Vietnam: Sapa/Bac Ha vus par Larsay

J’ai bien écrit « vus par Larsay », donc « subjectifs » ; par conséquent, ce poste invite uniquement les commentaires courtois ! SAPAPour embêter mon ami Fabworld, je suis allé passer 5 jours à Sapa, et n’ai pas regretté une minute.Ce que j’ai aimé :- Le cadre, magnifique. Ce n’est pas pour rien que les français avaient baptisé la région « Les Alpes tonkinoises » !- Les vendeuses en costume tribal, H’mongs (costume noir) et Dao (grande coiffe rouge). Les râleurs qui se plaignent d’un harassement ne comprennent visiblement pas que la vente de produits artisanaux est la principale ressource de ces gens, pauvres et qui ne bénéficient que d’une récolte de riz par an (sauf dans la vallée longée par la route de Lao Cai). Un « non merci » avec un sourire suffit généralement ; sinon, vous dites « toi co roy » (prononcer « toï co zoï » - J’en ai déjà) et le manège s’arrête. J’ai d’ailleurs observé de nombreux touristes qui s’amusaient beaucoup à être entourés de locaux, tout le monde bavardant et riant ; hélas, j’ai également remarqué que les râleurs mal élevés étaient souvent des français, ce qui ne m’étonne plus depuis longtemps : en 11 jours entre Sapa et Bac Ha, j’en ai rencontré ma dose ! - Le grand choix d’hôtel. J’en ai visité beaucoup par curiosité. Voici mes préférés :- BUDGET : Le Friendly Hotel, qui mérite bien son nom. Jeune patron très sympa et attentif à ses clients, excellent restau décoré comme un bistrot européen, et 12 chambres pour tous les prix : $10 (vue sur l’arrière), $15 (fenêtre ou balcon vue vallée et montagnes) et $20 (grandes chambres balcon même vue). Toutes les chambres ont un sèche-cheveux, la télé et un minibar (ce dernier pas dans celles à $10). Terrasse sur le toit avec tables et chaises longues, Internet gratuit. Location de motos et VTT ($10 – Même prix pour les 2 car les vélos reviennent souvent en mauvais état – ou ne reviennent pas du tout vu l’état des pistes).- PLUS CHER : Le Holiday Sapa, ex-Royal View (attention : le Royal View est maintenant plus loin, à gauche avant le marché), qui méritait également ce nom vu que l’hôtel est à flanc de montagnes face au massif du Fansipan, donc vues époustouflantes imprenables de toutes les chambres. $30 (40 pour 3) pour une petite chambre avec fenêtre, $50 (60 pour 3) pour de grandes chambres avec balcon + fenêtre et cheminée, $55 (70 pour 3/4) avec balcon, et $80 (100 pour 3/4) pour des suites de 2 pièces avec une énorme terrasse.- POUR LES AMATEURS DE CHALETS : un norvégien a repris une ancienne maison coloniale et l’a transformée en une copie conforme d’un Relais de campagne de luxe bien de chez nous, le Chapa Garden : 4 chambres très élégantes avec balcon (2 petites à $65, 2 grandes à 80) ; seul problème : pas de triple, il faut ajouter un lit supplémentaire à $15. Je n’y ai pas mangé, mais on dit le restaurant vraiment gastronomique. Jardin-terrasse. A noter qu’avec 4 chambres seulement, il est demandé de garantir la réservation avec une carte de crédit.- Le grand choix de restaurants. On mange mieux à Sapa qu’à Hanoï, et c’est tout de même sympa de pouvoir déguster une excellente cuisine italienne un soir (le Delta), une aussi délicieuse indoue le lendemain (le Bombay), de la succulente viande d’Australie/Nlle Zélande le surlendemain (le T-Bone Steak), et de la cuisine locale le dernier jour (Chapa Restaurant), le tout dans la même rue et sans avoir à négocier son passage entre tous les tarés de Viets en moto de Hanoï.- Le trekking. Alors là, j’ai été bien content, car j’ai constaté ce que je savais déjà : que l’on peut passer des journées entières de trekking autour de Sapa sans rencontrer un touriste (contrairement à ce qu’affirment tous les râleurs, qui sont d’ailleurs hélas beaucoup plus nombreux à écrire dans le Forum que les « bien-contents ! »). Même pour aller à Ta Van, mon ami guide Cédric nous a amené sur une piste empierrée qui part à gauche de la route goudronnée 1,5 km après Sapa ; on monte un long col (vues époustouflantes des montagnes et des hordes de touristes de la vallée) pour arriver dans un petit village Dao ; avant la dernière maison, on prend une petite