Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres?

Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici.Voici le dernier post de Yangguizi et le mien. C’est donc à toi de réagir Yangguizi et à ceux qui désirent alimenter le débat évidemment et je serais ravis qu’il y en ai beaucoup d’autres qui se joignent à ces réflexions...yangguizi :
Tiens, le vouvoiement est de rigueur maintenant? Malgré la démonstration faite plus haut à notingtong, je partirai du principe que le "vous" s'adresse uniquement à moi et non pas à l'ensemble des intervenants.Bien que mes propos aient infiniment moins de légitimité que ceux d'un aussi éminent sinologue que... "vous", et n'ayant pas moi eu l'honneur de fréquenter les geôles chinoises, je me permettrais tout de même de vous rappeler que je n'ai jamais dit que la Chine était un modèle de démocratie et de respect des droits de l'homme. Mais puisque vous avez commencé à jouer sur les mots et à disserter sur le sens le plus strict des mots (ex: xénophobie), je me suis permis de faire de même avec le totalitarisme. Et pourquoi d'ailleurs me serais-je gêné? Non, bien sûr que non la Chine n'est plus totalitaire, elle n'a absolument aucun dogme à faire passer à son peuple, si ce n'est peut-être l'hilarante théorie des trois représentations.Oui, bien sûr que oui il se commet en Chine de graves atteintes aux droits de l'homme. Mais la répression anti-dissidents n'en constitue qu'une infime partie. L'immense majorité des violations concerne de simples citoyens ayant eu la malchance de mettre le doigt - volontairement ou non - dans l'engrenage judiciaire chinois, qui est hors d'âge sur la plupart du territoire. D'autres ont eu la malchance d'être la victime de collusions d'intérêt politico-économiques et se sont vu spoliés de leurs maigres biens, sans possibilité sérieuse de recours. Les cas sont innombrables, et le récent scandale politico-financier qui a ébranlé les structures du pouvoir à Shanghai est une démonstration éclatante que "la vitrine" n'est pas épargnée.Dans toute cette masse, la répression des délits d'opinion semble bien silencieuse, bien qu'on ne puisse la nier. Mais la plupart des chinois sont ainsi faits qu'ils n'ont absolument aucune opinion sur la gestion et la conduite du pays, et qu'ils n'ont absolument rien à foutre des dogmes ou des non-dogmes qu'on veut ou qu'on ne veut pas leur inculquer aujourd'hui. Le seul dogme c'est celui de l'ascension sociale... et surtout économique. Devenir membre du Parti n'est qu'une formalité pour qui veut progresser au-delà des limites de sa propre ascension. Mais nous parlons là des hautes sphères, ou tout du moins des sphères qui ne concernent pas le péquin moyen. Pour la plupart des gens, l'ascension sociale existe et est massive, et n'a absolument rien à voir avec le Parti. La plupart des gens qui font aujourd'hui partie de la classe moyenne ont un sort infiniment plus enviable que leurs parents ou grands-parents. Vous allez sans doute me rétorquer que le fait de vivre à Shanghai, contrairement à vous qui êtes allé récemment à Tianjin, enlève toute légitimité à mes propos. Et bien je vais vous apprendre quelque chose d'incroyable: j'ai déjà mis les pieds hors de Shanghai!Et ce que j'y ai vu ne m'a vraiment pas donné l'impression de voir un pays totalitaire. Moins développé et plus conservateur que Shanghai, oui, mais les signes de modernisation économique et sociale sont maintenant presque partout.Ma réponse
On est bien d'accord sur les lignes générales mais pas le détailJe ne suis pas d’accord sur ton analyse de l'ascension sociale. Si pour pouvoir monter sur le plus petit échelon de la "hiérarchie" sociale, il faut être membre du Parti, c’est une acceptation du dogme. Que cette acceptation soit une formalité faite avec plus ou moins (souvent moins) de réelle adhésion au dogme, cela n’en est pas moins un « contrat » dogmatique que tu signe avec le pouvoir. Si pour pouvoir continuer dans ton ascension sociale ou même y rester, il t’es strictement interdit de condamner le régime (donc le dogme), il t’es strictement interdit de communiquer avec l’étranger des « secrets d’état » comme ils les nomment (secret d’état étant par exemple l’histoire de la minorité ouïghour) sous peine de perdre ton statut social et te retrouver en taule pour 15 ans, alors OUI la Chine est totalitaire puisque pour faire quoi que se soit il FAUT être d’accord, du moins en apparence, avec le dogme.Les chinois sont les spécialistes de la façade, tu le sais, donc ils détournent. Mais à mes yeux, et aux yeux de beaucoup d’analystes, la Chine reste une dictature totalitaire. J’ai du mal à dire la « Chine » alors que je devrais dire « le pouvoir chinois » ou « le Parti » parce que les chinois eux, ce qu’ils veulent majoritairement comme tout le monde, c’est plus de libertés, plus dans la gamelle, etc.Alors concernant le développement social de la Chine je ne suis du tout pas d’accord avec toi. Heureusement que le sort des chinois est plus enviable aujourd’hui qu’il y a 30 ans... Je suis encore moins d'accord avec toi sur répressions des "délits" (hum hum) d'opinion,... Mais mais mais... Je te propose de continuer cette conversation enrichissante dans un topic sur la Chine, ou dans un autre sur un « réflexion » parce qu’on s’éloigne vachement du topic de départ. Qu’en dis-tu ?Tu as raison, je t'ai vouvoyé, par réflexe, mais c’est bien à toi que je parlais.

