Droits de l'homme en Chine

Salut et merci pour tes précisions,J'aimerais savoir s'il est facile pour les Chinois d'être au courant des consitions de vie dans les geôles de Lhassa, des traitements infligées aux prisonniers politiques, de la stérilisation forcée des tibétaines, de l'acculturation des minorités, des tibétains qui se font tirer comme des lapins en essayant de s'enfuir au Népal ?Si des gens voulaient s'enfuir de France, de Suisse, du Québec, de Belgique, etc., et que la police leur tire dessus, ici, nous serions au courant.La femme de mon ami a dû s'inscrire sur une messagerie chinoise pour pouvoir communiquer avec sa famille, en Chine. D'une autre manière, les messages ne passaient pas.Question "sagesse", torturer autrui n'est pas bien pour celui qui est torturé, mais aussi, si on regarde un peu plus loin, pour celui qui torture, car montre à tous son absence d'argumentation, ses limites étroites, bref, sa grande faiblesse. Cela révèle les pieds d'argile de la grande Chine, ce n'est qu'un tigre de papier.Prendras-tu la liberté d'expliquer à tes enfants des prises de position personnelles non conformes à la vérité officielle ? Ici, il n'y a pas de problème avec ça. Je suis le premier à expliquer à mes enfants et dans les cours que je donne, que l'histoire suisse peut être relue, que l'histoire suisse officielle n'est pas l'histoire réelle, ni celle de la France ou de tout autre Etat d'ailleurs. Je ne subis pas de représailles pour cela car il y a des historiens qui étudient et publient librement.Philippe

Philippe tu as bien sûr raison, la liberté d’expression en Chine n’est pas aussi étendue que dans nos pays occidentaux. Elle existe dans certain domaine, mais elle très vite limitée dés que l’on touches aux prérogatives de l’état et aux problèmes sociaux sensibles (quoique dans ce dernier cas il y a de plus en plus d’articles de fond : problèmes liés à l’environnement, la corruption, l’anarchie oppressive des petits chefs de provinces...). Le cas des atteintes aux droits de l’homme au Tibet est une de ses limites.Résultat les chinois n’ont en général pas d’opinion très tranchée sur le sort des tibétains. Mon épouse, par exemple, pensait sincèrement que le Tibet avait toujours été une province chinoise. Pas d’endoctrinement pour lui faire avaler ça. L’absence de curiosité, de remise en cause, ou d’intérêt ont suffi. Mais elle n’a aucun mépris à leur encontre, au contraire.
Les Chinois adorent le Tibet et leurs minorités en général, de manière folklorique bien sûr. Actuellement le Tibet c’est une destination à la mode, un peu comme les français qui vont passer leurs vacances en Guadeloupe ou à Mayotte, c’est exotique ! Ils ne s’attachent guère aux conditions de vie des autochtones. Un de nos amis chinois voulait récemment partir visiter le Tibet en empruntant le nouveau train. Impossible d’acheter un ticket. Toutes les places sont déjà prises !Les chinois sont-ils pour autant des ânes, incapables de raisonner, d’apporter un jugement critique par rapport à ce qu’on leur enseigne ? Peuvent-ils par eux mêmes remettre en cause ce qui est diffusé dans les médias ?Difficile de répondre. Car si j’étais vraiment honnête avec moi même je devrais me retourner la question. Lorsque je suis en France, suis-je suffisamment critique par rapport aux idées générales qui m’entourent, sur les messages diffusés dans les médias. Bref suis-je assez curieux, perspicace, au point de tout remettre en question ? Probablement non.Par exemple, je dois l’avouer, je ne me suis guère posé de questions sur le sort de nos autochtones dans nos territoires et départements d’outre mer (colonies ?). Je me souviens en terminal avoir réalisé un dossier complet sur les DOM-TOM, mais visiblement il ne m’en reste pas grand chose. Bon. Qu’à cela ne tienne, hier soir j’ai pianoté sur mon clavier d’ordinateur en cherchant des infos sur les indigènes de la Guyane Française. Premier dossier sur lequel je tombe est une intervention faîtes à l’ONU sur la situation des peuples autochtones en Guyane française. Ca doit être sérieux. Voici le début du discours de l’intervenant M. Alexis TIOUKA :" Les débats ont montré que malgré la situation toujours extrêmement précaire de la grande majorité des peuples autochtones du monde, dans un certain nombre de pays des pas décisifs vers la reconnaissance et le développement socioculturel sont à noter. La France par contre impose toujours, sans la moindre discussion et sans le moindre respect des normes autochtones, son système politique, légal et socio-économique aux peuples autochtones de la Guyane française. [..] Sauf dans un cas, aucune école n’enseigne une langue autre que le français. Les communautés autochtones sont sillonnées d’ethnologues de toutes sortes qui étudient et décrivent nos modes de vie, musique, et emploi de plantes médicinales, sans donner aucun retour équivalent. Au même temps, nos droits élémentaires nécessaires au maintien de notre mode de vie nous sont déniés... " Texte complet sur :
www.puebloindio.org/...nfo/GTPI98_FOAG7.htm
(Sous-commission pour la lutte contre les mesures discriminatoires et la protection des minorités. Réunion le 3-28 août 1998 à Genève.)Je n’ai aucune compétence pour juger dans ce texte de la réalité ou non des problèmes pointés du doigt. Mais cette soudaine curiosité m’a soudain ouvert les yeux sur des faits que j’ignorais, ou que je me refusais de voir (en a-t-on beaucoup parlé dans les médias ?). Or pour cela un simple clic du fin fond de la Chine m’a suffit ! Paradoxale non ?Donc, à ta question de savoir si c’est facile pour un chinois de connaître la situation au Tibet, je répondrait que c’est possible. Le Tibet est tellement médiatisé. Mais qui ira faire l’effort d’aller chercher des infos ?Attention, par cet exemple je ne cherche pas à établir un parallèle entre la situation des autochtones tibétains et ceux de la Guyane française (le degré d’injustice doit être différent, quoique faudrait fouiller - le malheur des guyanais c’est qu’ils n’ont pas un missionnaire médiatique comme le Dalaï-Lama). J’ai plutôt voulu montrer que ma vague ignorance, mon manque d’intérêt pour les peuples de la Guyane (et malheureusement pour des centaines d’autres minorités dans le monde) ne doit pas être extrêmement éloigné de l’indifférence d’un quidam chinois par rapport au Tibet. Si tu veux jeter la pierre au " tigre de papier ", alors n’oublie pas un cailloux au " coq claironnant " que je suis !Enfin je te félicite de former tes élèves à l’analyse critique. J’espère qu’un jour mes enfants auront un professeur chinois ayant la même approche intellectuelle - il doit bien en exister - Pour le moment ils ne sont qu’à 2+2=4. Rien à dire. J’approuve.