piste à gauche qui continue a longer la vallée, et on arrive sur un large promontoire rocheux sur lequel sont disséminés ce que je savais exister par centaines dans toutes les vallées autour de Sapa : de gros rochers lisses couverts de pétroglyphes dont les plus anciens datent du XIe siècle ; preuve que nous sortons tous du même « tonneau », l’un est un homme stylisé avec un soleil en guise de tête : comme on retrouve la même figurine dans le Hoggar et le Tassili des Ajjers au Sahara, dans les Andes, et sûrement ailleurs, les fondamentalistes auront du mal à m’expliquer que.... n’est-ce-pas ? On arrive très haut au-dessus de Ta Van et descend à travers les rizières en terrasses ; retour par la vallée à pied ou par la route en moto-taxi («30 000 dong).- Mes 3 amis guides (2 français et un suisse) de Sapatrek. Je ne les connaissais que comme–ça ; je viens de passer 5 jours avec eux et je peux dire que, contrairement à ce que prétend un certain membre du Forum –sans les connaître comme d’habitude ! ils connaissent très bien la région, et pour cause : ils sont mariés –ou en voie de...- avec des locales et parlent leur langue (Olivier m’a soufflé à parler et le H’mong et le Dao couramment au marché), et leurs femmes, qui parlent anglais, sont guides également. D’ailleurs, pour un trek de 2 jours, Olivier vous emmène carrément dans la maison de ses beaux-parents Dao à 3km de Ta Phin, et vous serez donc les seuls du coin ! Donc, pour le trekking, je recommande Sapatrek, de la même façon que je ne le ferais pas si quelque chose clochait !Ils ne sont pas encore équipés pour des treks de 4-5 jours et plus, qui demandent un service logistique relativement important. M. Vu Van Huy de Trekking Adventure, avec lequel j’ai longuement bavardé, vous organise ça sans problème : cafeofsmiles@gmail/com – (84) 203 872 037 ; il parle anglais impec.Ce que j’ai moins aimé- La gueule rébarbative des vendeuses du marché, qui ne sont pas des H’mongs mais des Viets. Elles ne se plaisent visiblement pas à Sapa. Personnellement, je serais enchanté qu’elles retournent dans leur Delta ! Allez du marché couvert où elles sévissent au marché en plein air H’mong/Dao de la place de l’église, et vous me direz qui sont adorables et qui sont tout le contraire. J’ai d’ailleurs remarqué, a Sapa comme à Bac Ha, que la grande majorité des Viets sont suprêmement méprisants avec les locaux, qu’ils considèrent visiblement comme des sauvages habillés de nippes bizarres (j’ai assisté à Sapa aussi bien qu’à Bac Ha à de nombreuses scènes que mes contradicteurs ne pourront certainement pas nier). Un grand nombre ne sont pas beaucoup plus polis avec les touristes !- Le bordel à la gare de Lao Cai. Visiblement, les « autorités » locales n’ont pas encore compris que le tourisme était une grosse source de revenus : les employés sont aimables comme des portes de prison locale, la plupart ne parlent pas un mot d’anglais, et toutes les annonces au haut-parleur sont en Viet ; j’ai passé 2 heures d’attente à secourir des touristes complètement perdus là-dedans, y compris 2 jeunes qu’une employée revêche dirigeait vers le mauvais train avec un aplomb remarquable. En plus, ils cadenassent la porte du quai entre deux trains et la plupart restent sur le quai pour ne pas être embêtés par les touristes perdus dans ce bazar. Visiblement, on dérange !!!!!!!! A noter que les portes des toilettes des wagons sont verrouillées , donc bien prendre ses précautions avant.Pour les fortunés, je signale que la société LIVITRANS a un train de luxe avec des cabines VIP de 2 lits (et un bar commun) pour 1 140 000 dongs et les autres de 4 lits à 420 000. Horaire : Hanoï-Lao Cai : départ 20h40, arrivée 5h : Lao Cai-Hanoï : départ 19h30, arrivée 4h30. livitrans115@vnn.vnLes minibus Lao Cai-Sapa sont maintenant à 50 000 dong, les taxis à 300 000.Pour ceux qui veulent louer une moto, M. Hai, très sympathique et parlant un anglais impec, diplômé de l’école de tourisme de Hanoï, et propriétaire du 2e restaurant à gauche de l’hôtel Thien Hai sur la place de la gare, loue des motos 125cc (Honda, Yamaha, Minsk) pour $10 par jour. Très sympa, ils vous gardent vos excès de bagages, vs