Il faudrait que nous nous entendions sur les termes.Pour moi, dictature n'est absolument pas synonyme de totalitarisme. La dictature est une forme de gouvernement dont les dirigeants se maintiennent au pouvoir en usant de la force publique ou de l'intimidation pour éviter, soit de le perdre, soit de voir émerger des contre-pouvoirs efficaces (institutionnels ou spontanés). La Chine est évidemment qualifiée sans discussion possible pour entrer dans cette catégorie.Le totalitarisme est une forme de gouvernement dont l'objectif est de se mêler de tous les aspects de la vie des individus, d'en contrôler l'existence et la pensée, afin - entre autres - de se maintenir au pouvoir. Il s'appuie en général sur une idéologie (religieuse ou politique). Faute d'idéologie et d'endoctrinement sérieux (à part du patriotisme savamment distillé dans les esprits), la Chine n'entre plus dans cette catégorie depuis un bon moment déjà. Je ne vois que deux pays au Monde qui peuvent aujourd'hui être qualifiés de totalitaires: la Corée du Nord et le Turkmenistan. Si j'en oublie, c'est que je ne suis pas assez informé sur les pays en question.J'ai du mal à imaginer un système totalitaire qui ne soit pas dictatorial (quoi que... un Etat religieux semi-démocratique comme l'Iran pourrait théoriquement prendre un tel chemin, même si je ne peux le qualifier de totalitaire en l'état actuel des choses). Je n'ai aucun mal en revanche à concevoir des dictatures fonctionnant sans aucun mécanisme totalitaire. Il faut pour cela, soit que l'appareil répressif soit particulièrement efficace, soit que le régime ait suffisamment de légitimité (nationaliste, économique, ou autre) pour tenir sans trop d'efforts. La Chine tient un peu des deux.Mon opinion est que le véritable enjeu qui se dessine en Chine est celui de savoir si ce régime pourra mettre en place un véritable Etat de droit, sans saper ses fondements. La Chine découvre le droit moderne avec appétit, mais il lui reste énormément à apprendre. La Chine en est au stade où elle est un Etat de Loi, mais pas encore un Etat de droit. Qu'est-ce qu'un Etat de droit? C'est un Etat où tout citoyen peut se prévaloir de règles écrites et connues pour faire valoir ses droits vis-à-vis de la puissance publique ou des particuliers et entreprises. Dans l'imaginaire occidental, Etat de droit et démocratie sont indissociables. Ce sont presque des synonymes alors qu'il s'agit pourtant de deux notions tout à fait différentes. Je ne vois aucune incompatibilité entre le fait de pouvoir choisir librement ses représentants et celui de ne pas pouvoir faire valoir ses droits de manière efficace. Les exemples ne manquent pas. Il est en revanche plus difficile de concevoir un Etat dont les dirigeants ne seraient pas contrôlés par le peuple, mais qui assurerait sincèrement et efficacement à ce même peuple des droits inaliénables. Aucun exemple ne me vient à l'esprit.Poussons plus loin le raisonnement: si cet Etat de droit inclut le respect d'un système de droits humains étendu, ce système est-il compatible avec un régime dictatorial? L'histoire et l'actualité semblent indiquer que non. Mais cela est-il impossible en théorie? Le pouvoir chinois - qui parle de plus en plus de promotion des droits de l'Homme sur son territoire sans se remettre en question - finira-t-il un jour par réellement faire respecter ces droits? Les progrès judiciaires et législatifs n'ont pour l'instant de valeur que sur le papier et sont bien éloignés des réalités du terrain, mais en sera-t-il toujours ainsi? Et si jamais des droits tels que celui d'obtenir réparation de tout préjudice subi du fait de l'action étatique sont respectés, si jamais la liberté de religion est réellement respectée, si jamais l'appareil judiciaire pénal rejoint les standards occidentaux (est-ce vraiment un modèle? Je ne me prononce pas), si jamais des mécanismes efficaces sont mis en place pour évincer ou punir les fonctionnaires de tous niveaux violant la Loi, ce jour-là les fondements du régime chinois seront-ils ébranlés? Je ne le pense pas. Le pouvoir chinois aurait tout à gagner à oeuvrer en ce sens, il récupérerait ainsi la part de légitimité qu'il a en partie perdu. Ceci fait, le pouvoir chinois serait-il obligé d'autoriser enfin la libre critique et de lever le tabou du partage du pouvoir? Je suis ici sans réponse, et ne peux que regarder comment les choses évoluent, année après année, pour essayer de me faire une opinion.

