Les grandes boucles nord-est et nord-ouest du Nord Vietnam

Continuez à tout confondre et l'histoire sera écrite une fois de plus, mais pas de la meilleure façon.
DVL était héréditairement le chef des Thai car descendant direct de Deo van Tri qu'Auguste Pavie avait rallié à la France fin du 19ème siècle.
La Fédération Thaie n'a jamais ét la création de DVL, mais celle de l'administration française.
Deo van An a toujours eu une " dent sérieuse " contre son cousin DVL dont il a toujours revendiqué la place alors que la succession historique ne lui donnait aucun droit en la matière ; d'où son opposition au régime thai de Lai Chau, d'où sa mise à l'écart par DVL,  d'où va vindicte jusqu'à son alliance avec le Viet Minh.
Les H'mongs s'alliant aux Viet Minhs vers Tsin Ho et Phong Tho-Ta Leng étaient ceux du territoire contrôlé par Deo van An ; ils ne représentaient qu'une poignée de partisans ; il y en eut d'autres du côté de Xieng Quan dont le nombre resta très minoritaire. En effet, relisez bien David et surtout Raymond Muelle à propos du GCMA.
Par ailleurs, si toutes les traces de DVL et de ses fidèles ont été effacées, le " palais " de Deo van An est toujours debout et sert actuellement de guest house ; c'est bien là la preuve du choix politique et militaire qu'il fit envers et contre son cousin DVL et la France et qui lui valu d'être épargné par les communistes après DBPh.
Le lieutenant Nung, de naissance NUNG (ethnie d'origine chinoise) - né entre Bac Ha et la frontière de Chine était bachelier et fut naturalisé français avant la seconde guerre mondiale ; j'ai personnellement connu le Commandant Ly Seo Nung avant qu'il parte pour Nouméa où il mourut et j'ai assisté aux obséques de sa veuve à Noyant d'Allier, voilà quelques années.
Maintenant et s'agissant de la logistique de Giap, vous êtes dans l'erreur, car elle passa plutôt par le sud-est entre la Rivière Noire - Moc Chau, Son La, Tuan Giao - et la vallée du Song Ma, depuis Tanh Hoa. Là, également, révisez vos manuels.
Quant aux déplacements et interventions sur le terrain de L. Bodard - à part quelques allers et retours entre Sai Gon et Da Lat lors des conférences avec Bao Dai -, il serait bien intéressant que vous en fissiez la preuve tant l'imposture est de taille ; en outre, Delattre ne fit jamais appel à ses dispositions et acointances journalistiques, laissant le soin des communications avec la presse à son " Service Information " ditigé par Jean-Piierre DANAUD (administrateur des Services Civils et auteur du superbe " FLEUVE ROUGE " que je vous invite à lire).
Votre " trentaine d'ouvrage sur la guerre d'Indo " ne doit pas contenir que des bonnes sources ; en effet, des tonnes et des mêtres cubes de papier ont été noircis à ce propos, mais assez rarement de façon impartiale, sinon honnête, quand ce ne fut pas pour faire, tout simplement, du fric avec un sujet d'actualité.
Vietalier.