offre une douche, ne vous fait pas payer l’Internet, et on n’y mange pas mal du tout pour pas cher. 0912 6600 030. Comme je suis gentil, si vous voulez louer une moto, vous me contactez et je vous le fais de Hanoï (tout de même plus sûr que de France).Si vous devez coucher à Lao Cai, le Thien Hai, juste à droite de la gare, est fastueux, mais 450 000 dong pour une supérieure et 890 000 pour une grande suite. Sinon, tous les hôtels autour de la gare se ressemblent (le Terminus est OK). Il paraît qu’ils servent surtout d’hôtels de passe aux Viets locaux, les bars qu’il faut pour ces demoiselles se trouvant à la sortie de Lao Cai en allant sur Sapa. Vous ne pourrez pas dire que je ne vérifie pas tout (sauf les demoiselles) !!!!!BAC HAAlors, j’ai été soufflé ! Rien à voir avec Sapa pour un tas de raisons :- Pas de touristes en semaine, à part quelques aventuriers. Ils arrivent le samedi soir ou le dimanche vers 10-11h pour le marché du dimanche (et repartent vers 14-15h).- Des paysages époustouflants, complètement différents de ceux de Sapa. Les montagnes sont beaucoup moins hautes (point culminant 1800m alors que le Fansipan est à 3148m), donc, à perte de vue, leurs flancs sont couverts de terrasses à riz et maïs. J’ai passé 3 jours stupéfait du travail de Titan réalisé par les H’mongs Fleurs ; quel peuple admirable de courage !- Le marché du dimanche. Je m’attendais à un Disneyworld avec un touriste pour deux h’mongs ; pas du tout ! C’est tout simplement renversant ! Imaginez des milliers de femmes habillées d’un costume époustouflant : ample jupe tout en minces bandes de tissu multicolores, corsage en tissu chatoyant mauve ou noir, et gilet/turban avec les mêmes bandes multicolores (plus des bijoux de toute sorte en argent) ; le gilet de certaines est couvert de perles de verre et/ou de résilles. Il faut de 4 à 6 mois pour faire un costume complet. Les hommes sont bien moins attrayants : habillés tout en noir, et beaucoup ont de sérieuses têtes d’alcoolique, ce qui ne m’a pas étonné du tout après avoir goûté à l’excellent alcool de maïs local (meilleur que l’alcool de riz de Sapa), qui doit faire au moins 40°. Donc, il y a beaucoup de touristes, mais ils sont noyés dans la masse. Gigantesque marché où on vend de tout. C’est surtout pour les locaux une occasion de se retrouver (il faut voir les ripailles dans les immenses restaurants ; ayant auparavant vu les étals de boucherie, je me suis abstenu !). Parmi toutes ces H’mongs, vous verrez quelques très belles femmes, grandes, minces, élancées, au fin visage, et habillées d’un très élégant pantalon noir, veste noire avec une mince ceinture rouge, et une petit turban multicolore à dominante rouge : ce ne sont pas des H’mongs, mais des Dao Kim Mien.- Les balades à faire aux alentours. Pour faire une fois plaisir à mon ami Fabworld, j’ai loué une moto. C’est lui qui a raison et j’ai eu tort (pour une fois ! ) : se balader en moto dans les montagnes, c’est unique !Voici le tour que j’ai fait le 1er jour : prendre la route qui monte sur Si Ma Cai (aucune pancarte indiquant « Can Cau », SMC est la principale bourgade avant la Chine) ; à 6km sur le long col montant sur Can Cau, piste avec panneau indicateur sur la droite montant au village de Lung Phin : elle est bonne sur 800m, après, c’est la galère. J’ai donc continué la route. Quelques kilomètres plus loin, nouvelle piste à droite avec panneau « Xa Lung Sui – 5km » : prenez-la, elle est bonne et les paysages ont magnifiques. Retour sur la route. Vous verrez sur la gauche une sorte d’esplanade avec un immense panneau en béton « Welcome to Si Ma Chai » : une piste prend sur la gauche : vous la prenez au retour pour un « trek » époustouflant. Continuer la route jusqu’à Can Cau (moche, mais il paraît que le marché du samedi est très chouette). Continuer ensuite jusqu’à Si Ma Cai –les panoramas deviennent extraordinaires. Curieuse ville où la vietnamisation va bon train (contrairement à ce que prétend un certain membre de ce Forum : il doit être aveugle, vu que, où que vous alliez en pays H’mong, tous les business et l’administration sont au main des Viets, à part quelques locaux-potiches dans