je suis ok avec la 1e personne qui disait que cetait plus le fait de gagner (beaucoup) d'argent qui compte en chine que de changer la politique ou de discuter politique (comme dans tout regime communiste semble til), je suis chinoise mais pas nee en chine.jai eu loccasion de discuter avec de nombreuses personnes chinoises ou pas apres mon voyage en chine. et meme les chinois partagent ma pensee...

On est d’accord sur la dictature. Reste le totalitarisme. Je l’ai déjà dit, mais si l’on prend la définition stricte du totalitarisme (Etat ayant absorbé la société civile et où l’idéologie est imposée sous forme de dogme) on peut pinailler pendant des mois.En fait la grande nuance entre dictature et dictature totalitaire, c’est l’adhésion à l’idéologie obligatoire. Au sens strict, la Chine ne l’est plus. Au sens modéré, la Chine l’est puisque comme je l’ai dit plus haut, toute ascension sociale pour un chinois nécessite l’adhésion au Parti. La différence avec l’époque « dure » du totalitarisme chinois, c’est qu’elle n’impose plus à son peuple l’idéologie. Les chinois peuvent donc « vivre » sans adhérer. Mais si le peuple, un individu s’exprime, critique publiquement CONTRE l’idéologie du Parti, il risque gros... très gros. La prison à quelques années et surtout les beaux camps de rééducation par le travail. Rééducation, cela comprend rééducation à l’idéologie, donc totalitarisme.Aujourd’hui des milliers de personnes dont des avocats et journalistes sont dans ces camps de rééducation généralement sans jugement et sans avoir été inculpées. Où ils subissent tortures et divers « traitements » pour les remettre sur le droit chemin. Donc totalitarisme.En Chine, il y a la face et ce qu’il y a derrière. Tu parles du « patriotisme savamment distillé dans les esprits ». C’est aussi un visage du totalitarisme. De ce point de vue, quel est le pays qui ne l’est pas un peu... Une grande nation comme les USA ne l’est-elle pas aussi ?Sur les droits de l’homme, la Chine n’a pas avancé d’un pas depuis les promesses de l’an passé. Les dirigeants chinois se moquent éperdument des droits de l’homme puisque tous les dirigeants occidentaux viennent leur manger dans la main. Pour « sauver la face » les dirigeants occidentaux ont toujours une petite phrase sur les droits de l’homme. Les dirigeants chinois disent « bien sur bien sur » et puis ne font rien. Comme ça tout le monde a sauvé la face. Puis on passe les commandes...Puisque toi-même et ISIS en parlez, discutons de l’avenir. Je suis comme toi, je ne sais pas, je suis sans réponses. Mais imaginons ce futur. Faisons de la science-fiction politique.Scénario 1 : à la Chinoise.
Ce qui est communément admis (par ISIS et toi) c’est que la Chine va « sortir » du communisme, de la dictature, par l’économie. J’ai une autre vision de la chose. Actuellement le Parti a du mal et contrôle peu l’explosion économique du pays.Que va-t-il se passer quand les dirigeants vont se rendre compte qu’ils ne contrôlent vraiment plus rien ? Qu’est ce qu’il va se passer quand les apparatchiks vont se rendre compte qu'ils ont moins de privilèges qu’un businessman de Shanghai ? Que va-t-il se passer quand les soldats vont se rendre compte qu’ils ont moins d’ascendant sur les gens? Mon avis est qu’ils vont faire comme ils l’ont toujours fait : un bain de sang, un repli sur soi. On rétorque à cela que la situation internationale de la Chine a changé et qu’ils ne peuvent faire marche arrière. Mais fondamentalement, qu’est-ce qui les en empêche ? Les chinois ont vécu isolés du monde durant des décennies en faisant ce qu’ils voulaient de leur peuple.Dans le modèle économique actuel, qui profite du boom économique ? Les grandes villes.
Que va-t-il se passer avec la campagne ? L’année dernière des mini révolutions ont déjà éclaté. Et si cela se propageait, se multipliait ? Le gouvernement a lancé une campagne d’enrichissement des campagnes. Où ça va les mener ?Scénario 2 : à la Russe.
Le Parti explose sous la pression économique, l’impossibilité de contrôler la population avide de bien être et de liberté. Les ministres se distribuent les entreprises d’Etat, clientélisme et corruption. Serait-ce mieux que la situation actuelle ? Je ne pense pas, de plus quand on voit l’état de la Russie aujourd’hui, on ne peut pas dire que ce soit un modèle de réussite de sortie d’un état dictatorial...Scénario 3 : à l’Espagnole
Une grande partie des dirigeants chinois veulent le bien de leur peuple et désirent instaurer pacifiquement un pouvoir plus souple, plus « démocratique ». Entre parenthèses, je suis persuadé qu’aujourd’hui un régime démocratique est impossible en Chine. Ils n’en ont ni la culture, ni la volonté, ni les moyens. Il faudra du temps pour cela, beaucoup de temps.
Ce pouvoir plus « souple » s’installe doucement, sur des dizaines d’années. On « oublie » le passé, les bourreaux, les corrompus, les capos locaux, les caciques.Un scénario idéal, mais que deviennent les « victimes » du pouvoir actuel ? Vont-ils laisser courir leurs bourreaux comme en Espagne ? Vont-ils « oublier » pour le bien de tous ? Peut-on « oublier » ? Je pense que dans le cas de la Chine, contrairement à l’Espagne, ce ne sera pas possible. D’ailleurs aujourd’hui en Espagne des voix s’élèvent contre cet « oubli ».Ces scénarii laissent encore la place à des centaines de scénarii, que pensez-vous (tous) que sera le scénario chinois ?

