Pétition contre la déforestation de la forêt amazonienne

Qu'il s'agisse de la discussion sur El Mirador ou bien de celle-ci, mon but n'était pas de dire ce qu'il faut faire. Tout d'abord, ce n'est pas mon rôle et qui plus est, je serai bien incapable d'apporter une solution miracle dans un cas comme dans l'autre. D'ailleurs, je n'ai pas le souvenir d'avoir critiqué ou "conseillé" les gouvernements guatémaltèque et brésilien. Ceci dit, l'argument "c'est une démocratie, laissons les faire ce qu'ils veulent", en plus d'être dangereux, va aussi à l'encontre de toute réflexion que se soit sur ce thème ou sur un autre. Raisonner ainsi est stérile (car il n'y a pas de réflexion) et met en péril la circulation et la confrontation des idées. Je m'efforce juste d'essayer de dégager différents arguments, différents points de vue, pouvant aider à la réflexion et à l'analyse, et cela le plus objectivement possible avec toute la marge d'erreur que cela comporte, marge d'erreur dont, je n'en doute pas, chacun a conscience.

Ainsi, encore aujourd'hui, on raisonne avec la notion de pays. Sur Terre, il y aurait donc encore de nos jours dans les 200 pays, la plupart d'accés restreint voire interdit aux habitants des autres pays, et les etrangers ne pourraient pas donner leur avis concernant la politique d'un autre pays, meme si cette politique a des consequences planetaires, sous pretexte qu'un gouvernement qu'ils n'ont pas necessairement choisi fait aussi mal chez eux.Permettez moi de m'insurger. Quand je vois la liste des pays autorises aux colombiens, meme pour ne passer qu'une semaine de tourisme, quand je vois la politique des etats-unis ou du Bresil, je hurle, meme si la France pollue a Mururoa ou a Chamonix, meme si la France continue de vendre des armes, meme si la France a pille des milliers d'oeuvres d'art que le Louvres est bien decide a ne jamais restitute, meme si la France etc...Quand donc nous deciderons nous a accepter qu'il n'y a pas 200 pays mais un seul, cette fragile coquille de noix qui vogue a la derive dans un cosmos des plus hostiles, qui est notre hote, qui nous accueille avec hospitalite malgre tous les Tsunamis du monde, que nous baffouons chaque jours, et qui nous permet au moins en theorie a tous de vivre, nous, les hommes, tous pareils et tous differents?Quand donc nous deciderons nous a regarder les choses de maniere globale, a admettre que 200 000 chomeurs ne sont ABSOLUMENT RIEN dans un pays riche compare aux millions de morts que le rechauffement climatique du a l'effet de serre en grande partie du a la disparition des forets et a la pollution de pays comme la Chine, les etats unis, et le Bresil causera de maniere indirecte au 21e siecle?Le droit d'ingerence n'existe pas, puisqu'il y a un seul pays dont nous sommes tous citoyens responsables. Critiquer, ce n'est pas se meler de quelque chose qui ne nous regarde pas, sinon, ce serait admettre que nous vivons dans un autre ecosysteme, isole de celui dans lequel se trouve le Bresil. Que je sache, nous respirons le meme air et voguons sur les memes mers, non?Desole de diverger fortement Memphre, mais je ne peux pas pas laisser passer ca!Quant aux solutions concernant les creve-la-faim qui preferent detruire la foret pour alimenter leur famille, il y a une solution. Cette solution, elle a un nom, ANNULATION. Annulation de la dette externe publique des etats du tiers monde. Quand donc se decidera-t-on a l'appliquer, cette idee qui ne fait son chemin que lentement? Comme disait Grobi dans la discussion sur ce sujet la, qui ne fait que retransmettre l'idee, cette dette est criminelle. Et desastreuse sur le plan ecologique, donc doublement criminelle.

