"DEMOCRAZY"

Au risque de faire dévier l'intéressante discussion que tu proposes, et ce avant même qu'elle n'ait réellement commencé, je me permets de rebondir sur la "guerre au nom de la démocratie" que tu évoques, à juste titre, pour en arriver à cette constatation historique:

A ma connaissance (corrigez moi si je me trompe), deux démocraties ne se sont jamais fait la guerre, et je ne vois pas non plus d'exemples où deux démocraties aient été au bord de l'affrontement armé. Alors que les confrontations réelles ou potentielles entre démocraties et régimes non démocratiques sont innombrables.

Faudrait-il en conclure que les démocraties ont cette capacité intrinsèque à se reconnaître entre elles et à ne pas guerroyer? Je sais bien que ce critère n'est que très partiel et loin de tout expliquer, mais cette particularité m'intrigue depuis longtemps.

Non, t'es en plein dans le sujet.

A pouf, sans réflexion de ma part, je dirais que le fait que deux démocraties ne se font pas la guerre c'est parce qu'elles ont choisi la voie du dialogue et du compromis au sein même de son fonctionnement et qu'il est accepté par l'ensemble de la population. La démocratie quoi.

Donc elles appliquent aux autres démocraties ce qu'elles s'imposent. Je dirais ensuite que les démocraties modernes sont inscrites dans un cadre international via plusieurs institutions comme l'Union Européenne, par exemple. Il serait donc malvenu de se tirer une balle dans le pied. Je pense aussi qu'entre démocraties (réelles) on sait qu'on peut arriver à des accords, donc le dialogue est plus facile.

Que se soit clair, je suis pour la démocratie presque d'une manière absolue, ce qui ne m'empêche pas de la critiquer fortement sur certains points. C'est le propre aussi des démocraties, pouvoir s'y exprimer librement sans risques d'emprisonnement ou d'assassinat.

A pouf, sans réflexion de ma part, je dirais que le fait que deux démocraties ne se font pas la guerre c'est parce qu'elles ont choisi la voie du dialogue et du compromis au sein même de son fonctionnement et qu'il est accepté par l'ensemble de la population. La démocratie quoi.

C'est aussi la conclusion à laquelle je suis arrivé. Mais elle ne me satisfait pas pleinement car si la démocratie varie d'un pays à l'autre, elle n'est pas non plus la même d'une époque à l'autre. Ton explication tient la route aujourd'hui, mais s'applique-t-elle aux heures plus anciennes de la démocratie?

La France de 1914 était-elle une démocratie, elle qui ne rêvait que de prendre sa revanche armée sur l'Allemagne, et qui n'accordait pas le droit de vote aux femmes?

Les USA d'avant la guerre de sécession étaient-ils une démocratie, eux qui connaissaient l'esclavage et dont on ne peut pas dire que la conquête des terres indiennes se soit faite sur la base du compromis et du dialogue?

Au risque de me contredire par rapport à mon précédent post, il me semble toutefois qu'il y avait eu un risque de guerre, voire quelques accrochages entre français et anglais qui se partageaient l'Afrique au début du siècle dernier ou à la fin du précédent. Et pourtant ces deux pays à cette époque sont aujourd'hui considérés comme deux des rares démocraties du moment.

Voilà un excellent sujet. Il est bien difficile aussi.

Première remarque, le droit de vote des femmes (nous en savons quelque chose ici en Suisse), des étrangers régulièrement établis (ils payent les impôts mais n'ont pas leur mot à dire sur la manière de les dépenser), et de nombreux autres points encore qui mettent un bémol à propos des pays qui se disent (disaient) démocratiques. Une définition a minima de la démocratie serait la bienvenue !

Deuxième remarque, je serais baucoup plus prudent que ceux qui se sont déjà exprimés en ce qui concerne les "démocraties" qui devraient, d'une part, se reconnaître entre elles et ne pas se faire la guerre, et d'autre part, promouvoir la démocratie là où elle n'existe pas.

Je trouve qu'il manque un point essentiel : l'intérêt. Comment expliquer autrement le renversement par les USA des gouvernements légitimes et démocratiquement élus du Chili, Brésil, Argentine, etc; et des tentatives de renversements de gouvernements légitimes et démocratiquement élus du Nicaragua, Vénézuela, etc; si ce n'est pour des raison d'intérêts économiques et/ou géostratégiques ? Comment expliquer l'aide des USA et du Royaume Uni au régime esclavagiste de l'Afrique du Sud ?

A vous entendre, les USA, pays démocratique, aurait dû se reconnaître dans le gouvernement du président Allende, dialoguer avec lui, l'aider à résoudre les problèmes pour lesquels la population l'avait élu. Or, au lieu de cela, ils ont payé des gens pour mettre à mal ses programmes et "aidé" (pour ne pas dire utilisé) l'armée pour le renverser et remplacer une démocratie par une dictature. Ils auraient dû ne pas se reconnaître dans le régime esclavagiste d'Afrique du Sud et aider à son renversement. Pourtant, à chaque fois, c'est le contraire de ce que vous prétendez qui a été fait. Et je ne parle pas des relations entre les "démocraties" et la Chine. Le Dalaï lama en parle mieux que moi.

L'intérêt est-il supérieur à la démocratie ? Cette dernière ne passe-t-elle pas par pertes et profits en fonction des intérêts ? La démocratie n'est-elle qu'un vernis sur le socle de l'intérêt ?