Quand tu décris l'appareil répressif chinois pour démontrer que la Chine est encore totalitaire, je ne vois moi "que" la description de l'appareil répressif que toute dictature doit mettre en place pour survivre. Ne pas faire cette différence, c'est alors admettre l'équation dictature = totalitarisme. Peux-tu en effet me citer une seule dictature qui n'emprisonne pas ses opposants? Il est vrai que les laogai chinois sont l'héritage direct de l'époque totalitaire, mais je suppose qu'ils ont bien évolué depuis cette période. J'imagine qu'on apprend à leurs occupants la discipline, peut-être l'amour de la patrie, et surtout à respecter l'autorité, mais je serais étonné qu'ils doivent encore digérer les citations de Mao ou toute autre forme d'endoctrinement à forte connotation idéologique (à moins qu'on ne leur enseigne la théorie des trois représentations?). En tout cas ce seraient les seuls en Chine.L'impression que j'ai, c'est que le Parti est en train de se transformer d'une structure assise sur la légitimité populaire, en une sorte de club où tous ceux qui y ont intérêt se retrouvent. C'est justement ce qu'essaie de justifier la théorie des trois représentations. En tout cas, tout le monde ne peut pas rentrer au Parti, c'est même devenu assez difficile pour le péquin moyen.D'accord sur ce que tu dis sur le patriotisme. C'est justement parce qu'il est un phénomène presque universel, que je n'en ai pas tenu compte pour voir si la Chine était ou non totalitaire. Parce que sinon, à ce compte-là, rares seraient les pays au monde qui ne le seraient pas.Quel scenario futur pour la Chine? Comme je l'ai dit plus haut, je ne le sais pas. Mais à mon avis aucun des trois que tu as cités. On ne peut pas prévoir que la Chine "va" sortir du communisme, puisqu'elle en est déjà sortie au moment où la propriété privée des moyens de production a été admise. Et les succès économiques ont déjà disqualifié tout éventuel retour au communisme depuis longtemps. Quant à la dictature, je ne suis absolument pas persuadé que l'ouverture économique et l'ouverture sur l'Etranger suffisent à l'abolir. Je sais que certains le pensent, mais je n'en fais pas partie. Je suis au courant de toutes les jaqueries qui éclatent aux quatre coins du pays (la plupart des chinois en revanche ne sont pas au courant), mais je ne pense pas qu'elles suffisent à faire éclater le système, faute de mouvement structurant. L'appareil répressif chinois est à mon avis suffisamment efficace pour les étouffer. Reste à voir si la volonté de Hu Jintao d'enrichir les campagnes va fonctionner ou non. Il est encore trop tôt pour juger.Le scenario russe ne peut pas se produire, il est trop tard pour cela. Au contraire de la défunte URSS, c'est grâce à l'économie que le Parti reste au pouvoir, c'est sa principale source de légitimité, pour ne pas dire la seule.Je ne peux pas complètement exclure le scenario espagnol. Après tout on pourrait faire un parallèle osé entre l'Espagne de 1975 et la Chine de 1978, où un visionnaire a su changer de cap alors qu'il aurait pu maintenir le statu quo. Rien n'exclut qu'un homme fort s'impose un jour à la tête de la Chine, avec la volonté de balayer, ou plutôt d'effacer progressivement, la culture monolithique entretenue depuis des décennies. Mais je ne vois pour l'instant personne pour tenir ce rôle. Mais à la différence de la Chine, l'Espagne baignait dans un environnement européen déjà très démocratisé, et la perspective d'entrer dans cette Europe devait déjà effleurer les dirigeants espagnols de cette époque. Et surtout, c'est la mort du dictateur qui a provoqué la chute de la dictature. En Chine, le pouvoir ne repose pas sur un homme mais sur un système. Si Hu Jintao meurt demain, un autre le remplacera.Je crois donc au statu quo pour encore un bon moment. Sur le très long terme, personne ne peut évidemment prévoir ce qui va se passer, mais je ne vois pas de changement politique majeur intervenir avant pas mal d'années. En revanche, que se passerait-il si ce que je décrivais dans mon post précédent se produisait? C'est-à-dire si, tout en restant une dictature, la Chine était capable de faire respecter la plupart des droits de l'Homme? Ce serait je crois une situation inédite dans l'histoire. Cela serait-il souhaitable? Aujourd'hui, seul le modèle des démocraties occidentales a une véritable vocation universelle. Mais si un grand pays comme la Chine pouvait présenter le modèle d'une économie performante, d'un système politique stable et efficace, et d'un respect à un niveau acceptable des droits de l'Homme, qui dit que ce modèle ne deviendrait pas une alternative sérieuse à la démocratie dans le Monde?

Une définition de la dictature:
Concentration de tous les pouvoirs (entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe)Une définition d'un régime totalitaire:
Régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel le pouvoir politique tend à confisquer la totalité des activités sociales.D'après ces deux définitions du Robert, la République Populaire de Chine entre dans ces deux catégories. Y'a pas match!

Et qu'entend-on par activité sociale?Ceci dit, je crois que tout le monde est d'accord ici pour trouver que le mot "totalitaire" peut avoir des définitions très différentes.

