Partager une excursion à Tolar Grande (Argentine) en octobre / novembre 2018 Pacitti · 5 juillet 2018 à 14:25 28 messages · 6 participants · 1 796 affichages | | | | 5 juillet 2018 à 14:25 Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 1 de 28 · Page 1 de 2 · 1 394 affichages · Partager Bonjour,
Nous partons, ma compagne et moi en Argentine au mois d'octobre 2018, et nous recherchons deux personnes pour partager deux excursions, à organiser par agence au départ de Salta dans le NOA: _ Tolar Grande. _ Campo de Piedra Pomez. Les dates ne sont pas encore définies. Vraisemblablement à partir du 25/10 ou du 06/11. A bientôt.
Fabrice. | | | Annonce · Sponsorisé | | | À: Pacitti · 7 juillet 2018 à 15:01 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 2 de 28 · Page 1 de 2 · 1 358 affichages · Partager Bonjour
Aller à Tolar Grande et au campo de piedra pomez depuis Salta avec la meme excursion/expedition est un immense tour, sur une semaine minimun et qui vous coutera trés cher si cela est proposé par une agence de Salta. Mes conseils : Pour Tolar Grande, louer un pîckup 4x2 et acheter 1 bidon de 20 litres pour le carburant ET aller z'y vous meme. C'est long mais pas trés compliqué avec un niveau de risques moyen. Si vous ne voulez pas vous engager, adresser vous à une agence de tourisme de Salta pour seulement Tolar Grande avec el desierto del diablo, ojos de mar (sur la route) et el cono de arita sur le salar d arizaro aisni que la mina la casualidad et mina julia si accessible.
Pour el campo de Piedra Pomez Faites le trajet Salta Cafayate Santa Maria Belen en bus. A Belen, el Antofagasteno vous menera a El Penon et a Antofagasta de la Sierra. Dans ces é villages, vous n aurez pas de peine à trouver des guides avec 4X4 qui vous emmeneront au campo de piedra pomez. Aller au salar et village de Antofalla, au volcan Galan avec des guides avec 4x4 et monter au petit volcan Antofagasta
Attention, dans un cas comme dans l autre, il vous faut du temps, la visite rapide est impossible dans ces contrées, les distances sont énormes et les imprévus fréquents. A mon avis, il est plus sage de dissocier ces 2 expeditions
Suerte | | | À: Kalchaqui · 7 juillet 2018 à 19:01 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 3 de 28 · Page 1 de 2 · 1 349 affichages · Partager Bonjour
Aller à Tolar Grande et au campo de piedra pomez depuis Salta avec la meme excursion/expedition est un immense tour, sur une semaine minimun et qui vous coutera trés cher si cela est proposé par une agence de Salta. Mes conseils : Pour Tolar Grande, louer un pîckup 4x2 et acheter 1 bidon de 20 litres pour le carburant ET aller z'y vous meme. C'est long mais pas trés compliqué avec un niveau de risques moyen. Si vous ne voulez pas vous engager, adresser vous à une agence de tourisme de Salta pour seulement Tolar Grande avec el desierto del diablo, ojos de mar (sur la route) et el cono de arita sur le salar d arizaro aisni que la mina la casualidad et mina julia si accessible.