l’administration, sans aucun pouvoir de décision, pour la forme). Grosse bourgade avec un énorme développement immobilier en train, destiné à y installer tous les Viets possibles et imaginables. A noter un hôtel presque fini, le Hong Ngung (tel : 0974 384 044), élégant si on en juge par le lobby de faux marbre blanc : chambres à 160 000/200 000 et 300 000 ; il faudra acheter un permis à Bac Ha pour y séjourner. Retour sur Can Cau et prendre la piste à droite du panneau en béton (petit panneau « Ta Van chu 2 km »). Alors là, j’ai été soufflé ! Vous continuez la piste après Ta Van Chu, jusqu’à ce que vous arriviez à un T : tout de suite avant, tourner à gauche au coin d’une maison avec 2 côtés en mur blanc ; la piste retourne sur Bac Ha parmi des paysages presque aussi époustouflants que ceux de Dong Van-Mao Vac, mais je vous préviens, certains passages sont très durs, complètement défoncés dans les descentes. C’est tellement extraordinaire que j’ai remis ça le lendemain !2e jour : en grand historien, j’avais toujours rêvé d’aller à Pha Long. Pourquoi ? C’était le QG d’un personnage hors du commun, le général H’mong Chao Quang Lo.L’épopée du général Chao Quang LoAu lendemain du coup de force japonais du 9 mars 1945 –massacre des garnisons françaises, sauf celles qui ont pu s’échapper en pays H’mong (où elles ont été receuillies au péril de la vie des locaux) ou en Chine (où les américains les ont désarmées et enfermées dans des camps sordides en tant que « Vichystes » alors qu’ils venaient de se battre comme des lions contre les Japs), les H’mongs locaux ont élu des comités régionaux chargés de l’administration, dont l’un, celui de Pha Long, dirigé par Chao Quand Lo. Les japs s’étant conduits comme à leur habitude lorsqu’ils sont arrivés là-haut, il organise la lutte armée et tient la région après l’évacuation des japs.Lorsque les français ont évacué toute la Haute Région, de Lao Cai à Cao Bang, après le désastre de la RC4 en octobre 1950, les H’mongs ont refusé de nous suivre. Le Vietminh est arrivé et ne s’est pas beaucoup mieux conduit que les japs. Chao Quang Lo, après avoir essayé de leur expliquer en vain que les H’mongs n’avaient rien contre le Vietminh et reconnaîtraient une indépendance sous leur contrôle, mais tenaient à ce que ce soient les H’mongs qui administrent leur région, il n’a eu d’autre choix que de reprendre les armes –qu’il avait cachées. Le Vietminh a attaqué Pha Long le 30 octobre 1950, et a pris une énorme volée, Chao Quand Lo se révélant un extraordinaire chef de guerre. Il avait d’ailleurs à l’époque un jeune lieutenant qui se révèlera aussi talentueux dans « l’Art de la Guerre », au Nord Laos envahi par les Viets, le célèbre général Van Pao.Ravitaillé par les français, Chao Quang Lo ne cesse de battre les Viets à plate couture ; en désespoir de cause, ceux-ci n’ont plus que le choix de demander aux chinois de les aider (la Chine était à l’époque la grande alliée du Vietminh). Voilà donc toute la région envahie par une nuée de sauterelles chinoises. Les H’mongs en ont massacré des milliers dans d’atroces batailles -les chinois ont fini par baptiser CQL « Le dragon terrestre »- mais ont succombé sous le seul nombre, et Pha Long a finalement été pris fin mars 1952 (donc après 3 ans de guerre féroce – quels guerriers, ces H-mongs !).Chao Quang Lo s’est alors réfugié dans les montagnes et a continué la lutte. Il est mort d’une façon horrible en avril 1952. Les chinois avaient appris qu’il avait trouvé un petit chinois de 3 ans, abandonné et couvert de gale, et l’avait adopté. Ce fils, Tach Pao, avait plus de 20 ans quand les chinois l’ont persuadé de trahir son père adoptif, sous la promesse qu’ils le reconnaîtraient comme « Roi des H’mongs » ; il leur a donc indiqué la cachette de son père, qui a succombé après s’être battu comme un tigre et avoir failli rompre l’encerclement ; bien entendu, les chinois se sont ensuite débarrassés du fils.Même maintenant, Chao Quand Lo est une légende parmi les H’mongs, à l’instar de son ancien lieutenant Van Pao. Ce dernier vit dans une ferme du Montana et a été récemment mis en prison pour ‘activisme’, vu qu’il protestait contre l’épouvantable