C'est beau la jeunesse...!Vous placez vos idéaux tres tres haut...re-bravo! mais la réalité est toute autre.On ne raisonne pas à 50 ans comme à 25...vos arguments cela fait.....40...50 ans que je les entends...La dette....mon Dieu la aussi...qu, il est facile de disposer de l, argent des AUTRES! Et quand même on l, effacerait, ce serait simplement boucher un trou pour en recreuser un autre ! Un simple répit...La solution est connue par tous les experts :il faut créer la richesse et cela Lula au Brésil et Chavez au Vénézuela l, ont tres bien compris... (le sujet de départ portait sur l'Amazonie non....)L'analyse de Loopkin part de tres nobles sentiments mais manque totalement de réalisme....dans 2 ou 3 siecles p-ê...jme rappelle quand j, étais ado...."peace and love" bin oui bin oui...Memphre (même pas désabusé)

C'est beau la jeunesse... pas trop non Memphre, les idéaux de la jeunesse aujourd'hui sont on ne peut plus égoïstes, même sous couvert de grandes causes.Ce qui me m'effare... c'est que tout le monde se préoccupe de causes lointaines, mais les siennes propres, celles de la porte à côté encore une fois, on oublie. C'est la même histoire que les grands sourires en voyage "tout le monde est beau et gentil", et chez soi tout le monde est bête et méchant.Alors, pourquoi ne pas songer ne serait-ce qu'une minute que participer à la vie de son pays, y compris (et très important) en votant et en se préoccupant des changements qui se produisent chez soi est fondamentale (oui, s'intéresser au projet de Constitution Européenne est moins excitant que lire des articles sur le commerce équitable, mais ça a une importance pour l'Europe et le reste du monde - importance économique et sociale - qui en dépasse plus d'un).S'occuper un peu de comprendre ce qui arrive à la France, au Canada, à la Belgique... sera encore mieux que de se priver inutilement de produits de consommation (ce qui doit, de toute manière, doit bien faire glousser les multinationales qui se partagent le monde comme un gros gâteau). Or, un discours qu'on entend couramment est "la politique m'ennuie" ou "ça ne sert à rien", et j'ai envie de répondre "et alors ça sert dans un pays où de toute manière tu ne voteras pas, ou tu n'es pas citoyen, où de toute manière tu ne seras que spectateur et jamais acteur (sauf si l'on croit que participer à l'activité politique et sociale de son propre pays aura à terme une influence sur le reste du monde) ?".Mais oui il faut le reconnaître que les problèmes de la pauvre France, sont autrement moins exotiques et palpitants que ceux du bout du monde. Tant qu'on a le ventre plein et un toit. Et que ce n'est ni moi ni toi qui nous trouvons au chômage à 50 ans à Genlis pour cause de délocalisation d'usine.Pour la "dette" je suis d'accord avec Memphre... facile de vouloir son annulation alors que je gagne ma vie, que tu gagnes ta vie, qu'il gagne sa vie... mais qu'ILS dépendent des allocations de l'Etat pour vivre, et que l'Etat ne peut pas annuler une dette par ci, continuer à assister son Quart Monde par là...

..... un peu obligé d'approuver ce que dit Memphre étant de la même génération, car on a tous eu les mêmes idéaux avant de se rendre compte de la naiveté de nos propos qui étaient de vouloir changer la face du monde, mais force est de constater que ce qui fait marcher celui ci est l'argent, et que tout est fait en fonction de celà...... et ce ne sont pas nos révoltes qui changeront quoi que ce soit.....Dans les années 70, on a hurlé également " au loup " et le Monde est devenu pire que ce qu'il était alors...... et celà ne s'arrétera pas malgré les pétitions ou quoi que ce soit, à moins que des hommes politiques " compétents " prennent vraiment les choses en mains et parviennent à influencer le cours des destins de leur pays, mais de grosses machines sont en marche, et on n'arrête pas ainsi la course au profit......Mais bon, vous avez raison........ il ne faut pas non plus baisser les bras, juste plus tard vous vous rendrez compte que..... et peut être comme moi et d'autres, vous deviendrez un brin fataliste..... tandis que d'autres générations reléveront le flambeau de la révolte, et espérons le.....