Bonne journée à tous.

Philippe

Tu demandes une définition de la démocratie voici celle de mon dico: "Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, sans l'intermédiaire d'un organe représentatif (démocratie directe) ou par représentants interposés (démocratie représentative)." Cette définition englobe toutes les formes de démocraties mais elle ne parle pas des rapports entre pays démocratiques (ou non) comme étant une condition à la démocratie. Je pense que tu confonds intérêts financiers/géopolitiques et régime politique.

Mais ton intervention soulève un point capital qui est la "moralité" des pays démocratiques. La vraie question serait plutôt: est-on une démocratie quand on opère de la sorte? Dans ce cas comment prendre au sérieux la démocratie version française du XXeme siècle avec l'Indochine, l'Algérie, etc (et même XXIeme avec TOTAL en Birmanie)? Est-ce que c'est un comportement "digne" d'une démocratie d'agir en dictateurs ou complices de dictatures (comme avec la Chine, la Birmanie, etc)? "La démocratie n'est-elle qu'un vernis sur le socle de l'intérêt?" Non. D'une manière absolue, ce n'est pas le principe démocratique qui est le "vernis sur le socle de l'intérêt". La démocratie est un régime politique. Les intérêts des gens qui la composent, c'est autre chose. Comme un des piliers de la démocratie est son régime économique, et que cette économie est capitaliste, les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres. Le problème est que les intérêts capitalistes se confondent parfois/souvent avec les intérêts politiques. Le régime économique n'est pas non plus une des conditions qui font qu'un pays est démocratique, donc on pourrait envisager d'autres régimes économiques qui viendraient nourrir une démocratie plus "équitable" envers le reste du monde.

Quand tu parles d'Allende, tu parles de Salvador? Si c'est le cas, l'intervention des USA dans le coup d'état était "justifiée" (si l'on peut justifier un truc comme ça) par la peur des USA d'une contagion communiste/marxiste au Chili. Donc c'était à leurs yeux une défense de la démocratie puisqu'à l'époque, ne l'oublions pas, nous étions en guerre froide avec une dictature communiste. Je ne défends pas les USA, j'explique. Le plus horrible, c'est qu'au nom de leur combat contre le communisme, ils ont "aidé" une dictature sanglante. Mais ils avaient fait déjà leurs armes dans d'autres pays bien avant.... Au regard de l'histoire, je trouve ça ignoble et indigne d'une démocratie évidemment.

Comment peut-on prôner la démocratie alors qu'on soutient des régimes dictatoriaux? Et pourtant c'est le cas de la majorité (totalité?) des démocraties aujourd'hui avec la Chine... La démocratie moderne occidentale est limitée par ses intérêts. On pourrait donc craindre qu'une fois cette moralité mise à sac, elle ne s'attaque au régime démocratique lui-même puisqu'étant un frein aux intérêts capitalistes. La démocratie moderne serait-elle en panne d'idées?

Pour Yang: Par rapport à d'autres discussions que nous avons eues sur la Chine, malgré mon "revirement" récent, je ne vois que des inégalités se creuser en Chine et le dernier congrès du PCC est alarmant puisqu'ils n'envisagent pas de changer LA formule qui marche, mais plutôt de l'appuyer. Donc, les choses risquent d'empirer pour la majorité des chinois: plus de pauvreté, plus de chômage, plus de précarité, moins de pensions, etc. Par contre plus de milliardaires...

Salut,

Je vois que nos idées sont très proches et j'en suis heureux.

Reconnais quand même qu'il est étonnant qu'une démocratie ait peur d'une démocratie, car le Chili de Salvador Allende était une démocratie et que les USA démocratiques ont renversé la démocratie chilienne pour la remplacer par une dictature. Ceci qui est totalement opposé aux termes du post de Yanqquizi. Je l'ai montré de manière provocatrice, je l'admets, mais je continue de penser que sa position est erronée.

De plus, et j'ai compris que ta position est similaire à la mienne, la confusion entre les régimes démocratiques et les puissances économiques qui en émanent mine la première. Que ce soit à travers l'esclavagisme, le colonialisme, l'impérialisme ou l'interventionnisme (au fil des époques et des pays dominants), souvent les puissances économiques mènent le bal et les démocraties qui avalent alors des couleuvres. Je prendrai comme unique exemple les mensonges de Bush, de Powell devant l'ONU, Cheney, etc; pour justifier le contrôle des réserves pétrolières. Est-ce que le mensonge et la rapine sont des pratiques dignes d'une démocratie ? Surtout au nom de cette dernière ? C'est en pensant à cela que j'ai parlé de vernis démocratique sur le socle de l'intérêt. OK, c'est provocateur car j'ai abusivement généralisé, mais dans quelques cas bien choisis, c'est vrai.

Maintenant, il y a un autre thème (et ce n'est pas le dernier), indispensable à la démocratie, c'est la circulation de l'information. Quand j'observe la France depuis 6-12 mois, les USA depuis 6 ans (des journalistes disent avoir peur), je suis inquiet. Qu'en penses-tu ?

Philippe

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord ; la concentration de la presse, les collusions entre les mondes de la politique, des médias et de la finance sont une menace contre la démocratie, car elles permettent l'intoxication et le mensonge d'Etat, au point de n'avoir plus à contraindre pour imposer.

