'affrontement est inévitable et ils perdront. Et, comme déjà expliqué, ceux qui s'opposent à l'ouverture sont manipulés par des personnes/entreprises qui ne souhaitent pas que leur territoire s'ouvre, de façon à pouvoir continuer d'agir sans scrupule et sans contrôle extérieur. Là est le véritable combat : réussir à avoir une emprise sur ces entreprises pour les pousser à agir en respectant les droits de ces peuples. Et ce n'est pas en les laissant agir dans l'ombre que l'on y arrivera.

Bonsoir Alan, bonsoir Sushi,

J'ai beaucoup aimé la qualité et la sérénité de vos échanges, qui contrastent avec la vulgarité de certains propos, auxquels j'ai qq peine à m'habituer. Ces préroraisons finissent par lasser et causer bcp de tort à VF par leurs répétitions...c'était aussi ma petite colère.

Cordialement.

Michel

"Alors ok, pour certains, je veux bien croire que l'ouverture au monde soit une chose "positive", mais cela ne concerne qu'une minorité..."

Tu as du mal à comprendre qu'il ne s'agit pas de positif ou de négatif...Il s'agit de minimiser les dégâts, de sauvegarder le peu qu'il reste de tradition et de trouver des solutions pour que ces peuples continuent d'aller de l'avant tout en sauvegardant, développant et fortifiant leur culture. Cette dichotomie que tu imposes entre "c'est bien", "c'est mal" n'a aucun sens. Il ne s'agit pas de morale. Il s'agit de la mise en place d'actions concertées. Savoir si c'est positif ou négatif n'est pas le débat. Acculturer et extérminer n'ont jamais été positifs. Ce n'est pas nouveau et c'est là où ton raisonnement, en plus d'avoir un côté moralisateur assez agaçant car vide de toute véritable pensée (tu ne fais que rabâcher ce que tu vois ou lis sans analyser ou prendre le soin d'avoir un regard critique), ne fait avancer en rien le problème mais bute plutôt sur des questions qui ont 3-4 siècles. La conférence de Valladolid est passée ; le myhte du bon sauvage aussi. Entre temps, quand même, l'homme a pensé à diverses questions sur sa condition et perception de l'autre. Documentes toi, lis un peu d'anthropologie et de philosophie pour t'actualiser.

Je pense que mon discours, bien qu'il ne rejoigne pas tes idées, n'est pas plus débile qu'un autre.....juste différent ! !

Je te remercie de me conseiller de me renseigner et de m'instruire sur le sujet mais c'est déjà fait, pour ce qui est du mythe du bon sauvage: je ne savais pas que cela n'était plus d'actualité: merci d'éclairer ma lanterne.

Pour ce qui est de la philosophie (et je pense avoir un certain bagage de ce côté là) rassure toi je m'y suis déjà plongée plus d'une fois: Montaigne et sa théorie sur le relativisme comme quoi chaque société vaut pour ce qu'elle est, c'est bon, j'ai compris et c'est d'ailleurs parce que je rejoins cet argument que je ne suis pas d'accord avec toi....je trouve que ta façon de croire que ces cultures sont capables d'être assimilées par le monde moderne est une pure utopie.

Tu dis que je ne cite que des exemples et des contres exemples, mais je ne suis pas dans la théorie comme toi: les exemples et les faits sont là et c'est bien l'essentiel...

Il se trouve que nous ne sommes pas d'accord, ça arrive non? de ne pas être d'accord !

Oui, nous ne sommes pas d'accord mais mon discours est courtois, non?

"pour ce qui est du mythe du bon sauvage: je ne savais pas que cela n'était plus d'actualité: merci d'éclairer ma lanterne3

Ben, si tu sais que ce n'est plus d'actualité pourquoi tu en joues dans tes messages alors?

Je pense aussi que tu me comprends mal :

"Montaigne et sa théorie sur le relativisme comme quoi chaque société vaut pour ce qu'elle est, c'est bon, j'ai compris et c'est d'ailleurs parce que je rejoins cet argument que je ne suis pas d'accord avec toi...."

Ben, si tu me lis bien, je dis clairement que j'opte pour le relativisme....Donc, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire....Cest pas clair.

"je trouve que ta façon de croire que ces cultures sont capables d'être assimilées par le monde moderne est une pure utopie."