j'avoue que je suis assez d'accord avec toi et que je comprends mal ce qu'il se passe dans notre monde à l'heure actuelle et spécialement en France.Quand cet hiver, faisant la liaison entre austerlitz et gare de lyon par le pont d'austerlitz et que j'ai vu ces 3 pauvres éres essayant de se chauffer sur des bouches de métro, protégés par des cartons et des couvertures innommables.....quand, encore, vers la place des landais à Hossegor, je visite des 6 à 10 m2 dans lesquels vivent d'autres éres, RMIstes de surcroit, sans chauffage ni eau chaude, dans cette commune où le prix du térrain est l'équivalent des champs élysées....quand, encore, aux resto du coeur de la plupart des villes, je vois l'infernale augmentation de ces demandeurs..quand.. je pourrais continuer ainsi trés longtemps....en passant par ces vieux fouillant les poubelles sans pudeur avec le regard perdu vers....ces gens, ils sont de plus en plus nombreux...ils sont là tous les jours devant nos yeux.....oui l'égoisme est là..pourtant nous pouvons agir, soit en s'impliquant par le biais d'associations...ce sont toujours les mêmes !!!..soit en donnant..où va vraiment l'argent..n'y a t il pas autre chose à faire avant de voir vers d'autres lointains pays.. ne peut t on pas agir différement dans notre propre pays.je pose la question

vive la jeunesse!et son esprit leurs questions sont si pures de sens quand au probleme n°1 de l ecologie c est la surpopulation le n°2 cest la concentrtion de cette meme population problemes de (la salles de bains) (chiotessss) et de la lois des grands nombres embouteillages........que cherche t on dans l espace une autre terre "neuve" (la derniere grande l amerique de colomb c est celle qui founie le plus de cancer) on l a deja massacré le probleme c est l orgueil de l homme....heureusement qu il reste la femme et l enfant ;courage pour la petiton@@@@

Ben, le sujet de départ ce n'était pas vraiment cela. C'était plus remettre en question la véracité ou pas d'une pétition électronique, en l'occurence sur la forêt amazonienne brésilienne, ainsi que sa sphère d'influence.Après, bien entendu, cela a dévié en passant par une vieille discussion sur la conservation des sites archéologiques au Guatémala, puis sur une question de dette des pays du 1/3 monde, puis sur les illusions déçues d'une jeunesse déchue, puis par l'inévitable "pourquoi se préocuper des problèmes des autres avant de s'occuper des notres?" proche de la célèbre maxime camembert-sauciflard-pinard : "le voyage commence en bas de chez soi" , et puis maintenant sur les sans abris.Remarque sans abris en forêt amazonienne, c'est bien plus sympa que sans abri à Hossegor. Peut être est ce là le lien qu'il faut trouver à tous ces thèmes abordés?Et encore, on a échappé au sympatisant bouddhiste qui trainé par là en quête inassouvie de spiritualité.

Le message initial ne portait pas sur la veracité d'une pétition, était une pétition pour la sauvegarde de la forêt. Et je crois que tu n'as pas compris, ou que tu fais volontairement un raccourci saucisson-camambert pour tourner la question en dérision.En votant ou en manifestant par exemple chez soi, on change les choses ailleurs. Alors qu'on ne change rien ailleurs, si on se fout de ceux qui sont nos moyens (je te l'accorde, bien ennuyeux mais nécessaires, et probablement moins inutiles que de boycotter les allumetes et le papier) ici dans la réalité et pas dans nos rêves de grandeur.Après, il y en aura toujours plein pour se préoccuper de la forêt amazonienne parce que finalement ça ne demande pas un grand effort, (moins important que lire les journaux pour savoir ce que l'on va voter par exemple....). Quel lien entre le fait de voter et la forêt amazonienne ? Pas direct, mais mon petit voisin de 14 ans le sait aussi, et sur le forum tout le monde a plus de 14 ans...