Michel

...définition de la démocratie voici celle de mon dico: "Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même

Je ne vois dans cette définition rien qui exclue la colonisation, l'aggression militaire ou l'exploitation économique d'autres peuples, qu'ils soient eux-même dans des démocraties ou non. La démocratie n'a de valeurs qu'en son sein. Ceux de l'extérieur qui ne votent pas ne comptent pas.

La démocratie est le "pire" système politique parce qu'elle est instable (élections fréquentes, manifestations), peu efficace (démagogie des hommes politiques et intérêts particuliers des électeurs égoïstes; vision à court terme) et fragile (manipulation de l'opinion). Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés. Malheureusement on n'a pas trouvé de système fiable pour détecter et mettre au pouvoir ce type de dirigeant (le dictateur bienveillant et compétent). Donc autant rester avec la démocratie qui permet gràce aux élections de remplacer régulièrement les dirigeants trop médiocres. Sans un système basé en partie sur le mérite, on est soit dans une succession dynastique de rois ou une succession cahotique de dictateurs dont rien ne garantit la compétence.

[;)]Salut a tous,

moi, j'en pense que la démocratie a bon dos!!!

demos est dans le formole depuis trop longtemps!!! un formole composé de CNN breaking false news, de paperboys illettrés, de people, d'émission de TV réality irrelles...

plus personnes ne décide de rien a part des élites qui cotoient les grands patrons et des pseudo journalistes (je parle pas des reporters photos qui risquent leur vie et dont les clichets ne sortent jamais sur rotatives) qui nous gavent de salade!!!

la democratie est bien loin quand W envahie l'Irak, que Sarko fait du 4X4 avec Poutine (meme les présidents font du placement de produit now, ça paye pas assez encore???) ou quand il libere des infirmieres bulgares, la France réalise le premier contrat d'arme avec la Lybie depuis la lever de l'embargot!!!

la démocratie se barre en c..... de plus en plus de lois donc de moins en moins de droits!!!!

La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie c'est cause toujours mais dans les 2 cas c'est la loi du fric qui l'emporte[:/]

A+

PS : cool on est en démocratie donc on pourra en débattre longtemps encore!!!

"Quand j'observe la France depuis 6-12 mois, les USA depuis 6 ans (des journalistes disent avoir peur), je suis inquiet. Qu'en penses-tu ?"

La situation française et américaine n'ont rien de comparable en ce qui concerne les médias. Les intérêts financiers ne sont pas les mêmes et donc l'indépendance des médias est encore une réalité en France. Ceci dit, je vois très bien à quoi tu fais allusion et je suis d'accord sur l'inquiétude à avoir. Pas tellement sur l'indépendance des journalistes mais surtout sur la manière dont ceux-ci répercutent l'information. Parfois ils me font plus penser à des portes serviettes qu'à de vrais investigateurs. L'omniprésence d'un politicien dans les médias n'est pas une volonté de ce politicien, mais bien des groupes de presse. Ce politicien est d'un côté diabolisé et de l'autre poussé au cul. Le conflit fait vendre, pas la paix. Comme ce politicien est source de polémiques tant publiques que privées, je vous garantis qu'on est parti pour un bon moment. Le pire, c'est qu'il manipule son entourage ministériel et privé afin que la pression médiatique, sa présence soit totale.

Je suis étonné que la presse progressiste soit tombé et reste dans le panneau. En fait cette présence fait furieusement penser à une espèce de culte de la personnalité, à une adulation/haine publique, tel qu'elle a existé dans les plus grandes dictatures. Et je pense que c'est délibéré de la part du politicien en question et pas des médias. C'est la peur qui gouverne les médias. Pas la peur politique, mais bien la peur de perdre des lecteurs et de l'audience.

Il y a un précédent en Europe, Berlusconi. La situation italienne était par contre très comparable à l'américaine: le pouvoir possédait toutes les clefs de l'information publique et privée. Les journalistes étaient évincés s'ils ne portaient pas la bonne parole. J'ai d'ailleurs vu un excellent documentaire italien qui se posait la question: "L'Italie est-elle encore une démocratie?". Ils démontaient point par point les piliers de la démocratie italienne et arrivaient au constat qu'ils ne savaient répondre ni "oui", ni "non" à la question. Mais le constat par rapport au pilier de la presse et de la liberté d'expression était accablant: la presse n'était plus libre. Malgré ça, le bonhomme n'est plus à la tête de l'état. Donc on était encore dans une démocratie.

En France, on est très loin d'un tel constat par rapport à la presse. Mais comme le dit Tatra la confusion politique et liberté d'opinion/de presse est quelque chose de dangereux qu'il faut tenir à l'œil.

"Je ne vois dans cette définition rien qui exclue la colonisation".

Je n'ai jamais dit le contraire me semble-t-il.

"La démocratie n'a de valeurs qu'en son sein. Ceux de l'extérieur qui ne votent pas ne comptent pas" Exact. C'est pour ça que deux démocraties pourraient se faire la guerre et à plus forte raison exploiter d'autres pays, etc. Mais justement le problème des "valeurs" qui sont le fondement de la démocratie devraient être élargies à ce qui ne fait pas partie de l'état démocratique en question. Enfin à mon sens. Il est illogique et intenable philosophiquement de vivre une telle contradiction: "je prêche des droits à mes citoyens, mais en dehors d'eux, ces droits, je m'en fout. Faites ce que je dis, pas ce que je fais!". Les droits devraient être absolus et pas relatifs.

"Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés."

On appelait ça autrefois un monarque, un roi, un empereur, etc. Certains étaient comme tu le décris, la grande majorité non. Le système a fait ses preuves durant des millénaires et ça n'a pas marché.

Mais comme tu le dis, on a pas réussi à trouver le moyen de le dénicher. Sauf plusieurs qui tournent [;)]

"La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie c'est cause toujours"

Très belle formule de Georges Marchais.[;)]

Je pourrais te citer autant d'exemples de presse intègre que les "mauvais" exemples que tu cites. Je pourrais te citer autant d'actions des démocraties envers d'autres pays qui sont autant de démonstration de la justesse de ses valeurs. Je pourrais te citer aussi pleins d'exemples où ce n'est pas le fric qui l'emporte. Mais il est difficile de défendre effectivement toutes les actions faites au nom de la démocratie que tu cites. Elle a bon dos, oui. Mais bon, Bush, n'a pas été élu démocratiquement, du moins la première fois.

Bonjour,

"Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés."

La réponse est vieille comme la Grèce antique, c'est la théorie du "philosophe roi" de Platon : intègre, désintéressé; neutre et bienveillant.

"Donc autant rester avec la démocratie qui permet gràce aux élections de remplacer régulièrement les dirigeants trop médiocres."

A moins qu'une fois élus avec force démagogie ils ne s'incrustent......

Michel

Bonjour,

"On appelait ça autrefois un monarque, un roi, un empereur, etc. Certains étaient comme tu le décris, la grande majorité non. Le système a fait ses preuves durant des millénaires et ça n'a pas marché. "

Il se trouve que la démocratie et la souveraineté populaire sont parvenues à engendrer en un siècle à la fois la barbarie nazie et le totalitarisme soviétique, deux performances inégalées en plusieurs millénaires d'ambitieux empereurs, de roitelets sanguinaires et de tyrans. Certes il y a des raisons, qui tiennent au contexte technique et scientifique, à l'ampleur des échecs et à leur cruauté, mais, tout de même, on peut avoir quelques doutes...

Michel

La barbarie nazie et le totalitarisme soviétique inégalés dans l'histoire ancienne des rois et des empereurs? Bonne question.

Les populations entières massacrées par des hordes venues d'ailleurs, les tortures les plus effroyables, le peu de cas accordé à la vie humaine, les existences broyées, l'esclavage en masse, cela a il me semble toujours existé, du moins aussi loin que les historiens arrivent à écrire l'Histoire.

Mais il est vrai que les totalitarismes du XXème siècle évoluaient dans un contexte où des systèmes de valeurs plus humanistes faisaient figure de contre-modèle. C'est peut être là ce qui fait la véritable différence.

Très juste. J'avais déjà écrit, il y a longtemps, dans ce sous-forum à ce sujet.

Les massacres perpétrés en Inde avant et après l'invasion musulmane étaient épouvantables tant au point quantitatif (nombre de personnes massacrées) que "qualitatif" (traitements infligés aux prisonniers). Ce que faisait l'armée mongole de Gengis Khan aux cités qui tentaient de lui résister était abominable. La guerre des fleurs et les sacrifices des prisonniers par les Aztèques n'avaient rien à leur envier. 20 millions de Noirs transportés en Amérique comme esclaves est une belle réussite au point de vue organisationnel, non ? Surtout que pour chaque esclave capturé, plusieurs personnes étaient tuées ou blessées.

Hitler, Staline, Mao, les Khmers rouges et leurs sbires avaient la même configuration mentale concernant le mépris de la dignité humaine. Malheureusement, il avaient d'autres moyens techniques, d'où leurs "réussites" par rapport aux roitelets des temps anciens.

Remarque que le commerce actuel, surtout celui des denrées alimentaires occidentales subventionnées et vendues dans les pays pauvre à des prix inférieurs aux produits locaux, ce qui ruine et fait mourir de faim quelques dizaines de milliers de personnes par jour, n'est pas mal non plus comme prouesse. Par contre, puisque la liberté économique est associée à la démocratie, chut, pas un mot.

Philippe

[;)]Salut Migrador,

Je pourrais te citer autant d'exemples de presse intègre que les "mauvais" exemples que tu cites.

j'aimerais bien que tu les cites, avec leurs audiences (oups) c'est la le pb!!!!

Je pourrais te citer autant d'actions des démocraties envers d'autres pays qui sont autant de démonstration de la justesse de ses valeurs.

Sans aucune arrieres pensées et interets??? je veux bien, mais elles ne doivent pas etre si nombreuses!!!

DSL tu me trouvera surement pécimiste, mais je ne crois plus vraiment aux valeures (du moins aux actions) des "democraties" d'aujourd'hui, vu ce qu'elle font a travers le monde!!!

L'Amérique du sud et l'Afrique sont des terrain de jeux pour les grandes puissances (soit disant démocrates) l'Asie subit un dévelloppement sauvage, laissant pas mal de monde sur le carreau!!! on peut au moins reconnaitre à la Chine de ne pas etre hypocrite a ce niveau!! contrairement aux democraties qui prennent soin de ne pas se faché avec elle.