Pour el campo de Piedra Pomez Faites le trajet Salta Cafayate Santa Maria Belen en bus. A Belen, el Antofagasteno vous menera a El Penon et a Antofagasta de la Sierra. Dans ces é villages, vous n aurez pas de peine à trouver des guides avec 4X4 qui vous emmeneront au campo de piedra pomez. Aller au salar et village de Antofalla, au volcan Galan avec des guides avec 4x4 et monter au petit volcan Antofagasta
Attention, dans un cas comme dans l autre, il vous faut du temps, la visite rapide est impossible dans ces contrées, les distances sont énormes et les imprévus fréquents. A mon avis, il est plus sage de dissocier ces 2 expeditions
Suerte
Bonjour, Merci pour votre réponse, je vous remercie et vous répondrai plus longuement lundi. Bon week-end. Fab. | | | À: Kalchaqui · 9 juillet 2018 à 8:44 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 4 de 28 · Page 1 de 2 · 1 332 affichages · Partager Bonjour
Aller à Tolar Grande et au campo de piedra pomez depuis Salta avec la meme excursion/expedition est un immense tour, sur une semaine minimun et qui vous coutera trés cher si cela est proposé par une agence de Salta. Mes conseils : Pour Tolar Grande, louer un pîckup 4x2 et acheter 1 bidon de 20 litres pour le carburant ET aller z'y vous meme. C'est long mais pas trés compliqué avec un niveau de risques moyen. Si vous ne voulez pas vous engager, adresser vous à une agence de tourisme de Salta pour seulement Tolar Grande avec el desierto del diablo, ojos de mar (sur la route) et el cono de arita sur le salar d arizaro aisni que la mina la casualidad et mina julia si accessible.
Pour el campo de Piedra Pomez Faites le trajet Salta Cafayate Santa Maria Belen en bus. A Belen, el Antofagasteno vous menera a El Penon et a Antofagasta de la Sierra. Dans ces é villages, vous n aurez pas de peine à trouver des guides avec 4X4 qui vous emmeneront au campo de piedra pomez. Aller au salar et village de Antofalla, au volcan Galan avec des guides avec 4x4 et monter au petit volcan Antofagasta
Attention, dans un cas comme dans l autre, il vous faut du temps, la visite rapide est impossible dans ces contrées, les distances sont énormes et les imprévus fréquents. A mon avis, il est plus sage de dissocier ces 2 expeditions
Suerte
Bonjour Sylvain,
je vais te décrire dans son ensemble mon projet de séjour dans la région de Salta tu pourra me dire ce que tu en pense. J'ai l'intention d'y consacrer une quinzaine de jours. _Location de voiture (dans ton mail tu parle de 4x2, il s'agit d'une voiture de gamme classique?). _Boucle sud, boucle nord, en incluant Tolar comme tu me le conseille. Ensuite je m'interroge, aller avec la voiture jusqu’à El Penon et organiser la sortie pour Piedra, ou retourner à Salta restituer la voiture et prendre le bus pour El Penon. Voila j'attends ton avis. A+ Fab | | | À: Pacitti · 10 juillet 2018 à 14:48 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 5 de 28 · Page 1 de 2 · 1 318 affichages · Partager Bonjour Fabrice. Tout les véhicules 2 roues motrices sont des 4x2, (4 roues porteuses dont 2 motrices). Salutations. | | | À: Titoualsace · 10 juillet 2018 à 15:34 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 6 de 28 · Page 1 de 2 · 1 313 affichages · Partager Bonjour,
Merci Bernard pour l'info. As-tu déjà loué une voiture pour visiter le Noa? Fabrice. | | | À: Pacitti · 10 juillet 2018 à 15:51 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 7 de 28 · Page 1 de 2 · 1 311 affichages · Partager Rebonjour Fabrice. Je suis actuellement en pleine recherche pour louer un véhicule. J'hésite encore entre un véhicule type Pick-up ou plutôt Crew-cab (4-5 places) en 2 roues motrices (4x2) et un identique mais en version 4x4. Ce dernier étant plus sécurisant pour le sable et les passages de gués. Les Pick-ups ou Crew-cabs 4x2 sont des propulsions, moteur avant, roues motrices à l'arrière, donc peu de poids sur les roues motrices, cela peut entraîner de très grosses galères. Evidemment les 4x4 sont beaucoup plus chers. Kalchaqui connait bien le terrain, il pourra te conseiller. En fait tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter. Salutations. | | | À: Titoualsace · 11 juillet 2018 à 8:51 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 8 de 28 · Page 1 de 2 · 1 301 affichages · Partager Rebonjour Fabrice. Je suis actuellement en pleine recherche pour louer un véhicule. J'hésite encore entre un véhicule type Pick-up ou plutôt Crew-cab (4-5 places) en 2 roues motrices (4x2) et un identique mais en version 4x4. Ce dernier étant plus sécurisant pour le sable et les passages de gués. Les Pick-ups ou Crew-cabs 4x2 sont des propulsions, moteur avant, roues motrices à l'arrière, donc peu de poids sur les roues motrices, cela peut entraîner de très grosses galères. Evidemment les 4x4 sont beaucoup plus chers. Kalchaqui connait bien le terrain, il pourra te conseiller. En fait tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter. Salutations.