Le message initial portait sur une pétition ayant pour but de sauvegarder la forêt amazonienne. Pétition qu'il était nécesaire de remettre en question car ce type de message circule en grande quantité sur le net et n'est pas toujours véridique. En cas de véracité, il était aussi important de mentionner la portée de ce type de pétition informatique. Après cela, le sujet était donc la sauvegarde de la forêt amazonienne brésilienne et rien d'autre.Je n'ai pas tourné la question de Philom en dérision, mais ai tourné en dérision la déviation du sujet initial.Dans tous les cas, ne te sens pas viser par ma réponse qui, je suis sûr que cela ne t'a pas échappé, ne t'était pas destinée...

Je ne me suis pas sentie visée par ta réponse, mais j'avoue avoir ignoré que les discussions devaient prendre la forme du dialogue (merci de m'avoir éclairée) et... pour tout dire, la formule "changez chez vous avant de faire semblant de vous préocuper du reste du monde" m'appartenait comme appartenait (même si d'une manière différente) à philom.Les discussions du forum qui ne sortent pas de leur contexte initial et qui font la beauté de l'expression "tourner en rond", ça se compte facilement...

"Je n'ai pas tourné la question de Philom en dérision, mais ai tourné en dérision la déviation du sujet initial" car je trouvais "drôle" qu'à partir de ce type de pétition on en arrive aux sans abri d'Hossegor. C'est un élargissement de sujet assez original et, donc, peu commun. Je me suis permis de le souligner, peut être à tort, mais en aucun cas de le critiquer ; ayant moi même pris part à une portion de cet élargissement de sujet.Mais bon, je ne vais quand même pas faire des dizaines de posts pour expliquer ma position...

C'est beau la jeunesse... pas trop non Memphre, les idéaux de la jeunesse aujourd'hui sont on ne peut plus égoïstes, même sous couvert de grandes causes.
Mais si, mais si...en fait j, aurais du préciser: la jeunesse de ce forum.... (et tu en fais partie)Celle qui se préoccupe des autres, du monde d, aujourd, hui, celui que nous laisserons à nos descendants....J'adore ce genre de discussion. Elle est intéressante justement parce que ce forum compte des membres intelligents qui ont des choses a dire et qui savent comment les dire.Que l, on soit d, accord ou pas, peu importe, l, important est d'en parler. Et en ce qui me concerne l'avenir des "retornados" au Peten ou encore du "poumon de la planete" est bien plus important que la couleur du sable a Cayo machinchouette.Au fond qu'il s, agisse de la forêt amazonienne (que je ne connais pas du tout) ou du Guatémala (que je connais bien) on en arrive tjs aux mêmes points: objectif, moyens, priorités.Ce dont il faut être conscient aussi c, est que les grandes décisions "celles qui font que les choses changent" sont politiques....Mais avant que le sujet soit mis à l, ordre du jour à Rio ou Kyoto ou Dieu sait zou...il faut bien que cela parte de quelque part ! D'où l'intérêt d, une discussion de sensibilisation. Voici ce que je sais concernant tel probleme à tel endroit...Action, réaction...Ce qui nous ramenerait éventuellement â la pétition....Priorisation:Là où je m'insurge c, est quand p.ex. un(e) spécialiste, écologiste ou autre vient me (nous) dire :le tourisme ça use....ce n'est pas bon pour vous....il faudrait "éduquer" les touristes!Et les parquets à Versailles y avez-vous penser.!?Les 100, 000 retornados au Peten sont "usés" eux aussi. Ils aimeraient bien avoir de temps en temps 3 repas par jour, un plancher en dur et un toit autre que des branches de bananiers. Le palapa, je sais, ça fait tres romantique pendant un certain temps.Et puisqu, on est dans un sujet "environnemental" je vous rappelle que les USA n, ont tjs pas signé les accords de Kyoto, et que le Canada les applique à contrecoeur!Bref, comme on dit au Québec : "on n'est pas sorti du bois...!"Memphre