massacre des H’mongs du Nord Laos, à coup de bombes, napalm, et gaz asphyxiants. Ca doit être pour le remercier des immenses services qu’il a rendus aux américains pendant la Guerre du Vietnam ! Hélas, je n’ai pas pu y arriver. La route est absolument épouvantable à partir de Si Ma Cai, et débouche sur la large vallée encaissée de la rivière Song Chay, où un grand viaduc en béton est en construction ; j’aurai pu traverser en bateau, mais il y avait encore 18km à faire. Prévu dès que le pont est fini, en passant une nuit à Si Ma Cai. Du coup, je suis retourné sur la piste de Ta Van Chu, aussi émerveillé que le 1er jour.Les hôtels et restaurants de Bac Ha- Le Sao Mai, longtemps le seul hôtel de Bac ha, est très bien. Dormir dans l’aile originelle 1, avec de grandes chambres à $20 ; il y a 2 autres ailes, l’une avec des chambres aux fenêtres opaques –une sale habitude au Vietnam, car ni vue ni lumière ($25) - et une toute neuve, complètement impersonnelle ( ($35). Internet, location de moto ($7), restaurant triste.Le Sao Mai organise des treks super de 1, 2 et 3 jours où je suis allé en moto.Pour 1 jour, je recommande le Bac Ha-Lung Phin-Ta Van Chu ($20) ; pour 2 jours, le Bac Ha-Ta Van Chu-Lu Than en semaine ($45) et le Bac Ha-Can Cau-Ta Van chu-Bac Ha le samedi (pour le marché de Can Cau - $50).- Le Cung Fu, tout neuf, et que je n’ai pas visité (pas eu le temps). Il parait qu’il est bien aussi, mais il donne sur des terrains vagues utilisés le jour du marché pour la foire aux animaux : buffles, chevaux, chiens, et oiseaux.- Budget : Le Ngan Nga, en face du marché. Chambres correctes pour $10, et surtout patrons super sympas, mignonnes serveuses parlant anglais, et le meilleur restaurant de Bac Ha (terrasse sur la rue pour admirer les H’mongs Fleurs tout en se régalant).- Autre restaurant : le Hoang Nge, juste en face du Sao Mai, dans une jolie maison en bois avec petite terrasse. Le patron, M. Nge, se présente comme l’Office du tourisme de Bac Ha. Il vous fait les résas de train et de bus, notamment le Bac Ha-Lao Cai -50 000 dong : 9h, 12h, 14h 9 (prendre ce dernier pour le train de nuit Lao Cai-Hanoi, mais il y a 4 heures rasantes à passer à Lao Cai avant de se battre à la gare. Taxi : $40).Je vous signale qu’il y a un bus de nuit tout moderne Bac Ha-Hanoi (180 000 dong) qui part à 21h dans les 2 sens.Une curiosité à voir à Bac Ha : le « château » du Roi-Chat (Vua Meo). Contrairement à ce qu’écrit le LP et le Routard, il n’a pas été « construit par les français pour complaire au chef H’mong Hoang A Tuong » (ils n’ont pas dû lire les explications en anglais hilarant), mais par ce dernier, un Tay, après avoir hérité de la fortune de son bandit de père, Hoang Yen Chao. Celui-ci, ayant compris qu’il y avait de gros sous à faire dans le coin, a acheté des terres qu’il faisait cultiver par des ouvriers agricoles H’mong Fleurs exploités à mort, et s’est lancé dans tous les trafics possibles et imaginables, dont les armes et l’opium. Le fils s’est fait construire ce grand palais baroque de plus de 10 000 m2, très bien restauré et en passe de devenir un musée local (entrée gratuite).La plaie intégrale de Bac Ha Hélas, il y en a une, et de taille ! Les Viets ont trouvé le moyen d’installer sur la petite colline dominant la ville un haut-parleur qui gueule pendant 1 heure de 7h à 8h, 12h à 13, et 18h à 19h. Comme la ville est dans une cuvette, ça résonne tous azimuths. Même les locaux râlent, mais il n’y a rien à faire !Pour aller à Bac Ha- Train de nuit Hanoi-Lao Cai, puis bus public Lao Cai-Bac Ha (ou vous louez une moto chez M. Hai)- Bus de nuit tout moderne Hanoi- Bac Ha (180 000 dong) qui part à 21h dans les 2 sens.- Bus Sapa-Bac Ha (ou excursion organisée pour le marché du dimanche, départ de Sapa 7h30)Je vous signale également que la route qui mène de Lao Cai à Coc Ly (marché du mardi, renommé mais il parait que ça ne vaut pas le détour) est fermée pour cause de construction de barrage (tout le Nord du Vietnam se couvre de barrages : Sonla, Lai Chau, Coc Ly, Ha Giang, etc.) ; le seul moyen d’y aller est de remonter jusqu’à 1km de Bac Ha pour redescendre ensuite 27km jusqu’à Coc Ly.VOILA !