Où ai-je dis que ces "cultures sont capables"(?) d'être assimilées? Je dis même l'inverse en soutenant une sauvegarde de leurs traditions ainsi qu'un renforcement et un développement de leur identitée. Ce n'est pas vraiment le synonyme d'assimilation il me semble.

"Tu dis que je ne cite que des exemples et des contres exemples, mais je ne suis pas dans la théorie comme toi: les exemples et les faits sont là et c'est bien l'essentiel..."

Tu n'as pas compris que je parlais d'experience? C'est d'ailleurs ainsi que j'ai commencé mon premier message dans cette discussion. De même, que je sache, l'expérience doit être vécue et non pas constituée d'exemples ou de faits fournis et rapportés par d'autres. Je vais finir par croire que tu le fais exprés avec un soupçon de mauvaise fois.

D'une manière générale, soit tu lis en diagonale, soit tu ne comprends pas ce que j'écris, soit tu éludes où soit tu ne retients que ce qui te convient et jette ce qui te gêne. Dans tous les cas, on ne va pas aller bien loin....

"Il se trouve que nous ne sommes pas d'accord, ça arrive non? de ne pas être d'accord !"

Bravo! J'avais un doute. Mais cela n'empêche pas de discuter et d'argumenter...Tu participes à cette discussion pour discuter ou juste pour te relire? Je n'essaye pas de te convaincre (d'ailleurs, je n'essaye de convaincre personne) mais juste de contre balancer tes affirmations. Ce qui est nécessaire selon moi. Si tout le monde est d'accord et se jette des fleurs, je ne vois pas trop l'intérêt, à part se passer de la pommade ; ce qui ne m'intéresse pas.

Salut HARAULT,

Eh oui cela continue, hélas ! ! !

Moi aussi je suis vraiment lassée de toute cette agressivité sur ce forum qui, il y a encore quelque temps (voir quelques années) était un espace d'échange, de respect, de discussion..........les choses changent ! ! ! [:/]

La différence entre toi et moi c'est que tu penses que ces populations n'ont pas le choix que de s'ouvrir sur le monde extérieur (pourquoi pas, je respecte ton point de vue) et qu'il faut que cette "assimilation "soit faite du mieux possible (c'est à dire en les aidant à préserver leurs cultures) moi par contre je trouve que ce n'est pas la meilleure chose qu'il puisse leur arriver car je ne vois pas comment les aider à se plonger dans la modernité tout en les aidant à préserver leurs cultures ancestrales ? Connaissant le monde de requins dans lequel je vis, je ne vois vraiment pas comment ces peuples pourraient faire face à tous les pièges qui leurs sont tendus (ONG foireuses, multinationales à la recherche de "l'or" rare, gouvernements corrompus...)

Pourquoi dois-je être assimilée à une nana qui souhaite parquer ces populations dans des sortes de "réserves", c'est surtout ce que je ne veux pas: la seule chose que je souhaite c'est que ces populations soient le moins possible confrontées au monde moderne (ce n'est pas vraiment la même chose...)

Donc voilà ce qui nous différencie, d'un côté tu prônes l'ouverture tout en pensant que ces populations peuvent s'ouvrir au monde moderne tout en restant attachées à leurs traditions......et moi je pense que cela n'est pas possible, voire utopique (bien que cela soit le cas chez certaines populations latino américaines, je fais références aux Quechuas et Aymaras qui ont su combiner les deux....+ ou - bien, plutôt - que + d'ailleurs ! ! ! bref, c'est un autre débat) donc je pense que cela est une utopie dans la majeure partie des cas.... En ce qui me concerne je souhaite que ces populations soient le moins possible confrontées à la modernité: ce qui est aussi une utopie, car j'ai bien conscience que cela est difficile (le monde moderne étant bien là, on ne peut rien faire contre l'avancée des choses...) et qu'il est hors de question de les parquer dans des réserves.......beaucoup ont pensé que c'est ce que je souhaitais, alors que PAS DU TOUT: j'ai du mal m'exprimer....loin de moi cette pensée (qu'elle horreur ! ! !)