Je ne sais pas trop si votre message me concerne, mais quand je vois l'allusion aux parquets de Versailles, je me dis que oui ; à moins qu'il ne s'agisse d'un désir trop avancé de ma part d'avoir quelqu'un qui s'intéresse à moi et à mes idées? Un petit peu d'égocentrisme peut-être? Dans tous les cas, si ce message ne me visait pas, du moins en partie, ne tenez pas compte de ma réponse.Je ne me perdrai pas en explications qui, de toute façon, ne pourraient trouver écho. Dans le post sur El Mirador, j'apportais un point de vue un petit peu professionel quand même et donc serti de recul. Je n'ai pas pour vocation de rendre heureux toutes les populations de cette planète (hélas, de plus je n'en ai pas les moyens) et ai parfois la délicate tendance à réfléchir aux problèmes, surtout à ceux n'étant pas dissociables du passé, ce qui me détache (à tort?) d'un certain angélisme et manichéisme. Qu'on l'accepte ou non, le tourisme (équitable ou non d'ailleurs) est source de déculturation pour les populations locales. Je raisonne sur cet axe et pense réellement qu'il "faudrait éduquer les touristes" (pour vous citer) car leurs comportements sur un site archéologique est synonyme du respect qu'ils portent aux populations et surtout à leurs histoires, ce qui n'est pas négligeable dans le contexte de l'Amérique Latine. Je n'ai jamais dit que le tourisme n'était pas bon pour les populations locales, mais bien au contraire je revendique un non aménagement de ce type de site pour que, justement, les populations locales en soient les seules bénéficiaires car en cas de développement d'infrastructures les bénéficiaires seront des sociétés étrangères.Je me bats pareillement pour combattre la vision consistant à dire que la conquête de l'Amérique fut un affrontement destructeur entre bons indiens et méchants Européens car cela revient, avec la même conviction et la même bonne foi que l'on mettait jadis, à opposer les sauvages d'Amérique aux conquérants civilisateurs. Cette manière de voir les choses fige et appauvrit la réalité.En ce qui concerne les parquets....l'attaque est facile hors contexte. Je reprenais un exemple de Trans qui se demandait si l'on se poserait les mêmes questions au sujet des châteaux de la Loire et des arènes de Nîmes. C'était un faux (mauvais?) exemple car ce n'est pas comparable, et cette "incomparabilité" (ce n'est pas très français) est le point que je me suis efforcé de démontrer.

Voici pour moi deux ctations, pleinesde bon sens qui illustrent bien ce débat...."Pour la première fois, l'homme a réellement compris qu'il est un habitant de la planète et peut être doit il penser ou agir sous un nouvel aspect, non seulement sous l'aspect d'individu, de famille ou de genre, d'Etat ou de groupes d'états mais aussi sous l'aspect planétaire" VERDNADSKI....."Il y a ceux qui voudraient améliorer les hommes et il y a ceux qui estiment que celà ne se peut qu'en améliorant d'abord les conditions de leur vie. Mais il apparaît vite que l'un ne va pas sans l'autre, et l'on se sait par quoi commencer.." André GIDEtant de vérité, cela donne à penser...