Salut,Modestement, j'essaie de faire réfléchir les jeunes qui viennent passer quelques mois dans le centre où je travaille. Je n'hésite donc pas à parler de sujets qui "dérangent". Cela provoque de l'intérêt, de la controverse et les échanges peuvent alors être bénéfiques. Je sais aussi qu'il y a des sujets à ne pas aborder, comme la religion; mais je la frôle en abordant le thème du destin.Si j'ai parlé du Tibet, c'est que le sujet m'est cher, c'est un cas d'école, un pays faible (et qui a sa responsabilité dans sa faiblesse, j'ai lu Alexandra David Néel) envahi par une armée puissante, puis par une administration révisionniste. Encore une fois, la loi votée en France condamnant le révisionnisme envers le génocide arménien s'oppose à la Turquie, un pays qui n'est pas très puissant. Le Tibet mériterait la même loi, mais elle ne sera pas votée pour des raisons économiques. Les Droits de la Personne ont bon dos!Maintenant, tu as tout à fait raison en ce qui concerne les Indiens de Guyane, tu aurais pu ajouter que les Gitans ne sont pas mieux traités dans toute l'Europe. En Suisse, une organisation à l'échelle nationale, Pro Juventute, volait les enfants des Gitans établis en Suisse pour les placer dans des familles de sédentaires. J'en ai parlé dans quelques uns de mes cours et les stagiaires ne me croyaient pas que pareille chose avait pu avoir lieu en Suisse.J'ai vécu au Mexique, où le fait de traiter quelqu'un d'Indien est une insulte. Sans parler des Indiens aux Etats-Unis, au Brésil ou au Guatemala. Et je ne parle pas du sort des femmes dans de nombreux pays, de leur exploitation par les hommes.Notre pauvre monde n'est pas brillant, il y a beaucoup de boulot à faire sur notre si belle planète.Si je parlais du tigre de papier, c'est parce que la propagande maoïste avait donné ce surnom aux Etats-Unis. L'attitude de ce pays envers le Vietnam montrait clairement qu'un pays puissant n'avait pas à utiliser de tels moyens de destruction contre un pays du Tiers-Monde, si ce n'est pour masquer sa propre faiblesse. Si le surnom vaut toujours pour les USA qui n'arrêtent pas d'attaquer des pays faibles, j'ai trouvé que cela pouvait aussi s'appliquer à la Chine qui s'en prend à un peuple de 6 millions de personnes, cherchant à l'assimiler après en avoir tué un million et demi. As-tu parlé du "tigre de papier" à ta femme ?A bientôt.Philippe