Bonjour à tous,Nous sommes sur un forum de voyage... et je pense qu'il y a un certain dérapage quand aux propos surs Deo Van Long & Deo Van On... Je suis d'origine Vietnamienne (Kinh) & Thai Trang (Thai blanc ou Thai Don si vous préférez). J'ai un peu creusé la question, et je vous conseille un peu de modération.La rivalité Deo Van Long / Deo Van On était réelle, comme avec tous les chefs des 16 Sip Song Chau (provinces thai), seulement depuis toujours les seigneurs Thai les plus puissants ont été ceux de Lai Chau et ceux de Phong Tho.Les deux chefs ont été exilés: Deo Van Long en France, Deo Van On à Tung Nghia à coté de Da Lat (donc du coté VN Sud, il y aurait mieux pour un soit disant collaborateur Viet Minh). Toutes les cours n'ont pas eu la chance d'être évacuées et il y a eu des laissés pour compte partout. Le Viet Minh et le régime en ont toujours fait la chasse. Dans ces régions, plus personne ne s'appelle Deo, mais Dieu ou Dao, La au lieu de Lo, etc... Les descendants de Deo Van On et Deo Van Long ont été chassés et opprimés pendant les décennies qui ont suivies.Si vous voulez plus d'infos sur les peuples Thaï n'hésitez pas... thai-blancs.infoJe vous conseille le livre de l'historien Philippe LE FAILLER: La Riviere NoireConcernant la bataille de Dien Bien Phu (fief Thaï noir): le bataillon Thaï était composé d'hommes du rang de la Fédération (donc Thaï blancs)... Giap est passé en pays Thaï noir...Le Viet Minh s'est appuyé sur les "Man"/Meo (maintenant H'mong, Lu, etc...) car les Thaï les exploitaient et les français étaient alliés des Thaï, donc les alliés des oppresseurs ne sont pas mes alliés... le ralliement au Viet Minh en a été facilité. Idem pour une partie des Thaï noirs.Je mets "Man" car c'est un vilain terme qui veut dire sauvage en vietnamien, chose que je n'aprécie pas. Ma grand-mère, Thaï Trang (blanc) se faisait traiter de Man par ses belles soeurs vietnamiennes... c'est pour vous dire.En tout cas, c'est un beau pays, avec des gens très accueillants. Même si nos origines font grincer quelques dents. Il faut bien comprendre que c'était une contrée sauvage, et que les vietnamiens, les chinois, les français ont toujours trouvé un terrain d'entente, pour ne pas à y faire la guerre... Le rôle des Thaï était de protéger l'empire vietnamien contre la chine, et inversement... beaucoup de mandarins nommés par Hué sont morts avant même d'arriver à Lai Chau ou à Phong Tho. Avoir les Thaï au pouvoir était un moindre mal pour Hué. Ensuite pour le pouvoir central communiste, il était important pour eux d'avoir maté les anciens seigneurs Thaï.Un truc tout bête: il y a maintenant des écoles Hmong avec un retour à l'enseignement Hmong... on est loin d'avoir ce genre d'initiatives pour le Tai Don !Malheureusement il n'existe pas de livres écrits par des Thaï, mais seulement des ouvrages ethnologies (Cam Trong) ou des historiens (Le Failler). Cependant, je peux vous mettre en relation avec des descendants Thaï si vous voulez... mais les anciens n'aiment pas parler de cette époque...

Can on rat nhieu Thanh, ou bien Viet ?
En effet, merci mille fois pour vos précisions, car venant de quelqu'un qui peut se dire " du sérail ", je souhaite qu'elles mettent fin à ce qui m'oppose à Larsay, la discussion étant stérile car reposant sur des bases quelque peu erronées.
Le Forum aura bien rempli sa mission ; merci à lui également.
Xin chau va hen gap lai — Vietalier

Eh bien, je vois que j'ai affaire à un connaisseur. Passionné de la Guerre d'indo depuis ma plus tendre enfance (j'avais 11 ans lors de DBP, que je suivais jour par jour en sentant qu'il se passait quelque chose d'imoprtant bien que personne n'en parlait chez moi), j'ai passé le reste de mon temps à lire des livres sur la question -donc pas "une trentaine", qui sont les plus importants que je garde précieusement. Donc, merci de me signaler l'existence du beau Danaud, mais figurez-vous que je connais ses livres aussi !Vous parlez de "partialité" dans le reportage de la Guerre d'Indo, mais vous n'êtes pas le dernier à penser que tout est noir d'un côté et tout blanc de l'autre, n'est-ce-pas ?Pas de chance en ce qui concerne Bodard, je suis allé en 4x4 dans tous les endroits qu'il décrit si bien, en prenant tout mon temps (par ex. 2 jours et demi à Phong Tho uniquement), cartes et photos anciennes en main, et j'ai retrouvé dans les détails tout ce qu'il décrit, y compris le "palais" de Deo Van Anh, dans le petit village que vs connaissez sûrement et qui n'est pas Phong Tho même, et dont le blockhaus qui le surplombait a disparu (comme le cimetière français dont j'avais une photo que j'ai montrée aux locaux pour essayer de le retrouver). Ca fait, ça fait 7 ans que je sillonne le Nord en passant par tous les endroits signalés dans mes très nombreuses lectures, de Mao Khé Mines à Si Ma Cai (au fait, vs n'avez pas de critique sur mon histoire de Chau Quan Lo, ça m'étonne  !) et de DBP/Lai Cau à Cao Bang et Pac Bo (et Langson of course !). que Bodard décrive tout ça avec tant de précisions tout ça en restant au Continental à Saigon, ça relève de la magie !!!!! En fait, vous n'aimez pas Bodard car il ne cachait pas ce qu'il avait à dire, y compris sur l'armée et ses galonnés. Peut-être savez-vous qu'un certain personnage de l'entourage de Bao Dai voulait le faire assassiner pour l'arrêter, et que c'est Bao Dai lui-même qui a ordonné que l'on n'y touche pas (et non, c'est pas Bodard qui le raconte !!!)Vous en connaissez visiblement plus que moi, pour l'avoir vécu semble-t'il, mais ça ne vous donne pas la science infuse et exacte ni ne vous donne le droit de me prendre pour un ignare en la matière. Dommage que vous soyiez si agressif dès que vous n'êtes pas d'accord, j'aurais eu beaucoup de plaisir à continuer, mais... DONC, conclusion : Deo Van Long était un ange tombé du ciel, irréprochable, et tous ceux qui se plaignaient de son despotisme étaient des imbéciles, Bodard un affabulateur qui n'a jamais les pieds dans ce qu'il décrit fort bien, et les montagnards n'ont pas harcelé les colonnes de ravitaillement de Giap parce qu'ils avaient décidés de se reposer pendant tout ce temps-là ; bref, vous êtes le plus fort !!!