Je n'en demors pas, et ne me pense pas si naif. Il y a des avancees, si petites soient-elles, de forum en forum (cette fois je parle des forums sociaux, pas des forums internet), meme si, comme disent certains equatoriens bolivaristes marxistes de mes amis: "un autre forum est possible", avec cette dose d'humour, de derision, et de finesse qui caracterise beaucoup de latinos, et heureusement pour eux, sinon la vie leur apparaitrait bien lourde! Et ces avancees viennent de gens qui y croient. Naifs ou pas. Pas des desabuses, aussi murs (lire u avec un chapeau, je n'ai pas un bon clavier et je n'accuse personne d'etre a ce point bute pour le traiter de mur sans chapeau) soient-ils.Et je ne comprends pas quelles bonnes raisons on peut avancer pour justifer la dette ainsi que le concept de frontiere, si ce n'est celle qui marque la limite entre la vie et la mort, a savoir le debut de la stratosphere.Cependant, j'avoue que j'ai un peu trop elargi le sujet. C'est que j'etais en rogne. Chachapoya a eu raison de se moquer de la derive de la conversation. Pour un peu, on reparlait de la chasse aux droles-de-zebres en Nafrique ou des All In!Pour finir, je dirais: mieux vaut un actif immature qu'un passif mur (encore une fois un chapeau sur le u, merci). Et ce n'est pas une contrepetrie, a moins que...

La france l'a isgné Kyoto. le résultat ?
Non seulement la france ne sera pas obligée de réduire ses émissions de gaz à effet de serre mais en plus les technocartes se sont débrouillés pour que les entreprises françaises soient autorisées à... augmenter ces émissions !! (certes d'uen proportion limitée mais bon).
De plus des quotas de pollution seront instaurés au sein de l'union européenne. Des entreprises françaises particulierement polluantes pourront acheter des quotas d'émission de CO2 à des entreprises qui polluent en deça de leur quota. Avec quel argent, hein, cherchez un peu...Le résultat de Kyoto pour la france ça sera:
1) pas de réduction de l'émission de gaz à effet de serre
2) un cout financier suppklémentaire payé par les contribuables (entreprises publiques) ou les consommateurs.
3) le gouvernement pourra tout à loisir brandir sa bonne volonté économique.Elle est pas belle la vie des diplomates et des technocrates ?Au moins les américains ne font pas semblant de faire des efforts...

Ce que tu dis est vrai tout comme ce que dit Titiana (que je salue au passage). Mais pourquoi vouloir opposer les bonnes volontés. Je me considère plus comme un citoyen du monde et pour moi l'expression "balayer devant sa porte" n'existe pas car je n'ai pas de porte. Et c'est mon droit ! Et ce n'est pas parce qu'une personne s'investit à l'étranger qu'elle oublie de s'intéresser à ce qu'il se passe dans le pays d'où elle détient ses droits et ses devoirs de citoyens. En quoi c'est deux éléments seraient contradictoire ?La question entre faut-il d'abord agir chez nous ou s'occupper des problèmes d'ailleurs ne se pose pas (en tout cas pour moi). J'ai l'impression que vous condamnez ceux qui s'occuppent de causes lointaines géographiquement parlant, en affirmant qu'ils devraient déjà plutôt s'occuper de ce qu'il y a sur leur nez. Je m'inscrit totalement en faux contre ce genre de discours qui met dos à dos tout le mondeMoi je serai plutôt d'avis à encourager toutes les bonnes volontés à choisir leur voix: chez certains ça sera d'essayer de faire avancer les choses dans son pays d'origine, chez d'autres ça sera de le faire dans des contrées lointaines comme l'Amazonie, l'Inde, l'Afrique et j'en passe. Et ce n'est pas parce qu'on s'investit quelque part qu'on n'oublie tout le reste.Donc pour résumer je ne suis absolument pas d'accord avec notamment ce que vous dites :"n'y a t il pas autre chose à faire avant de voir vers d'autres lointains pays.. ne peut t on pas agir différement dans notre propre pays.""S'occuper un peu de comprendre ce qui arrive à la France, au Canada, à la Belgique... sera encore mieux que de se priver inutilement de produits de consommation"Que les actions de proximités et celles plus lointaines se conjugent, point !Mais pour en revenir à ce que vous disiez tous les 2, je suis d'accord notamment sur un point : tout le monde n'est malheureusement pas dans cet état d'esprit, et c'est par là qu'il faut commencer. Après savoir si c dans sa rue qu'il faut agir ou à des milliers de km de là, ce n'est pas le problème, le problème c'est : IL FAUT AGIR !