"La loi du plus fort est toujours la meilleure", ça ne date pas d'hier, mais pourtant c'est toujours d'actualitée, malheureusement[:/]

A+

En tant que péssimiste, effectivement, tu ne peux voir que le mauvais côté des choses...

"on peut au moins reconnaitre à la Chine de ne pas etre hypocrite a ce niveau!!"

En tant que citoyen d'un pays démocratique, je préfère naître ici avec tous les défauts de la démocratie qu'être un chinois de base qui n'a pas bénéficié de l'explosion économique chinoise, ce qui représente tout de même plus de 90% des chinois, soit +/-1, 1 milliard de personnes qui survivent dans des situations très précaires sans liberté d'expression et toutes les libertés qui font que tu peux écrire dans ce forum...

Le fait de préférer naître ici ne m'empêche pas de voir avec un regard critique la situation d'ici.

"deux performances inégalées en plusieurs millénaires d'ambitieux empereurs, de roitelets sanguinaires et de tyrans."

Je ne suis pas d'accord avec toi. Yang et Philippe ont déjà répondu, mais je tenais à t'exprimer mon désaccord total. On a pas attendu le XXeme pour commettre des génocides et barbaries tout aussi équivalentes. Amérique du Sud: 35 millions de morts lors de la "conquête". Les 18 millions de morts tués par les mongols au XIIIeme est la plus grande extermination humaine relative de l'histoire de l'humanité. Les massacres faits par les romains avant l'ère chrétienne relèvent du génocide aussi bien que les chiffres soient bien moins impressionnants, mais la population sur Terre n'était pas la même non plus.

Là où je suis un peu en accord avec toi, c'est qu'effectivement, c'est la démocratie qui a permit l'ascension de ces personnages (Hitler, ...) mais se sont des personnages qui ont utilisé des procédés non démocratiques pour arriver au pouvoir. Le problème de la démocratie réside là. Doit-on respecter et tolérer des partis qui n'utilisent pas les procédés démocratiques pour exister et se faire élire?

[;)]je suis bien d'accord avec toi!! moi aussi je preferes etre né ici!!!

mais quand on me parle d'indépendance des médias, de démocraties qui se reconnaissent et ne s'affronte pas militairement.... j'emets un doute!!!

3 chaines sur 6 appartiennent à l'état, 2 sont dirigées par des amis de l'état et 1seul (la payante) est encore a peut pres libre!!! les journeaux ont leurs préférences pour des partis politiques (bonjour l'objectivitée) et ainsi de suite!!!(je parle de la France)

les démocraties font tomber des gouvernements en sous mains, ou s'incrustent dans des pays en aidant soit disant pour lutter contre des fléos tel que les drogues... (je pense aux USA en Colombie par ex) je rappel que sans demande il n'y aura pas de traffic!!! des excuses qui permettent simplement d'etre présent sur des marchés, des continents....

et le peuple dans tout ça??? il végete devant sa TV (ou autre) quand il peut ce la payer (au nord)ou il a d'autres préoccupations, celle de se nourrir et d'etre en sécurité (quand c'est possible) (au sud) base de la pyramide de Maslow!!!!

Si le peuple a choisi ça!!! excuse moi mais je vis qu'avec des en......... qui se foutent pas mal du sort des autres peuples et meme du sort de leur propre planette!!!! ce qui j'esperes encore n'est pas le cas!!!!

A+

Bonjour,

Il est rassurant et nous arrange de penser que Hitler a abusé de la démocratie ; mais je ne pense pas que son élection ait été illégitime. La démocratie est tout à fait capable de porter au pouvoir des tyrans, et elle a même une propension à désigner des démagogues qui savent jouer avec les pulsions et l'ignorance, manipuler les passions et les peurs, en général avec le contrôle des medias et de l'économie. Il me semble que le génocide juif se distingue des autres massacres que tu as énoncés par sa gratuité : ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie.

Michel

Bonjour,

Bien sur que les massacres de masse ne sont pas l'exclusité du 20ème siècle. L'Histoire du monde en est remplie. Le 20ème siècle n'a même pas établi le record de victimes, Gengis Khan et ses successeurs ont fait mieux 7 siécles plus tot, tu l'as dis.

La différence fondamentale, à mon avis, c'est que les massacres du 20ème siècle ne sont pas les conséquences de guerres extérieures ou de guerres de conquête.

Ces massacres de masse sont écrits noir sur blanc dans les programmes politiques de ceux qui vont les mettre en pratique. Les assassins ne cachent pas leurs intentions.

Hitler annonce dans son programme politique "Mein Kampf", bien avant de devenir Chancelier, que le nouveau Reich éliminera les "races inférieures" - juifs, tziganes, slaves - n'en conservant que les individus productifs pour les réduire en esclavage au service du Reich.

Les bolcheviks avant la révolution russe ne cachent pas que leur but est la dictature du prolétariat (pourtant inexistant en Russie à cette époque) et que la première tache du Parti Communiste (avant-garde du prolétariat) une fois parvenu au pouvoir sera de débarasser la société des parasites "bourgeois" et "contre-révolutionnaires". Ils commenceront d'ailleurs par éliminer les anarchistes et les sociaux-démocrates. Staline, Pol Pot, Mao et d'autres, en bons élèves de leurs maitres à penser et de leurs glorieux prédécesseurs, ont mis en pratique ce qu'ils avaient appris. La sinistre originalité des communistes, c'est qu'ils massacrent en priorité leur propre peuple au nom d'une volonté populaire que leur parti prétend incarner.