En fait, je suis globalement d’accord avec toi.Mais pour moi oui, dictature=totalitarisme. Si je prends l’exemple de l’Espagne, Franco n’avait pas à proprement parler de « dogme » ou d’idéologie si ce n’est une idéologie presque médiévale de maîtres et vassaux (je caricature), le caciquisme, supportée par la religion. C’était un régime annoncé comme dictature militaire avec le nom même de Franco (franquisme), qui s’est mué en « national catholicisme » avec le temps. Où dans les débuts de la dictature, la religion catholique a joué un rôle dans la répression franquiste et dans le contrôle du peuple (les messes servaient de recensement dans certaines contrées avec obligation de participation)... On peut donc parler d’une forme de totalitarisme « soft » (hum hum).
Oui dictature=totalitarisme si on t’empêche de t’exprimer différemment.Mais comme je te le disais, on chipote sur les mots. Je veux bien admettre que dans le sens « strict » la Chine n’est plus totalitaire. Mais pas dans le sens large. Et le nouveau totalitarisme chinois (presque ancien déjà) n’est-il pas : « enrichissez-vous » ? ;-) ;-) ;-)Oui le parti est oligarchique. Il se nourrit de lui-même. Il y a, si je ne m’abuse, 66 millions de personnes dans le Parti. C’est pas mal quand même... une personne sur 25! C’est donc pas si difficile que cela de rentrer au Parti. Je pense qu’en Europe si un parti pouvait se targuer d’avoir une personne sur 25 en son sein, on aurait peur pour la démocratie... Je n’ai pas dit « voter pour » j’ai bien dit « en son sein », c’est une grande nuance. Comme si en France un seul parti avait 2, 5 millions d’adhérents (plus de 10 fois le nombre d'adhérents de grands partis français)...... Ça en ferait rêver plus d’un.Les délégués du PCC proposent aux meilleurs étudiants universitaires d’entrer dans le Parti ce qui leur permet d’accéder aux bons postes. As-tu déjà vu un dirigeant d’entreprise chinois qui ne faisait pas partie d’un autre parti que le PCC ? Non, suis-je bête, il n’y a pas d’autre parti politique (digne de ce nom). Mais je suis d’accord avec toi. Le « communisme » chinois n’a plus rien de communiste depuis très longtemps. Bien avant même 1978. Mais ça c’est un autre débat.Mes scénarii ne concernent pas la sortie du communisme, mais bien la sortie de la dictature. Là aussi je suis relativement d’accord avec toi mais je suis néanmoins très sceptique quant à l’évolution du régime.Je crois aussi à une espèce de status quo. Je suis un démocrate convaincu, mais la description de la société que tu fais pourrait être séduisante, mais je pense qu’aucun pouvoir dictatorial, ou même « fort » ne pourrait accepter « un niveau acceptable des droits de l’homme ». C’est la seule objection que je puisse faire.Comment dissocier libertés fondamentales et un régime politique/économique basé sur l’exploitation de masses salariales à très très faible revenu ?