Bonjour Bernard,
Tu prépare un séjour pour le Noa?, à quelle période?, moi je pars le 18 Octobre 2018. Je l'intention de consacrer une quinzaine de jours de découverte dans la région du Noa. Je ne vais pas pouvoir louer un 4x4, hors budget pour moi, et je n'ai ni la maitrise, ni l'expérience de la conduite en zones sablonneuses. Je vais louer une voiture classique, et tenter de me rendre à Tolar Grande (suivant les conditions météo), et pour mon autre projet (Campo de Piedra Pomez, je vais m'offrir les services d'une agence. Pour la boucle sud et nord cela devrait passer avec une voiture lambda (si les conditions météo sont favorables). Bien à toi. Fab. | | | À: Pacitti · 11 juillet 2018 à 10:29 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 9 de 28 · Page 1 de 2 · 1 299 affichages · Partager Rebonjour Fabrice. Je suis actuellement en pleine recherche pour louer un véhicule. J'hésite encore entre un véhicule type Pick-up ou plutôt Crew-cab (4-5 places) en 2 roues motrices (4x2) et un identique mais en version 4x4. Ce dernier étant plus sécurisant pour le sable et les passages de gués. Les Pick-ups ou Crew-cabs 4x2 sont des propulsions, moteur avant, roues motrices à l'arrière, donc peu de poids sur les roues motrices, cela peut entraîner de très grosses galères. Evidemment les 4x4 sont beaucoup plus chers. Kalchaqui connait bien le terrain, il pourra te conseiller. En fait tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter. Salutations.
Bonjour Bernard,
Tu prépare un séjour pour le Noa?, à quelle période?, moi je pars le 18 Octobre 2018. Je l'intention de consacrer une quinzaine de jours de découverte dans la région du Noa. Je ne vais pas pouvoir louer un 4x4, hors budget pour moi, et je n'ai ni la maitrise, ni l'expérience de la conduite en zones sablonneuses. Je vais louer une voiture classique, et tenter de me rendre à Tolar Grande (suivant les conditions météo), et pour mon autre projet (Campo de Piedra Pomez, je vais m'offrir les services d'une agence. Pour la boucle sud et nord cela devrait passer avec une voiture lambda (si les conditions météo sont favorables). Bien à toi. Fab.
Bonjour Fabrice. Je pars le 15 novembre au soir, donc arrivée le 16 sur place à Santiago du Chili. Je vais d'abord faire le nord chilien, puis redescendre, passer en Argentine pour faire le NO. Puis vers le sud argentin et chilien pour un long périple, au moins 5 semaines. Bon voyage à toi. Cordialement. Bernard. | | | À: Titoualsace · 11 juillet 2018 à 11:47 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 10 de 28 · Page 1 de 2 · 1 294 affichages · Partager Bernard,
Quel beau voyage en prévision, profite à fond! Je te souhaite de très nombreux moments inoubliables. A+ Fab. | | | À: Titoualsace · 11 juillet 2018 à 13:22 · Modifié le 11 juil. 2018 à 14:16 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 11 de 28 · Page 1 de 2 · 1 293 affichages · Partager Rebonjour Fabrice. Je suis actuellement en pleine recherche pour louer un véhicule. J'hésite encore entre un véhicule type Pick-up ou plutôt Crew-cab (4-5 places) en 2 roues motrices (4x2) et un identique mais en version 4x4. Ce dernier étant plus sécurisant pour le sable et les passages de gués. Les Pick-ups ou Crew-cabs 4x2 sont des propulsions, moteur avant, roues motrices à l'arrière, donc peu de poids sur les roues motrices, cela peut entraîner de très grosses galères. Evidemment les 4x4 sont beaucoup plus chers. Kalchaqui connait bien le terrain, il pourra te conseiller. En fait tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter. Salutations.