Bonsoir,"Encore une fois, la loi votée en France condamnant le révisionnisme envers le génocide arménien s'oppose à la Turquie, un pays qui n'est pas très puissant."Sans vouloir polémiquer, cette loi n'a pas été votée, mais proposée en première lecture à l'Assemblée ; elle ne sera sans doute jamais adoptée, ne dépassera jamais le Sénat, et Chirac s'est quasiment excusé de cet événement.Michel

Pour mon épouse le terme " Tigre de papier " n’évoque presque rien hormis un catéchisme scolaire mal digéré des discours anti impérialistes américains de Mao (elle est née en 1969). Appliquer cette dénomination à la Chine vis à vis du Tibet, désignant un adversaire prétentieux et en même temps peu dangereux, je ne sais pas si c’est très approprié.Pour infos Wikipédia est à nouveau consultable en Chine. Le lien vers le Daïlai-Lama donne cette double version :
fr.wikipedia.org/wiki/Tenzin_GyatsoPour ceux qui ne connaisse pas, il existe un livre très instructif sur le Tibet. Son titre " Le Tibet est-il chinois ? " d’Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille paru en 2002 aux éditions Albin Michel. En 1988 paru un pamphlet chinois intitulé " Le Tibet, cent questions et réponses " compilant les recherches de différents chercheurs et intellectuels chinois autour de la problématique tibétaine. " Le Tibet est-il chinois ? " est une réponse des tibétologues du monde entier à ce document. Vous pouvez lire une analyse du livre sur :
livres-et-lectures.net/blonbuff_tibet.htm

A propos du Dalai Lama, une amie chinoise m'a dit récemment qu'il avait de graves problèmes de santé et qu'il était même mourant. Il aurait alors demandé à revenir mourir au Tibet. Quelqu'un a-t-il entendu parler de cela ou bien est-ce une information bidon?

Dépêche AFP : Le Dalai Lama s'est rendu en visite à Hiroshima le 1er novembre 2006 et y a fait un appel pour l'abolition des armes atomiques lors de la consécration d'un temple bouddhiste.

Hiroshima c'est aussi un bel endroit pour mourir. bon, j'arrête là mon humour noir.

Je ne suis pas une spécialiste du Bouddhisme Tibétain mais j'imagine que mourir, où que ce soit, n'est pas vraiment un problème pour le Dalai Lama.De plus ta réflexion me rappelle un souvenir plutôt lumineux au contraire. J'avais neuf, dix ans, c'était la première fois que je prenais l'avion, mon père m'avait amenée en voyage avec lui aux Pays Bas, au printemps pour mon anniversaire et j'étais rudement fière.
Au moment d'atterrir à Amsterdam, nous, les passagers, avons été prévenus que l'avion (un DC4 je crois) avait son train d'atterrissage bloqué. Que nous allions être obligés de tourner un moment pour vider les réservoirs d'essence avant de tenter de nous poser sur le ventre. Il faisait un temps splendide, en bas, on voyait les champs de tulipes et les arbres fruitiers en fleurs, dans l'avion, on n'entendait pas une mouche voler si ce n'est le bom-boum, que faisait le train d'atterrissage lorsque le pilote essayait vainement de le faire sortir. Alors, mon père m'a pris la main et m'a dit, tu as vu comme c'est beau, un beau temps pour mourir, n'ai pas peur. Et, au dernier boum, au dernier moment, le train s'est débloqué.....