Philippe

"mais je ne pense pas que son élection ait été illégitime."

Mais je n'ai pas dit le contraire, seulement qu'il a employé des procédés non démocratiques pour arriver à ces fins. Ce que tu décris par la suite (populisme, passions, manipulation etc) est en partie ce que l'on nomme des procédés "non démocratiques". Donc la vraie question, je me répète différemment: la démocratie doit-elle supporter un parti ou une personne qui ne joue pas avec les règles démocratiques?

@Tatra et Philippefrench:

"Ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie."

Non ce n'est pas un pur acte de barbarie, la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit. Hors la Shoah n'a rien d'irréfléchi et gratuit tout était planifié comme le précise PhilippeFrench. C'est précisément la différence entre un massacre et un génocide: la planification.

Mais là où toi et Philippe vous vous trompez, c'est que les génocides "planifiés" (merci de me faire faire un pléonasme[;)]) ont toujours existé. Ceux que j'ai cité sont précisément des exterminations planifiées qui entraient dans le cadre précis de l'anéantissement de l'autre tout comme la Shoah. Les buts étaient différents oui, mais la volonté d'anéantissement était exactement la même.

Ce qui me gêne dans ton discours c'est qu'on pourrait presque croire que tu penses que les génocides comme celui perpétré par Hitler sont le fruit de la démocratie. Mais comme toujours, tu es flou[;)], je ne vois pas tes bords[:P].

"La sinistre originalité des communistes, c'est qu'ils massacrent en priorité leur propre peuple au nom d'une volonté populaire que leur parti prétend incarner."

Oui, quand un parti dit porter la voix du peuple, on peut trembler.

Temudjin, le Gengis Khan, avait aussi un programme intéressant, exprimé dans ses biligs (préceptes). En voici un qui me plaît beaucoup:

"La plus grande félicité de l'homme consiste à vaincre ses ennemis, à les pourchasser devant lui, après leur avoir enlevé ce qu'ils possédaient, à voir pleurer les visages qui leur étaient chers, à chevaucher leurs chevaux, à étreindre leurs filles et leurs épouses"

(le réalisateur de Conan le Barbare s'en est d'ailleurs inspiré dans un dialogue resté célèbre)

Bref, notre mongol savait lui aussi théoriser. [:)]

Et bien il y en a un paquet alors des élus illégitimes, si le mensonge, la démagogie et les sophismes sont des moyens non démocratiques .....

Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

"Ce qui me gêne dans ton discours c'est qu'on pourrait presque croire que tu penses que les génocides comme celui perpétré par Hitler sont le fruit de la démocratie. "

Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?

Michel

"Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?"

Dudju, vlà que tu recommences comme dans le bon temps[:P]. Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité, mais bien que le propre du génocide est d'être planifié, ce qui est précisément le cas de l'exemple que tu traitais de barbare. Nuance maître Capello. Nuance

Barbarie (qui n'a rien à voir avec la poupée du presque même nom): "Aujourd'hui, ce terme désigne un individu ou un groupe social considéré comme cruel, « inhumain», non éduqué, violent, de mœurs rustres, etc. En illustre barbarisme en linguistique."

Les allemands de l'époque étaient éduqués et sans mœurs rustres. Donc non barbares.

Mais, allez, tu as raison, c'étaient des actes barbares![;)]

"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?"

Ca y est, je commence à distinguer ta silhouette[;)]

Et oh... [:/]

"Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité...."

Tu écris plus haut : "la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit.".... Et il ne me semble pas que ce soit le cas.

Barbare me semble s'appliquer à l'inhumain. Donc tu as raison, les crimes nazis sont humains, parfaitement humains ; trop humains.

Michel

Bonsoir,

Sans vouloir polémiquer sur des détails, je précise que je n'ai pas employé le terme "barbarie". Ceci dit je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée.

Les génocides planifiés ont toujours existés? Je veux bien admettre que le 20éme siècle n'a pas inauguré la série, je ne connais pas assez l'histoire mondiale pour prétendre le contraire.

En tout cas ton exemple des conquistadores n'est pas convaincant: l'immense majorité des indigènes est morte des épidémies de variole, rougeole etc pour lesquelles ils n'étaient pas immunisés. Et les espagnols n'ont pas propagé ces maladies volontairement, à l'époque on ignorait à peu près tout des virus. Et ces épidémies ont la plupart du temps précédées l'arrivée des espagnols dans les régions touchées. Ils arrivaient bien souvent dans des régions vidées de présence humaine à cause des maladies.

Pour en revenir à notre époque, il me parait difficile de trouver un équivalent dans l'histoire mondiale: génocide arménien nazisme communisme russe communisme chinois communisme cambodgien Rwanda Sans oublier 2 guerres mondiales, 2 bombes atomiques sur le Japon, la généralisation des bombardements massifs sur les villes comme tactique militaire. Tout ça en 100 ans!! Je laisse chacun réfléchir sur la réalité de notre monde.

Philippe

Ne t'en déplaise Philippe, les génocides ont toujours existé. La comptabilisation des morts et des quantités de génocides par siècle ne changera rien à l'affaire. Je ne vais pas jouer à "la mienne est plus longue que la tienne" (de liste hein!). Je ne vois pas où tu veux en venir et les conclusions que tu tires par rapport au sujet proposé.