On est loin du monde des bisounours... Le Vietnam a connu des millénaires de guerre, et cette région en a été le fief de nombreuses. Ce sont avant tout des seigneurs de guerre, et organiser le trafic d'opium n'est surement pas donne aux enfants de cœur.
Cependant, on peut avoir une famille, et que ce soit Deo Van On ou Deo Van Long, les deux sont grandes... et reliées. Donc pour ceux en sont les descendants, il serait plus sage d'omettre certaines choses. En général on n'est pas fier des choses faites en temps de guerre... et on en est encore moins quand les actions ont été faites par nos aïeuls.Cela n'aide en rien le voyageur qui veut découvrir ces régions si elles ont ete dirigées par un despote ou un homme de cœur... mais ne nous voilons pas la face, on ne tient pas tête aux chinois, japonais, vietnamiens et français en étant une mère Theresa.

Mais c'est bien là ce que j'essaie d'expliquer, en vain semble-t'il, à notre grand connaisseur. Deo Van Long, Van An et Cie n'étaient rien d'autre que des seigneurs de la guerre, comme l'étaient les chefs des Cao Dai, Hoa Hao, Binh Xuyen, et, pour me faire "allumer" encore plus, les fameux évêques de Phat Diem et de Bui Chu, qui, tous autant qu'ils soient, ont servi les français, plus ou moins d'ailleurs, et sûrement pas par amour de la France, mais sans oublier tout de même le despotisme inhérant aux seigneurs de la guerre quels qu'ils soient (l'Histoire démontre assez que, s'ils ne gardent pas la "vis" bien serrée, ils se font assassiner par un ambitieux qui veut la place), ni le fait que la France, ça leur rapportait très gros !!!! Alors, qu'il ne vienne pas essayer de m'expliquer que Deo Van Long était autre chose et ne pressurait pas les autres minorités du pays thaï (évidemment, il hésitait quand même à pressurer son propre peuple, ça fait trop désordre, n'est-ce-pas ? , bien que ça m'étonnerait fort que le thaï de la rizière avait son mot à dire dans les affaires du Grand Manitou !!!!!

La société Thaï était régie par la noblesse: considérés comme rois, avec une cour, des titres, la guerre & la musique pour les hommes, la danses pour les femmes...
Mais cela voulait dire aussi une société que n'avaient pas les Hmong, Lu, et autres minorités du coin. Les Sip Song Chau étaient répartis sur l'actuelle province de Lai Chau + Dien Bien + Laos Est.Les Français de l'époque y trouvaient leur compte puisque les comptoirs d'Opium a acheté à la Fédération Thaï pendant quelques années... une bonne manne économique en ces temps d'après seconde guerre mondiale !L'opium a toujours été cultivé par les Hmong: même aujourd'hui ce sont des Hmong du Laos qui rentrent la drogue au Vietnam ou la descendent sur la Thaïlande...