Nippon ni mauvais....Michel

alors, là, philo, tu me sideres une fois de plus (et c la fois où tu me sideres le plus pour le moment)...puiske l'absence de democratie te semble si tolerable, tu te demanderas pas pkoi des dizaines de milliers de chinois vont en douce dans les autre spays chaque années, pkoi ils achetent avec un salaire de 6 ans americain 1 faux mariage, pkoi il y a tant de suicides la bas et de condamnations a mort, la traite des femmes (chinoises et etrangeres), les grosses ou moins grosses arnak, l'impossibilité d'avoir de bons medicaments ou de traitement antisida acceptable (parce que le gouvernement est trop fier), les tortures...
masi peut etre que tu ne comprendras jamais...en effet, tu n'es PAS chinois... et tu ne le seras jamais (merci l'ambassade francaise en cas de pepin)...
et pour ce qui est des usa ou autre, on dirait que tu netudies pas plus que ça lhistoire non plus, il y a eu bcp de cas ou c des gens du pays ou des dirigeants qui ont demandé a ce que d'autres pays interviennent... il y a eu aussi de nbreux cas ou les interventions ont été benefiques pour les habitants...
en fait, tu es un troll... de toutes façons vu tes investissements economiques là bas, enfin j'en esperais plus de quelqu'un qui est né dans un pays libre... le monde nest pas pres de changer avec des gens comme toi.

bonjour ; en ma qualite de commandant de bord je suis alle plusieurs fois en chine ; certe les libertes sont ettoufees leur niveau de vie est acceptable ; la chine est le seul pays au monde qui a une croissance à 2 chiffres ; les chinois je jai rencontre mont dit quils ont soif de liberte mais ils comprennent que la democratie pour plus dun milliars dhabitant sinjecte à petite dose quant à moi je pense quil nypas de progres sans lintauration dune reel democratie bonne chance mon ami

Pour cela il vaut mieux consulter les sites des organisations des droits de l'homme en Chine. Par exemple FIJC (Fédération Internationale pour la Justice en Chine www.ifjc.org/) Eux ce sont des professionnels dans ce domaine, ils connaissent mieux la Chine.Sinon chercher des infos dans les journaux. J'en connais un qui donne bcp de reportages sur la Chine, c'est "La Grande Epoque" (version française de Epochtimes) lagrandeepoque.com/LGE/Amnesty est peut-être aussi un bon choix...A toi de voir.

entierement d accord avec philobate et totalement en desaccord avec toi...la democratie n est pas faite pour tous les peuples du moins a un certain stade de leur developpement culturel

Petite mise au point... (je m'était promis à l'époque de pas répondre mais là):Je ne suis pas Chinois: Oui effectivement et alors, pour porter un jugement sur cette discution il faut donc être chinois ? je ne vois pas trop le rapport... l'ambassade de France connait pas, le consulat de shanghai, mise à part pour m'engueuler avec un attaché culturel qui préfert le golf à son travail, je connait un peut mieux...La fuite des chinois vers d'autres pays: Pourquoi tant de Francais rèvent de partir au USA, pourquoi tant d'africain rèvent de venir en europe, pour fuire une repression (dans certain cas certainement), pour gagner plus d'argent et offrire une meilleurs vie à leurs famille certainement, mais la encore je ne voit pas le rapport avec la discution.Pourquoi il y'a tant de suicide: même question que pour la france ou les USA ? même symptomesLes condamnation à mort est un autre problèmes, même les plus grandes démocratie ont un jour utilisé cette arme pour contenir la criminalité (ou par idéologie), cela n'a rien à voir avec la discution.La traite des femmes: je ne maitrise pas ce sujet, tu avait déja mis un lien sur un article douteux, depuis je n'en est pas ré-entandu parler (je ne porte pas de jugement).Les médiacement: Il existe des copie, mais également des médicament trés efficaces, j'ai fréquenter des hôpitaux chinois, et je suis toujours vivant. La médecine est basé sur une autre interprétation que la notre de la médecine, elle à fait ses preuvent.Les traitement antisida: cette expression est un non sens puisque l'on ne peut éviter le sida autrement que par la prévention, concernant les traitement disponable, la encore je ne me suis jamais poser la question, no comment. Néanmoins la Chine à mis au point durant la guerre du vietnam un molécule à base de plante pour lutter contre le paludisme une fois transmit à l'homme. Cette molécule n'a jamais été reconnue par la medecine occidentale car originaire de chine... Tu sait ces occidentaux qui sont tous démocrate...Les torture: C'est indéniable, néenmoins en france faire dormir des prisonnier à même le sol car les prisons sont surpeuplé...Je pense en connaitre pas mal sur l'histoire américaine, européen et chinoise, effectivement je ne suis ni historien, ni professeur, néanmoins j'ai mon libre arbitre, et prendre comme exemple une démocratie qui c'est fondé sur la violance et le sang, n'est pour moi pas gage d'une grande intellogence (encore plus en ces moments de turie en série). Si tu parle de l'intervention francaise durant la guerre de libération US, la france à aider un camps c'est tous. Je maintient que l'ingérence n'est à mon sens pas bénéfique. Il y'as toujours deux camps... Un exemple parmit d'autre la grande démocratie que sont les US ont financer un terroriste qui à conquie l'afghanistant contre les méchant russe, on connait la suite...Je suis un troll: interessante réflexion, je suis alors un troll qui dure depuis pas mal de temps, qui c'est investiti dans le forum, qui donne des conseilles ou en prend sur des destination... enfin tous le contraire d'un troll quoi...Concernant mes investissements économiques: La encore c'est interessant, tu ne me connait que par le forum et tu en a déduit que j'avait des intérets économiques en chine, et que je ne venait sur ce forum que pour te contredire et glorifier la chine... interessant, on appel pas ca de la parano (PS: je n'est aucun interet économique en chine).Je suis né dans un pays "libre" certe, mais que veut dire le mot liberté (renvoie à une discution en cours dans le forum divers), cela ne m'empèche pas d'avoir mon propre mode de pensé. Je ne voit pas en quoi d'imposer à un pays qui n'a jamais connut la démocratie cette dernière serait une avancer significative. Je ne voit pas en quoi armé des paysant pour qu'il face une révolution rendrait le monde meilleur. Des révolution pour changer le monde ont déja eu lieu... la chine par exemple, on voit les résultats, tu combat maintenant ce qu'elle est devenue... La démocratie en Iraq est effectivement une grande réussite...Le monde n'est pas près de changer avec des gens comme moi... bof j'ai pas ni l'envie ni la prétention de changer le monde, j'essaye juste de rendre ma vie et celle de ma famille meilleur...Maintenant tu ne vient sur ce forum que pour critiquer la chine (pays d'ou tu est originaire) c'est ton droit le plus fondamentale, mais accepte que les gens ne soit pas d'accord avec tant sans les agresé, beaucoup d'autres interlocuteurs te le font remarquer... la dernière fois que tu est intervenue sur le forum chine, certain membre du forum ton demandé de ne pas pollué la discution...Philo