@ Toi et Tatra:

"je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée."

Je ne vois pas non plus votre obstination à pinailler sur la barbarie. C'est un terme qui peut être compris de plusieurs manières en fonction du contexte. Une de ces acceptions est comme je le disais plus haut :"la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit." bref l'acception "sauvage, péjorative" du terme. Ensuite il y a une autre acception, celle des grecs: ceux qui ne parlent pas le grec, puis celle de mépris de l'autre, crainte de l'étranger et enfin celle que j'ai cité plus haut dont "inhumain". Bref selon que je dise jaune, vous pourrez dire vert et si je dis vert vous pourrez dire orange... c'est pas un jeu très constructif dans ce genre de discussion.

Donc, je vais arrêter de pinailler et OK les actes de violence des nazis, des communistes, etc sont digne de "barbares".

Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous. Or ces actes ont perpétrés par nous, des gens de notre culture: des allemands et des français pour la shoah entre autres.

Il me semble que le génocide juif se distingue des autres massacres que tu as énoncés par sa gratuité : ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie.

C'est surtout le premier génocide industriel, ils étaient comme des animaux qui vont a l'abatoire!!!!

et elle a même une propension à désigner des démagogues qui savent jouer avec les pulsions et l'ignorance, manipuler les passions et les peurs, en général avec le contrôle des medias et de l'économie.

tiens....ça me rappel quelqu'un[:P]

A+

[;)]Salut Migrador,

"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?"

Tatra n'as pas tord, Hitler a été élu, Nixon balançait du napalm et de l'agent orange, et des mines sur le Vietnam il était élu, Truman a balancé les bombes atomique, W en irak, DeGaulle en Algérie.... y en a tellement des élu par le peuple qui ont fait de bon massacres

je sais c'est pas classé comme génocide ni massacre mais bon c'est de bonne guerre (DSL)!!! et tellement de victimes innocentes au nom de la democratie, et de la liberté!!!

A+

Bonjour,

"Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous."

Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir : humains, trop humains. Rien de ce que les hommes font n'est inhumain, comme disait l'autre...

Michel

re Migrador,

j'ai pensé a toi en recevant ce mail!!!

au sujet de la transparence, et des médias (audience)....

Madame, Monsieur, Merci tout d'abord de l'intérêt que vous portez aux outils développés par AudiPresse. nous ne pouvons malheureusement pas répondre positivement à la demande d'accès aux données d'audience de l'étude de la Presse Quotidienne 2006/2007, celles ci étant réservées aux professionnels du secteurs (agences médias, annonceurs etc...). Néanmoins, vous pouvez consulter sans contrainte les documents qui, sur le site d'AudiPresse, se réfèrent aux informations que vous recherchez

(http://www.audipresse.fr/node.php?id=905).

Bien Cordialement

[:/]

A+ et vive la semi liberté de nos démocratie

Extrait d'une pub de Challenges vendu avec le Nouvel Obs de cette semaine;

Sans commentaires...

[;)]MDR, je sais j'ai lu ça (je sais plus ou), mais bon c'est de la presse gratuite, qui n'est pas vraiment comparable a la PQN!!!

si le 20min (qui porte bien son nom) était vendu il aurait déja coulé depuis longtemps!!!

A+

c est bien vrai! exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline ....comme quoi les monomaniaques de la pseudo democratie doivent se rhabiller!!

"exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline ...."

Singapour pratique le libéralisme économique mais non politique. C'est une "démocratie autoritaire" (c'est pas moi qui l'invente). En terme d'économie et de politique, Singapour est une exception (qui confirme la règle). Comme Monaco, c'est un "micro état" qui n'est absolument pas exemplaire puisque son modèle économique et politique n'est pas applicable à de grands pays.

A moins que tu aies d'autres exemples sur des pays plus grands?

"Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir".

Comme quoi on peut être d'accord parfois[;)]. La barbarie n'est pas le fruit de la démocratie (comme sous-entendu) mais bien l'être humain.

Tu confonds paix et régime politique. Non violence et démocratie. Ce sont deux concepts différents.

Ce que l'on peut observer, c'est que dès que les pays démocratiques s'allient volontairement, la guerre n'existe plus entre ces pays. Ce qui n'empêche pas ces pays d'aller guerroyer d'autres pays. Nous vivons en Europe la plus grande période de paix sur le continent de l'histoire.

Les dérives guerrières des démocraties font partie du "CRAZY" de "DEMOCRAZY". L'absence d'idées fortes et de gens suffisemment intègres pour les porter.

Pour ce qui est d'Hitler, j'ai posé la question plus haut, mais personne ne semble vouloir se mouiller. Je la repose donc encore autrement: "Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"

Je suis très indulgent envers la démocratie puisqu'elle est extrêmement "jeune" au regard de l'histoire. En comparaison à l'être humain, elle n'est encore qu'une enfant.

"La barbarie n'est pas le fruit de la démocratie (comme sous-entendu) mais bien l'être humain."

??? Mais la démocratie est elle aussi le fruit de l'être humain....

Michel

re Migrador,

Je suis très indulgent envers la démocratie puisqu'elle est extrêmement "jeune" au regard de l'histoire. En comparaison à l'être humain, elle n'est encore qu'une enfant.

nourisson meme[:P]!!