Bien évidemment qu'ils étaient tous des " SEIGNEURS (j'allais dire : des SAIGNEURS) DE LA GUERRE " et faites-moi la grâce de convenir qu'à aucun moment je n'ai parlé d'autre chose que des rivalités entre princes Thaïs, SANS PRENDRE PARTI POUR L'UN OU L'AUTRE.
Je vous ai parlé de DVTri, l'aïeul de DVL et DVA, et c'était lui-même un homme de rapines pur et dur tout en étant prince Thaï.
Quand à l'opium, il a toujours été, et l'est encore, un enjeu des combats et tensions locales et DBPh n'eut d'autre but-premier pour les Viet Minhs que de faire main basse sur la récolte de pavot 1954 et 1955 afin de financer les dépenses d'armement.
Connaisseur, je réfute ce qualificatif, tant seul les idiots disent connaître tout ; jje suis simplement natif du Viet Nam dont je sais peut-être quelques bribes d'histoire.
Vietalier

Ben vous voyez, quand vous voulez ? Je vous direz bien que, dans vos précédents messages, vous avez été loin de ne pas "prendre parti pour l'un ou pour l'autre", mais.... Depuis le début, mon problème avec vous, qui vous y connaissez beaucoup, c'est que vous êtes (étiez je l'espère) persuadé que je ne connaissais de la Guerre d'Indo que ce que j'avais lu dans quelques bouquins archiconnus du genre de ceux de Bodard, Lartéguy ou Paul Bonnecarrère, ou l'excellent DBP de Jules Roy. Tant s'en faut ! Je possède dans ma bibliothèque les bouquins de Giap sur DBP, J'étais médecin à DBP de Grauwin, évidemment les bouquins d'Erwin Berger, je ne sais plus combien sur la légion en Indo, Les Chemins sans Croix de Puy de Montbrun, Les Hommes de DBP de Roger Bruge (maquisard qui a rejoint l'armée de de Lattre et a fait 2 campagnes en Indo, donc pas un "civil", et qui épluché les archives de la commission d'enquête), le Bay Vien et Vietnam, qu'as-tu fait de ton pays ? de Pierre Darcourt, etc. En fait, j'ai écrit "une trentaine" comme ça, je suis sûr d'en avoir beaucoup plus, mais je ne les ai jamais comptés, vu que j'ai plus de 1500 livres -et ça augmente chaque mois- que je "promène" partout du Ghana aux USA à la Thailande et maintenant au Vietnam. Cela vous a conduit à assumer que je ne connaissais ni les camps de presse de de Lattre et du beau Danaud (vous n'avez pas une photo de sa magnifique tigresse eurasienne par hasard ?), ni la "route" du ravitaillement de DBP, que j'ai faite en 4x4 (vous connaissez beaucoup de français qui ont retrouvé et visité la prison de Cho Chu ?). Depuis que je sillonne le Nord en 4x4, vous n'avez pas idées des détours que j'ai faits pour retrouver des traces de tout cela, à coups de bunker phap o dau (où st les forts français ?); très difficile car, le plus souvent, les locaux ne savent pas du tout de quoi je parle ; je dois repérer le plus vieux qui "traîne", qui finit par me pointer une direction du doigt. C'est comme cela que j'ai retrouvé le "palais" de Deo Van An, dont j'avais une vieille photo, que j'ai dû montrer à une dizaine de locaux à Phong Tho avant qu'un vieux intervienne. Je questionne également les mêmes vieux quand je peux, mais ils n'aiment pas beaucoup parlé de tout cela ; en fait, l'un d'entre eux, que je connais très bien car il réside à Mai Chau et je couche chez lui à chaque fois que j'y vais, un vieux de la vieille qui a fait les 2 guerres, Indo et Vietnam, décoré par Giap plusieurs fois, m'a sorti "français moi pas connaître" alors que sa fille m'a dit qu'il le connaissait -quand il voulait !Votre dernier message laisse à penser que vous commencez à changer d'avis, ce dont je suis fort aise.Il est bien connu que le fameux camp de presse de Hanoi était "vidé" -Bodard inclus- sur ordre de Lattre à chaque fois qu'il y avait une grande bagarre du genre de Mao Khé, afin que tous les journalistes fassent leur petit rapport sur l'efficacité diu Corps expéditionnaire sous ses ordres (comparé à celui de Carpentier). Je vous signale une interview de Bodard, publié dans un numéro d'Historia sur les vraies raisons de la défaite de DBP, où il déclare qu'il passait l'été à Saïgon et l'hiver à Hanoi, et pas toujours à la terrasse du Métropole )Je me suis toujours étonné que, pendant toute la bataille de DBP, les minorités de montagnes entre DBP et la frontière chinoise, qui détestaient les viets (ça n'a pas beaucoup changé d'ailleurs), n'aient pas harcelé les coolies du ravitaillement. L'explication donnée est qu'ils étaient tellement excédés des malversations de Deo Van Long qu'ils ont décidé, non pas de rejoindre le Vietminh (sauf les exceptions d'ailleurs signalées par votre ami Nung, donc indéniables), mais de rester "neutres". Vous avez une autre explication ? elle sera la bienvenue -courtoisement comme votre dernier message.