Que va-t-il se passer quand une majorité de chinois voudra accéder aux richesses ?
Que va-t-il se passer quand le péquin de base voudra un salaire « normal » pour ce qu’il fait ?J’ai la réponse d’un régime dictatorial : bain de sang. Qu’en sera-t-il du nouveau système chinois ? Etant pessimiste de nature, je dirais : bain de sang. Rien ne démontre le contrairePour moi, les vrais « tests » de la « nouvelle Chine » seront les JO. Des milliers de journalistes courant dans tous les sens (chacun contrôlé par au moins 3 ou 4 « assistants » chinois pour essayer des les maîtriser), les caméras attendant, guettant, le moindre faux pas, etc. Ce qu’il se passe en coulisses pour le moment, ne laisse présager rien de bon. Et encore une fois, dans l’hisoire, et l’histoire des JO, chaque fois qu’ils ont étés organisés dans un pays dictatorial, il y a eu à chaque fois des « nettoyages ». La Chine, le fait en ce moment. Ils le font par l’ « éducation » dans les grandes villes : parler avec les étrangers, répression de tous ceux qui dévalorisent l’image de la Chine auprès des étrangers, répression terrible des délinquants (surtout à ceux qui s’attaquent aux étrangers), éviter de cracher, de fumer, etc. Mais dans les campagnes, c’est autre chose. Réquisition de futurs « potentiels » athlètes, exode rural, etc. Que va-t-il se passer avec tous ces gens qui voudront rejoindre les grandes villes olympiques pour manger au gâteau et qu’on va refouler ?Pour ma part, le scénario chinois (sortie de la dictature) serait un mélange de l’espagnol, mélangé au chaos russe avec la particularité de l’ultralibéralisme sauvage chinois. Je pense que si la Chine devait sortir aujourd’hui de la dictature, ce serait un vrai chaos. Comment contrôler un pays pareil sans une main de fer ? On assisterait, je pense comme avec l’URSS, à une partition du pays en états indépendants. Parce qu’en dehors de l’ethnie han dominante, qu’est-ce qui lie quelqu’un de Shanghai à quelqu’un de Jilin? Un pékinois d’un ouïgour ? Quelqu’un du Yunnan à un type d’Harbin ? Il n’y a pas d’intérêt, comme en Belgique par exemple, d’une unité par la sécurité sociale, la monarchie ou les pensions. Puisque tout simplement c’est inexistant en Chine, du moins sous une forme qui respecte la dignité humaine. Peut-être le sentiment national serait un ciment ? Ou l’économie ? Et quand les nationalistes verront partir le pays en lambeaux, que va-t-il se passer ?Reste peut-être encore le scénario d’une espèce d’Union Economique Chinoise, se serait bien ironique au regard de l’histoire, tu vois une espèce d’Union de nations réunie autour de l’économie.... mais peut-être encore la meilleure sortie si elle respecte les droits fondamentaux de ces citoyens ?On est encore loin de ce scénario, mais c’est ce que je leur espère.