Bonjour,
Merci pour ce CR complet, très documenté et bien écrit. cela donne très envie d'y aller!
larri

Je veux dire que, etant donne que les anciennes peuplades occupant par ex. le Sahara a l'epoque ou c'etait verdoyant ont grave les meme petroglyphes que les anciens peuples des vallees de Sapa (qui etaient la-bas avant les premiers occupants connus, qui n'etaient pas des H'mongs mais des Lolos), il y a de toute evidence une origine ancestrale commune expliquee par Darwin, le grand ennemi des fondamentalistes chretiens et autres sectes. Mais la n'est pas le sujet principal de ce poste, n'est-ce-pas

Merci; j'aime bien les compliments , mais ca va pas durer !!!!!!

chouette, j'y vais très bientôt !!!

- Le bordel à la gare de Lao Cai. Visiblement, les « autorités » locales n’ont pas encore compris que le tourisme était une grosse source de revenus : les employés sont aimables comme des portes de prison locale, la plupart ne parlent pas un mot d’anglais, et toutes les annonces au haut-parleur sont en Viet ; j’ai passé 2 heures d’attente à secourir des touristes complètement perdus là-dedans, y compris 2 jeunes qu’une employée revêche dirigeait vers le mauvais train avec un aplomb remarquable. En plus, ils cadenassent la porte du quai entre deux trains et la plupart restent sur le quai pour ne pas être embêtés par les touristes perdus dans ce bazar. Visiblement, on dérange !!!!!!!! A noter que les portes des toilettes des wagons sont verrouillées , donc bien prendre ses précautions avant.Est-ce que c'est la même panique pour acheter ses billets de train Hanoi-Lao Cai ou c'est assez clair à la gare ?
Merci
Anne-Laure

Votre hotel a Hanoi se fera un plaisir de les acheter pour vous (ils touchent une comm) donc pas besoin d'aller a la gare pour les acheter. D'aileurs, les htls font tout : resas trains, bus de nuit, excursions (y compris Along) car chaque htl a un bureau d'agences dans son lobby.

OK, tu as raison c'est pas le sujet de ce poste mais c'est interessant aussi d'echanger sur la culture. Juste un point : tu dis que les premiers habitants des hautes vallees de Sapa ne sont pas des Hmong (ca, c'est sur) mais des Lolo. J'aimerai bien savoir quelles sont tes sources la-dessus, car selon moi, les premiers habitants du coin furent plutot de langue thai, comme les ancetres des Giay d'aujourd'hui, alors que les Tibeto-Birmans sont arrives plus tard, et peu nombreux, non?