Donc nous sommes d'accord pour dire que le monde moderne représente un danger pour ces peuples,

à cette différence c'est que tu penses que cela est inévitable (et qu'il vaut mieux qu'ils apprennent à faire avec afin de limiter les dégâts)....

je pense que cela est une belle utopie tout comme mon point de vue qui est de penser qu'ils ne doivent pas être confrontés au monde moderne tout en conservant leur liberté.....!!!!

OK?!!

[:)] ..... tout le monde peut être okay, et en plus celà a permis d'échanger quelques belles idées sur cette discussion ..... on a à peine senti les toujours mêmes oiseaux belliqueux venir essayer d'enrayer tout celà .... [;)]

Utopie ..... peut être, mais heureusement que chacun à sa façon en conçoive toujours, sinon comment pourrait on encore vivre avec ce Monde .....

Merci à tous .....

Oui, ton point de vue est plus clair. Sans vouloir tergiverser, je ne comprends pas : "mon point de vue qui est de penser qu'ils ne doivent pas être confrontés au monde moderne tout en conservant leur liberté.....!!!! "

Ils sont déjà confrontés au monde moderne puisque celui-ci est à leur porte, voire même parfois sur leur territoire vu que celui-ci est déjà "concessioné" sans qu'ils le sachent.

"La différence entre toi et moi c'est que tu penses que ces populations n'ont pas le choix que de s'ouvrir sur le monde extérieur (pourquoi pas, je respecte ton point de vue) et qu'il faut que cette "assimilation "soit faite du mieux possible (c'est à dire en les aidant à préserver leurs cultures) moi par contre je trouve que ce n'est pas la meilleure chose qu'il puisse leur arriver car je ne vois pas comment les aider à se plonger dans la modernité tout en les aidant à préserver leurs cultures ancestrales ?"

Elles ont le choix de s'ouvrir ou pas. J'explique juste que si elles ne le font pas, elles sont vouées à une mort certaine. Mais c'est à elle de décider et certaines refusent cette ouverture. Elles ont le choix. De plus, "s'ouvrir sur le monde extérieur " n'est pas synonyme de "se plonger dans la modernité ". Cela signifie simplement ne pas s'y opposer tout en gardant le contrôle sur ce qui "rentre" et "sort". Ce qui est faisable. Intégrer certains éléments et en refuser d'autres, ce n'est pas plonger corps et âmes dans la modernité. Quoiqu'il en soit, le problème de fond reste celui énoncé à la fin de mon précédent message.

Bonsoir, [:)] Sur un plan anecdotique, il y a plusieurs décades, il s'est trouvé que j'ai été le témoin d'un processus de sédentarisation de nomades de la tribu des M'Razig, évoluant dans le Grand Erg oriental saharien. Il s'agissait d'établir un contrôle sur ces gens. A l'époque, au cours d'une assemblée réunie par le gouverneur de la région, les mêmes divergences s'étaient exprimées. Il y a deux ans, j'ai retrouvé une famille qui a été sédentarisée. Elle avait à présent une maison en dure, mais tout ce petit monde s'était installé dans la tente dressée dans la cour, avec tendu entre les deux poteaux, le métier à tisser... les animaux étaient consignés à l'intérieur du bâtiment. Ce mode de vie n'a pas été choisi. Ils étaient nomades et resterons nomades dans leur tête. A présent, ces personnes ont l'eau, l'électricité, la télévision et la route arrive jusqu'au village. Si leurs enfants sont scolarisés et rêvent d'être médecins ou fonctionnaires, par contre les parents ont la nostagie d'un mode de vie disparu et des grandes virées dans le désert. Toutefois, l'année est ponctuée de retrouvailles dans le désert, pour évoquer le passé. Michel

En réponse à :....... on a à peine senti les toujours mêmes oiseaux belliqueux venir essayer d'enrayer tout celà ....

Quels oiseaux? À ma connaissance le seul volatil à avoir survolé cette discussion est lepiaf. Et encore, ce fut un très léger battement d’ailes.

DeCléricy

[:P] ...... tu as souvent du mal avec les subtilités de la langue française, et chez nous " oiseaux " ne s'appliquent pas seulement au volatile, mais peut également s'appliquer à un groupe d'individus .......

Ah, d'ailleurs j'entends ce " léger battement d'ailes " .......

Cordialement cher ami d'outre Atlantique .....