Oui, nous nous chipotons à ce sujet depuis un moment.Mais effectivement la Chine a "confisqué" les activités sociales. Enfin tout dépend ce qu'entend "Robert" par "activités sociales".Les entreprises occidentales ont des activités sociales et les entreprises chinoises ont leur forme d'activités sociales (excursions, fêtes, etc.) qui échappent au gouvernement, mais néanmoins autorisées par celui-ci.Il manque aux définitions de "Robert" que tu donnes le côté dogmatique du totalitarisme, qui à mes yeux est bien pire que tout et qui est le trait particulier du totalitarisme.

Riche conversation. Conversation car chacun apporte, et pour une fois, ça ne part pas en vrille!Le pouvoir chinois? Un totalitarisme s'adaptant, selon leurs intérêts, au capitalisme (presque antinomyque), afin de n'être pas toujours pointé du doigt à l'international et d'avoir même la reconnaissance économique qui fait que l'on accepte plus ce régime.
La croissance du PIB est tout juste sous la barre des 10% ! Impressionnant!
Le reste du monde a peur...car le pouvoir contrôle ses quelques 1 milliard 300 millions d'habitants, la main d'oeuvre est pas cher et ne fait à priori pas de vague. Les entreprises délocalisent en Chine, l'argent y afflut donc mais l'ouvrier n'en profite pas...oui, les Métropoles de l'est sont archi modernes, mais à l'ouest quelle différence?
Le PIB par habitant est de 2 280$ alors qu'en France il est à 41 200$...
Vous croyez pas qu'un jour ça va vraiment se réveiller? (le "vous" est pour tous les participants à la discussion, c'est une question) Les chinois vont peut être avoir envie de jouir de la liberté qu'on peut avoir ici ou là. Alors, là, les risques seront un peu comme en URSS...
C'est sûr avec Mao, ils n'ont pas été éduqués en ces termes. A l'école, on t'apprend pas à réfléchir là-bas, on te fait réciter et répéter...
Il existe des rébellions mais les instigateurs se font flingués ou bien sont arrêtés et disparaissent de la circulation (comme à Tienamen en 1989).
Contrôle par la peur? C'est pas totalitaire, ça? Et les droits de l'homme dans tout ça?
Je comprends bien ton scénario, Migrador..."Le grand nettoyage de 2007 avant les JO visera aussi à balayer sous le tapis toute dissension à l'approche du 17è partie communiste chinois" cf Courrier International. Ca vous interpelle? Qu'en pensez vous?
Est-ce que ce sera une bonne farce ces JO?

Bonjour,A ma connaissance le PIB/habitant en France est d'environ 28000 $US.
Tu tiens d'où ton chiffre ? Michel

Ni hao, je le tiens de Courrier International-The Economist, Spécial enjeux géopoliques-secteurs de croissance-prévisions pays par pays. Bonne source, non?

Hum...L'OCDE dit 29600 $...Michel

Ba, les chiffres sont des prévisions pour 2007. Les niveaux de PIB en $ ont été calculés sur la base des taux de change prévisionnels pour 2007. Voilà l'explication!