raysorn
bonsoir
la chine ce merveilleux pays va organiser les jeux olympiques de 2008...c'est un pays qui a une croissance
économique à 2 chiffres depuis des années consecutives alors que d'autres pays sombrent dans la recession
ou ont une croissance à 1, 5 pour cent...à peine....pour votre étude élaborée sur les droits de l'homme...je vous invite à y aller sur place afin d'avoir une idée claire sur tout...et non pas sur des impressions de voyage...
des uns et des autres...aussi pourquoi pas une étude sur les marginaux des pays les plus riches du monde..
sans domicile fixe...vivant en de ca du seuil de pauvreté..ou dans les banlieues ghettos...un proverbe dit
on ferait mieux de balayer devant sa propre porte au lieu de s'occuper de celle du voisin....
njm

Bonsoir,
On comprend ta fougueuse réaction. Elle est celle d'un homme vivant sous une dictature. Car c'est bien le paradoxe dans ce domaine de la puissante Chine et de la très ressemblante Tunisie. Jusqu'à présent on pensait que l'ouverture du marché amènerait la démocratie et les droits de l'homme. Or il n'en est rien, les dictatures chinoise et tunisienne nous apportent depuis des années la preuve éclatante du contraire. Avec la croissance, elles n'ont pas bougé d'un iota!

williama
bonjour
chacun a son point de vue....je vous felicite pour votre interference....en attendant l'intervention de mr raysorn....c"est normal en previsions des j.o 2008 une campagne est orchestrée sur les droits de l'homme en chine....on cogite sur le sexe des anges...en feignant d'esquiver les maux des paradis invivables......
des pays essoufles de richesse chimerique....je vous invite à venir en tunisie afin de comparer la qualite de vie
des uns et de vos autres...
salutations
njm

bonjour
Crois-tu sincèrement que le taux de croissance de la Chine d'aujourdhui a mis fin à la misère et aux inégalités criantes dans ce pays ou que cela en prend le chemin?
Il y a environ à ce jour 300 millions de chinois qui vivent correctement, le reste de la population se démène encore dans des conditions proches du Moyen Age en terme économique et conditions de vie.
La nouvelle religion du "croissantisme" durera ce qu'elle durera pour la Chine. Le temps de la curieuse alliance entre libéraux de l'ouest et staliniens, et je l'espère ne sera pas assez long pour mettre à plat des pays comme le tien qui deviennent aux yeux de certains moins attractifs en terme de salaire pour les délocalisations.
D'autre part, sur un plan général, le rêve et la liberté se fait toujours dans le sens Chine, Afrique vers l'Europe et non le contraire.