Mais, c'est toujours un plaisir de parler d'une de mes grandes passions, l'Histoire, avec un membre du Forum !J'ai bien ecrit a propos des Lolos "les premiers occupants connus", donc...Ces petroglyphes existaient quand ils se sont installes en petit nombre dans la region.Donc, pour les details, VOILA !En 1924, un francais en convalescence au sanatorium de Sapa decouvre des petroglyphes dans la vallee de la Muong Hoa. Il en informe l'EFEO de Hanoi qui envoie un archeologue russe renomme, Victor Goloubew. Celui-ci parcoure toute la region et decouvre des petroglyphes un peu partout. Il en trouve un avec une inscription en caracteres qu'il croit chinois et envoie a l'EFEO pour etre traduite; c'est en fait du Lolo, proche du chinois, et dit "Troisieme annee Hong-Tche de la grande dysnastie Ming", ce qui correspond a 1490. Elle est beaucoup plus vieille que les petroglyphes, donc on ne sait pas quelle population anterieure les a graves. En fait, des recherches faites par les archeologues de l'Institut de recherches archeologiques du Vietnam datent les plus anciennes du XIe siecle. Ils en ont repertorie 240, mais il y en a surement d'autres. Elles ont toutes ete photographiees et publiees dans un livre-photos couleur tres interressant, que j'ai lu chez mon ami guide Cedric -ce qui explique qu'il peut vous en montrer.Sources:- Roches gravees dans la region de Sapa par Victor Goboulew (1926 - Bulletin de l'EFEO)
- Rapport entre les gravures rupestres de Sapa et certains faits ethnologiques et prehistoriques de Paul Levy, (BEFEO 1938). D'apres Levy, les pierres representent les terres occupees par les hommes dans les vallees (d'ou les lignes - pistes ?
rectangles -rizieres ? etc.) en meme-temps qu'elles prefigurent ceux-ci dans les attitudes qu'ils prennent dans des ceremonies pour evoquer choses et etres d'un prestigieux passe"
- Le livre de Cedric, dont je n'ai malheureusement pas note les references
- Un vieil article du Gavroche intitule "Le secret des petroglyphes de Sapa" par Pierre Rossion.Detail rigolo, l'un des petroglyphes, tres grand, represente dans le meme style -tres bien imite- un bodoi avec son casque a l'etoile jaune; date inconnue !!!!!!Ceci dit, je ne suis pas du tout d'accord avec votre pensee que les premiers occupants du coin etaient de langue thai. Les thais ne se sont jamais installes dans les montagnes, et Sapa est a 1500 m. Ils ont toujours suivi le cours des grands fleuves -Riviere rouge et noire, Mekong, Menam, Salween- pour s'installer dans les plaines et developper leurs rizieres. Ces premieres populations sont des montagnards. Ils se peut que ce soient les memes que les arborigenes de Nouvelle-Guinee.

C'est tres interessant. J'ai ete voir le petit musee local vers le village de Ta Van, qui contient des agrandissements des petroglyphes, mais malheureusement donnent peu d'elements d'explication. Celles-ci sont donc les bienvenues. J'ai vu moi aussi le livre chez Cedric de Sapatrek, mais je n'ai pas non plus pris les references.
Sur les populations de langues thai, d'accord avec vous qu'elles ne se sont pas installees sur les versants mais dans les vallees. Justement, vous parliez des vallees autour de Sapa, c'est pour cela que j'y ai fait allusion. D'ailleurs, a Ta Van, aujourd'hui, vous trouvez des Hmong en haut du village mais des Giay (de la famille thai-kaddai) en bas non loin de la riviere. Et ces derniers doivent etre installes la depuis fort longtemps.
Il est possible en effet que les premiers habitants de la region soient effectivement affilies aux melanesiens, comme en Nouvelle-Guinee (on les reliait aux groupes de Negritos, qu'on trouve dans la peninsule malaise). Mais cela remonte a une prehistoire lointaine. De maniere generale, les groupes autochtones dans le nord de la region sont plutot des Mon-Khmers. On en trouve vers Lai Chau, Son La (Khmou, Mang, Xinh Munh...) mais je ne sais pas s'il y en a dans la province de Lao Cai.

Ben oui, mais justement, ces gravures rupestres sont de la Prehistoire, donc il est vraisemblable que ce sont les premiers occupants -des Proto-malais et autres a la peau noire que l'on retrouve aussi en Papouasie, Australie, etc. qui les ont gravees

Ah enfin voila des discussions interessantes !!! Le forum en est pauvre mais riche de meteo, horaires de bus et toutes les conneries habituelles.Vous devriez vous rendre au coin du feu avec Michel Galey de Pan Hou village, vous auriez la la chance de prolonger votre conversation jusqu au bout de la nuit !!!J ai eu la chance de faire le Tet avec les Lolo, ethnies en voie d instinction, il y a 2 ans du cote de Bao Lac. Super festif. Un mal de crane le lendemain comme jamaisEn tout cas merci Larsay pour ton recit.