Ah ok.....Alors si vous avez des dollars, courrez les changer en euros  !Michel

Une petite anecdote concernant la croissance chinoise. En 2005 le gouvernement a demandé aux « chinois » de faire attention à ne pas dépasser les 10% de croissance en 2005.
Cette demande avait pour but de ne pas faire peur aux autres nations.Et effectivement, tout le monde a déclaré avoir été en dessous des 10%. Au mois de mai dernier, ils ont revu les chiffres à la hausse, ils étaient à près de 14% (pas certain du chiffre mais ils étaient au-dessus de 12%)... Pour 2006, ils espèrent être autour des 10% et pour 2007 « seulement » 7% On est loin de notre croissance. GLUPS.Tu sais entre 1989 et aujourd’hui la Chine a beaucoup changé. Bien qu’il reste un fond de cette époque-là. Mais de fait, les JO vont balayer pas mal, c’est du moins ce qui est prévu pour montrer à l’Occident que tout se passe bien pour le meilleur des mondes. Que les chinois sont bien éduqués, en pleine croissance économique, qu’ils respectent les droits de l’homme, que c’est une nation moderne, loin de l’image archaïque que les pacifistes et défenseurs des droits de l’homme veulent donner de la Chine. En fait, je pense qu’ils vont nous faire passer pour des ringards... GLUPS. Ce n’est pas ma pensée, j’espère m’être bien fait comprendre.Pour ce qui est du réveil, il a déjà lieu. Mais comme le disais Yangguizi, ils vont maîtriser les rébellions des campagnes comme ils l’ont toujours fait. Mais sans figure charismatique, aucune chance d’aboutissement de ces rébellions. Et pour qu’une figure charismatique émerge de la Chine des campagnes, il faudra du temps.Donc, je suis assez d’accord avec ce que tu dis du Courrier International. Nettoyage et ringardisation de l’Occident. L’étape qui à mon avis sera la suivante, c’est qu’une fois acquis les « têtes pensantes chinoises de retour des universités étrangères» et les savoirs faire occidentaux, ils vont tout simplement et petit à petit se passer des occidentaux et là, je pense qu’on verra un autre visage des chinois... certainement pas le plus beau.

Et il ne vaut mieux même pas imaginer le taux de croissance de Shanghai à elle toute seule...
Pour le réveil...ah, ça ne va pas être le même pour tout le monde car avec ce système, ça creuse quand même pas mal d'inégalités et ce, dans des réalités de plus en plus lointaines...

Mais justement, ces têtes pensantes de retour de l'Etranger ramènent parfois bien plus que du savoir-faire technique et commercial, lorsqu'elles reviennent.Elles ramènent parfois le pire: suffisance, mépris de ceux qui sont restés au pays, aculturation...Mais elles ramènent plus souvent le meilleur: acceptation des différences, ouverture sur le Monde, ouverture d'esprit, esprit critique, meilleure connaissance de tout le passif récent et actuel de la Chine. En France par exemple, ces chinois ne manquent pas d'occasion de parler, ou plutôt d'écouter ce qu'on a à leur dire sur ce qui ne va pas dans leur pays.Quelle surprise j'ai eu un jour en assistant à un déjeuner de famille en Chine, où une chinoise étudiant en France - de passage en Chine pour les vacances - a choqué les membres de sa famille en parlant des exactions commises au Tibet!Il ne faut pas oublier que beaucoup de chinois ayant marqué le siècle dernier l'ont fait en raison des connaissances et des idées acquises à l'Etranger.Sun Yatsen de retour d'Amérique a fondé la République de Chine,
Zhou Enlai et Deng Xiaoping de retour de France ont contribué à modérer les excès des communistes chinois,
Li Peng de retour d'URSS a appris la bureaucratie et le massacre d'opposants (il y a des pays étrangers où on n'enseigne pas que de bonnes choses)Se cache-t-il parmi tous ces étudiants diplômés des universités européennes ou américaines de futurs hommes ou femmes de pouvoir qui auront acquis une culture démocratique?

Tout ce que tu dis me semble exact et je suis d’accord avec toi. Mais toi qui a vu dans le mille pour Macao, que penses-tu qu’il va se passer pour la Chine entière ? Un glissement progressif vers un régime « fort » mais plus « souple » ? Si oui, quel type ? Une guerre civile ? Un oubli du passé ?Je ne vois pas les choses aussi avec autant d’optimisme que toi. Je crains que les inégalités se creusent encore plus et que des soulèvements se multiplient. Et quand le pouvoir central se rendra compte qu’ils ne contrôlent plus l’économie, la politique, le peuple que va-t-il se passer?