Merci Bernard  Tu as tout à fait raison "tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter" Sachant que le goudron n'est pas présent partout et que plus on s'aventure, moins il y a de goudron; En résumé : Tout goudron ou avec des portions faibles à modérés de pistes non goudronées : une voiture est suffisante mais les distances importantes plusieurs jours de suite recommandent une voiture confortable ou un pickup 4x2 voire un SUV. De grosses distances avec de la piste non goudronnés (ex la RN40 de Jujuy et Salta, Iruya, Tolar Grande, paso sico...) imposent à mon avis un pick up 4x2 mais la plupart des pistes peuvent etre faites avec une voiture, nous avons tous le droit d'etre masochiste en fonction de la taille du porte feuille. Mon expérience est qu'il vaut mieux sacrifier le portefeuille pour une belle experience. De grosses distances de pistes non goudronnées avec un désir de sécurité et d'aventures hors circuits classiques : Un pickup ou SUV 4X499°/° des itinéraires n'ont pas besoin des 4 roues motrices mais des passages sableux potentiellement difficile, des gués profonds (en été ou automne) peuvent etre stressants sans 4x4. Les itinéraires de haute voltige sur la puna de Catamarca (campo de piedra Pomez, Volcan Galan, Volcan el peinado et meme Tolar Grande/Antofalla/ Antofagasta de la Sierra justifie totalement un 4x4;
J'espere que ces conseils aideront à un faire un choix... Cornélien entre le prix et le besoin indispensable.
Saludos | | | À: Kalchaqui · 11 juillet 2018 à 18:12 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 12 de 28 · Page 1 de 2 · 1 284 affichages · Partager Rebonjour Fabrice. Je suis actuellement en pleine recherche pour louer un véhicule. J'hésite encore entre un véhicule type Pick-up ou plutôt Crew-cab (4-5 places) en 2 roues motrices (4x2) et un identique mais en version 4x4. Ce dernier étant plus sécurisant pour le sable et les passages de gués. Les Pick-ups ou Crew-cabs 4x2 sont des propulsions, moteur avant, roues motrices à l'arrière, donc peu de poids sur les roues motrices, cela peut entraîner de très grosses galères. Evidemment les 4x4 sont beaucoup plus chers. Kalchaqui connait bien le terrain, il pourra te conseiller. En fait tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter. Salutations.
Merci Bernard  Tu as tout à fait raison "tout dépend des pistes que tu souhaites emprunter" Sachant que le goudron n'est pas présent partout et que plus on s'aventure, moins il y a de goudron; En résumé : Tout goudron ou avec des portions faibles à modérés de pistes non goudronées : une voiture est suffisante mais les distances importantes plusieurs jours de suite recommandent une voiture confortable ou un pickup 4x2 voire un SUV. De grosses distances avec de la piste non goudronnés (ex la RN40 de Jujuy et Salta, Iruya, Tolar Grande, paso sico...) imposent à mon avis un pick up 4x2 mais la plupart des pistes peuvent etre faites avec une voiture, nous avons tous le droit d'etre masochiste en fonction de la taille du porte feuille. Mon expérience est qu'il vaut mieux sacrifier le portefeuille pour une belle experience. De grosses distances de pistes non goudronnées avec un désir de sécurité et d'aventures hors circuits classiques : Un pickup ou SUV 4X499°/° des itinéraires n'ont pas besoin des 4 roues motrices mais des passages sableux potentiellement difficile, des gués profonds (en été ou automne) peuvent etre stressants sans 4x4. Les itinéraires de haute voltige sur la puna de Catamarca (campo de piedra Pomez, Volcan Galan, Volcan el peinado et meme Tolar Grande/Antofalla/ Antofagasta de la Sierra justifie totalement un 4x4;
J'espere que ces conseils aideront à un faire un choix... Cornélien entre le prix et le besoin indispensable.