Merci Larsay pour ttes ces infos!!!!
J'ai lu également en détail le périple que tu as fait au nord ouest et nord est.
Je pars en novembre dans le nord du vietnam pdt 3 semaines suivies de 3 sem au laos.En lisant et relisant plein de postes sur le vietnam je me suis dit que le nord me tentait vrmt plus mais je ne sais pas comment gérer ces 3 semaines pour ne pas courir: j'aimerais aller vers la baie d'along en partant de cat ba, cao bang avec ls 36 lacs, les chutes de ban gioc. j'aimerais aussi aller du côté du lac babe puis vers sapa, bac ha-lao cai et rentrer au laos par la frontière de dien bien phu.
Bref, que de choses et avec un pti budget ben un chauffeur sera trop cher....Que conseillerais tu? au niveau transports je ne réalise pas trop ce qu'il y a moyen de faire surtout que j'aimerais rester qq jours à chaque endroit pour faire des treks dans les alentours.Merci d'avance pr ts les futurs conseils !!!!

Salut Sam!Le bouquin sur les pierres s'appelle "The Sapa ancient rock field as seen from the angle of plastic arts", publié en 2007 par "The Gioi Publisher". Facilement trouvable au Tourist Information de Sapa pour 25$ (10$ pour ceux qui connaissent les mecs qui bossent là-bas )Après avoir lâché l'affaire pendant très longtemps, j'ai eu la surprise avec l'ami Larsey de tomber sur un site où il y a une trentaine des ces pierres en granit. Du coup je me suis replongé dans la lecture du bouquin et c'est fort intéressant mais il manque cruellement d'explications sur la significations des dessins. Bref à approfondir...

Hello,Excellent "rapport" qui pourra etre utile a beaucoup.J'ai, de tres loin, prefere Bac Ha a Sa Pa, je n'ai pas de souvenir de ce haut-parleur. Peut-etre est-ce l'habitude d'en avoir partout. On constate neanmoins un effort, ils ne commencent leur bruit qu'a 7 h. Chez nous, c'est entre 5 et 6 h (ca permet de se rendormir).Amities du Sud,
Pat

Y en a qui se sont se mis a la moto et qui en sont devenus des aficionados !!!

Fabworld, ne titille pas mon amie Ottlnpac !!!!

Bon, voila l'explication donnee et adoptee par plusieurs archeologues qui connaissent bien ces histoires de petroglyphes, qu'on trouve partout dans le monde :Goloubew avait remarque que les traits paralleles des premieres pierres qu'il a etudiees a Sapa presentaient une curieuse ressemblance avec les pistes et rizieres de la vallee en contrebas; il en a donc conclu qu'il s'agissait d'un grossier plan cadastral de cette vallee. Cette hypothese a ete renforcee par ce qu'il a trouve ds une autre valle, ou il y avait des rectangles isoles ou rassembles en grappes, joints par des lignes partant ds ttes les directions, resssemblant fort a des rizieres et maisons (rectangles) et pistes (lignes) y conduisant. Pour lui, le mystere restait les autres petroglyphes, notemment les personnages.Quelques annees plus tard, le celebre philosophe Lucien Levy-Bruhl a publie un monument sur les fetes, croyances et rituels des aborigenes de Nlle Guinee et d'Australie. Ces peuples pensent que le monde mythique est aussi vrai que le monde reel, si bien qu'ils vivent a la fois par les sens (le Reel) et par les reves (Le Mythique). Les populations originelles des vallees de Sapa etant vraisemblablement du meme "tonneau", c'est a partir de ce livre que Paul Levy en a conclu ques les pierres de Sapa representent en un raccourci vivant les terres occupees par les hommes (le Reel), en meme temps qu'elles prefigurent ceux-ci dans les attitudes qu'ils prennent dans des ceremonies pour evoquer choses et etres d'un prestigieux passe (le Mythique)Autre theorie, beaucoup plus fameuse, celle de chercheurs viets qui y voient une annonce d'un futur deluge destructeur (il parait que beaucoup de vietnamiens y croient. EST-CE EXACT ????), que la revue Le Monde des religions etablit pour 2012 (prenez donc vos precautions ). Du coup, il parait que beaucoup d'adeptes du millenarisme se pointent a Sapa pour enforcer leur lubie douce au vu des petroglyphes.