Hélas hélas, en Thaïlande -et ça va sûrement arrivé un jour ici- c'est surtout l'infernal yaba, ce poison aussi redoutable que le crack, les amphétamines trafiquées par les salopards de la junte birmane. Ici, on se "shoote" beaucoup avec des ampoules de novocaïne 3 mg, que je retrouve un peu partout vu que j'explore beaucoup, avec des seringues, notamment au pied des escaliers prenant à gauche de l'hôtel d'Etat Cong Doan (Trade Union) et menant à la tour radio de Sonla. Et qu'on ne me dise pas que les flics locaux ne sont pas au courant

Bonjour Larsay,
Suite à votre dernier rajout de février 2011, j'ai pris un grand plaisir à lire tout ce compte-rendu sur le nord-est et le nord-ouest du Vietnam. Nous allons faire presque le même trajet en avril/mai prochain :Ha Noi – Baie d’Halong – Bac Ha – Ha Giang – Dong Van /Meo Vac– Bao Lac – Cao Bang (chutes de Ban Gioc) – Lac Ba Be – Ha Noi – Tam Coc - Hué – Hoi An – Saigon – Delta du Mékongvous êtes pour le moment, le seul à avoir donné des renseignements sur l'hôtel HUONG SEN à CAO BANG. Connaissez-vous l'hôtel CAO NGUYEN DA à DONG VAN que l'on nous propose pour deux nuits ?
Avez-vous des conseils à nous donner ? Vous semblez connaître le Vietnam sur le bout des doigts et toutes infos sont bonne à prendre.
Merci d'avance. Très cordialement.
Mariedom77

Bonjour,Premièrement un grand merci à l'auteur de ce post génial, bien plus utile qu'un guide routard!Deuxièmement, petit retour d'expérience 4 plus tard :Les chutes de Ban Gioc
Très peu fréquenté du touriste occidentale, quelques touristiques locaux. Ne pas hésiter à prendre le petit sentier qui monte sur la gauche des chutes, peu de gens le prennent mais il vaut le détour; il vous ménera aux 2ème et 3ème palliers des chutes d'où on découvre des cascades que l'on ne voit pas d'en bas.Les 36 lacs de Thang Hen
Après visite du site, si vous continuer la route vers Tra Linh vous aperçevrait les lacs d'en haut, sympas. Bon en Mars, il n'y en avait que 3 mais ca doit être impressionant en saison des pluies.
Pour relier les 36 lacs de Thang Hen à Ban Gioc la piste 211 est praticable à moto ou à 4 X 4 (peut-être pas pendant la saison des pluies bien sûr). Vallée "cachée" enclavée dans les montagnes. Maginifiques panoramas, et quelques villages "bout du monde. Cela évite de faire demi-tour vers le col de Ma Phuc.Pierre

Un grand merci piour le compliment et les précisions. Il va falloir que j'y retourne. Pertite question : au lac Thang THen, il y a une belle resort de maisons thaïs, etc. qui étaient très fréquentée par les locaux ; la rumeur a courru après qu'elle était fermée ; exact ?

Bonjour,Parlez-vous du complexe au bord du plus grand lac? Si c'est le cas, le restaurant était fermé (peut-être Mars n'est pas encore la saison touristique?) mais on m'a proposé une belle chambre pour 200 000dong. J'ai préféré dormir à Trung Khanh pour être près des chutes pour le lendemain.Pierre

Oui, cest bien celui-là, où les grossiums de Cao Bang aiment bien emmener leur "cousine" dans la journée