Saludos
Bonjour Sylvain. Tes conseils sont excellents, et frappés au sceau du bon sens. Cela aidera beaucoup de gens sur le forum, moi y compris. Effectivement alléger le portefeuille peut permettre aussi d'alléger le stress. Salutations. | | | À: Kalchaqui · 11 juillet 2018 à 21:22 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 13 de 28 · Page 1 de 2 · 1 275 affichages · Partager Les itinéraires de haute voltige sur la puna de Catamarca (campo de piedra Pomez, Volcan Galan, Volcan el peinado et meme Tolar Grande/Antofalla/ Antofagasta de la Sierra justifie totalement un 4x4;
Je complete mon propre message sur la Puna de Catamarca : Meme avec un 4x4, je déconseille fortement de s'aventurer seul (avec un seul 4x4), au campo de piedra pomez, a la pampa entourant le Volcan Carachi Pampa, au volcan Galan et bien évidemment au delà du campo de piedra Pomez, vers le sud vers Fiambala sur la RN43, qui par endroit n'est qu'une trace dans la cendre volcanique. Les guides del Peon et d' Antofagasta de la Sierra sont à votre disposition pour connaitre cette fabuleuse région sans prendre de risques inconsidérés. Je ne suis pas pro guide mais certaines régions justifie le recours aux guides et leurs véhicules et quelquesoit le cout monétaire. Avec deux 4X4, un telephone satelitaire, des plaques de désensablage, et tout le kit de survie sont un minimum pour imaginer s'y aventurer sans guides locaux.
A bon entendeur | | | À: Kalchaqui · 12 juillet 2018 à 9:04 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 14 de 28 · Page 1 de 2 · 1 269 affichages · Partager Les itinéraires de haute voltige sur la puna de Catamarca (campo de piedra Pomez, Volcan Galan, Volcan el peinado et meme Tolar Grande/Antofalla/ Antofagasta de la Sierra justifie totalement un 4x4;
Je complete mon propre message sur la Puna de Catamarca : Meme avec un 4x4, je déconseille fortement de s'aventurer seul (avec un seul 4x4), au campo de piedra pomez, a la pampa entourant le Volcan Carachi Pampa, au volcan Galan et bien évidemment au delà du campo de piedra Pomez, vers le sud vers Fiambala sur la RN43, qui par endroit n'est qu'une trace dans la cendre volcanique. Les guides del Peon et d' Antofagasta de la Sierra sont à votre disposition pour connaitre cette fabuleuse région sans prendre de risques inconsidérés. Je ne suis pas pro guide mais certaines régions justifie le recours aux guides et leurs véhicules et quelquesoit le cout monétaire. Avec deux 4X4, un telephone satelitaire, des plaques de désensablage, et tout le kit de survie sont un minimum pour imaginer s'y aventurer sans guides locaux.
A bon entendeur
Bonjour Sylvain,
Si j'ai bien compris tes recommandations, même Tolar grande est à éviter seul, et avec une voiture classique. Pour Piedras P, j'étais déjà convaincus, ce sera donc avec un guide et un 4x4 au départ Del Peon ou Antofogasta. Ma question est celle-ci: Après avoir effectué la boucle nord et sud avec une voiture de loc, est-il possible, et sécuritaire de laisser la voiture à El Peon ou Antofogasta pour effectuer la sortie sur Piedra P, ou rentrer à Salta, organiser une première excursion avec agence pour Tolar G, puis cette sortie terminé, prendre un bus pour El Peon ou Antofogasta et organiser l'excursion sur place, puis retour avec le bus sur Salta. J'attends tes conseilles avisés. Merci. Fab. | | | À: Pacitti · 12 juillet 2018 à 15:29 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 15 de 28 · Page 1 de 2 · 1 263 affichages · Partager Hola Les difficultés et les risques objectifs sont avec un gradient. Aller à Tolar Grande par San Antonio de los cobres avec une voiture classique ne me parait pas prudent...Mais cela peut se faire, j'y ai vu des aventuriers en Opel Corsa;
Avec un véhicule ad hoc, tu peux incorporer Tolar grande dans ta boucle nord Salta / San Antonio de los cobres / tolar grande / Susques ou San Antonio de los cobres/ Salinas grande/ purmamarca / tilcara / humahuaca/ jujuy / salta.