Nous vivons en Europe la plus grande période de paix sur le continent de l'histoire.

Tu oublies l'ex-Yougoslavie!!

Je la repose donc encore autrement: "Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"

Les interdirent ne serait pas tres démocrates!!! et si les gens votent pour ces partis (hélas) nous auront qu'a en subir les conséquences!! c'est aussi ça la democratie!!! avec les mauvais coté de cette derniere (c'est ce qui c'était passer en 36!!!!!) donc oui, si tu veux etre un vrai démocrate!!!! c'est respecter le choix (meme completement con) de la majorité de tes concitoyens!! et vu l'ambiancce et la culture actuelle, je ne serais pas étonné que ça ce repette (si ce n'est pas déja fait)!!!!

A+

PS : note que j'ai répondu a ta fameuse question[:P]

Tu confonds paix et régime politique. Non violence et démocratie. Ce sont deux concepts différents.

non et oui, je voulais te faire remarquer qu'a chaque moment cités une democratie avait fait ce que n'importe quel Empire, dictature ou royauté étaient capable de faire!!! et qu'a aucun moment, un referendum n'avait été fait!!!! donc aucun peuple n'avait choisi réellement de faire subir de tel atrocitées a d'autre!!!!!

De plus tu remarquera que mes exemples englobent toutes les sorte de conflits ou presque!!!

A+

"Mais la démocratie est elle aussi le fruit de l'être humain...."

Comme quoi l'être humain est capable du pire et du meilleur. C'est un peu comme tes interventions [:P][:P][:P][:P]! Et comme je suis un être humain aussi...

"Tu oublies l'ex-Yougoslavie!!"

Je parlais de l'Union Européenne. A l'époque la Yougoslavie n'en faisait pas partie et n'était pas encore une véritable démocratie.

"les interdirent ne serait pas tres démocrates!!! "

Je ne réponds pas pour le moment à cette affirmation, j'attends d'autres se mouillent et ensuite je te répondrais.

"un referendum n'avait été fait!!!!"

Le référendum dans un pays comme la France ou l'Allemagne ne fait pas partie du processus légal de la démocratie (sauf exceptions). Nous vivons (et à l'époque aussi) sous la forme de démocratie "représentative". Ce sont nos votes qui élisent les représentants qui sont sensés défendre nos intérêts (du moins de la "majorité"). Donc le référendum est un outil inutile qui est parfois employé à des fins populistes, électoralistes, comme avec le TCE dernièrement en France. On a donc les représentants que nous avons choisis et les dirigeants qui ont été choisis par la majorité. Difficile de se plaindre dans ces conditions. Le problème français, c'est l'absentéisme des urnes. En Belgique, le vote est obligatoire, donc la représentation est sensée être plus exacte. Les français devraient en prendre exemple pour éviter un 2eme 2002...

Le référendum est par contre un véritable outil de la démocratie en Suisse par exemple.

"Le problème français, c'est l'absentéisme des urnes. En Belgique, le vote est obligatoire, donc la représentation est sensée être plus exacte. Les français devraient en prendre exemple pour éviter un 2eme 2002..."

... non, le problème français, c'est :

- d'une part l'inexistence des élus dans ce qu'on attend d'eux, l'exercice de leurs fonctions d'élus - l'inexistence d'une quelconque conscience politique chez une bonne partie de l'électorat

... par contre, je ne sais pas laquelle est la cause de l'autre !

... enfin, faire une fixation (pour légitime qu'elle soit) sur la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ...

"Je crois que la vraie démocratie fonctionnerait bien mieux sans ce qu'on appelle les partis politiques qui fonctionnent seulement comme machines à produire des candidats. La seule forme de participation consiste à se réunir de temps en temps et à chosir parmi les candidats et les programmes qui sont présentés. Les personnes sont exclues de la formation des positions politiques des candidats. Quelques figures qui sont en mesure de recueillir un financement suffisant, ce qui signifie qu'elles sont crées par le monde économique, arrivent dans les cités et disent "Votez pour moi parce que je sais ce qu'il faut faire" et les gens décident de voter ou non pour elles. Une société démocratique devrait fonctionner un peu différemment. Que devrait-il se produire dans une société démocratique ? Les gens se réuniraient publiquement, décideraient de la politique qu'ils préfèrent et diraient aux candidats : "C'est cette politique que nous voulons, si tu es en mesure de la réaliser c'est bon, sinon rentre chez toi." Cela serait une démocratie effective, ce qui est très éloigné de la situation actuelle. L'activité des partis actuellement consiste à produire des candidats par des mécanismes qui sont contrölés par des concentrations de pouvoirs économiques qui marginalisent la population. Un grand commentateur américain du 20° siècle, John Dewey, a mis en évidence la façon dont "la politique est l'ombre que le pouvoir économique a posé sur la société". C'est exactement ainsi et cela n'est pas de la démocratie."

Noam Chomsky (traduction d'un extrait d'une interview accordée à Beppe Grillo suite au V-Day)

Je parlais de l'Union Européenne. A l'époque la Yougoslavie n'en faisait pas partie et n'était pas encore une véritable démocratie.

DSL,

Je ne réponds pas pour le moment à cette affirmation, j'attends d'autres se mouillent et ensuite je te répondrais.

Bon alors les "autres"!!![:P]

A+