De la meme maniere, tu peux incoporer el Penon Antofagasta de la Sierra à ta boucle sud Salta / cachi / cafayate/ santa Maria / Hualfin/ El penon/ Antofagasta de la sierra/ hualfin/ santa maria / cafayate / salta. Un détour à laguna blanca entre Hualfin et el penon est une trés bonne option.
Les incorporations à ces boucles nord et sud se traduisent évidemment pas 3 jours de plus minimum à chaque fois. Tu peux laisser ta voiture à El penon quand tu iras au campo de piedra pomez. Il n'y a pratiquement aucun risques dans les villages de cette zone
Suerte | | | À: Kalchaqui · 17 juillet 2018 à 8:33 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 16 de 28 · Page 1 de 2 · 1 235 affichages · Partager Bonjour Sylvain, Merci pour tes conseils avisés, cela va bien m'aider pour finaliser mon itinéraire dans le Noa. A+ Fab. | | | À: Pacitti · 12 janvier 2019 à 16:43 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 17 de 28 · Page 1 de 2 · 1 090 affichages · Partager Bonjour Nous partons 3 à 4 semaines fin octobre début novembre 2019, en commençant notre tour par Salta. Nous pensions louer une voiture pour faire les boucles nord et sud. Mis après avoir les photos de Tolar grand et Campo de peindra gomez on est tenté d'y aller. J'attend une réponse de Tourismo responsable dont le prix sont raisonnables.
Sinon on est intéressés de partager une loc de voiture pour les boucles.
Cordialement | | | À: Pacitti · 4 avril 2019 à 9:14 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 18 de 28 · Page 1 de 2 · 973 affichages · Partager Bonjour Fabrice, Finalement, as tu réalisé ton projet Tolar Grande d'un côté et côté Puna de Catamarca de l'autre et comment ? Je connais bien Salta et le nord et souhaite faire la Puna mais j'hésite à passer par une agence au départ de Salta sachant que le coût, au delà du manque de souplesse reste élevé mais en même temps, s'organiser au départ de Belén demande aussi du temps.
Merci d'avance pour ton aide.
Iora | | | À: Pacitti · 14 avril 2019 à 14:34 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 19 de 28 · Page 1 de 2 · 933 affichages · Partager Bonjour Fabrice, Suis toujours intéressé par ton retour d'expérience sur comment aller à Tolar Grande d'une part et piedra pómez d'autre part à moins que tu n'aies fait un circuit au départ de Salta avec une agence ? Merci d'avance. IORA | | | À: Iora · 16 mai 2019 à 13:08 Re: Partager une excursion à Tolar Grande ( Argentine) en octobre / novembre 2018 Message 20 de 28 · Page 1 de 2 · 867 affichages · Partager Bonjour Iora,
Désolé pour cette réponse tardive. j'ai pus me rendre à Tolar grande par me propre moyens avec une voiture de location Classique. pas de difficultés majeures, mais une attention de tout les instants car les fautes de conduites ne pardonne pas. Un conseil pour la piste, si tu roule à 50, tu ressens beaucoup moins les secousses. Pour l'expédition au campo de Piedra Pomez, nous avons pris un guide (Nelson), au départ de Tolar. Impossible de s'y rendre sans 4x4, et une bonne connaissance de la région. une journée inoubliable!!!. si tu le souhaite, je pourrai te donner l'adresse mail de Nelson. | Discussions similaires sur l'Argentine: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 4 607 visiteurs en ligne depuis une heure! |