Liberté, qui es-tu?

Le mieux c'est encore de lui demander. Son profil sur VF est déjà bien renseigné:

http://voyageforum.com/v.f?username=libert%E9;

Mais peut-être acceptera-t-il de répondre à d'autres questions si tu lui demandes gentiment "Liberté, qui es-tu?"

Vaste sujet auquel tu t'attaques ! Il fait référence à ma signature en bas de page... Pour moi, la liberté n'existe pas, du moins en ce qui concerne les faits et gestes, nous dépendons trop du monde qui nous entoure (travail, famille, société), parfois aussi eux dépendent de nous, par contre, oui pour "la liberté de penser" "libre dans sa tête"... le tout ensuite est d'arriver à combiner les deux, trouver un équilibre... il faut alors se faire violence, oser, pour affirmer cette liberté ! et du coup, c'est effectivement un beau cadeau que l'on se fait à soi-même...

Voilà un sujet qui occupe mon esprit depuis quelques temps.

Tu as raison de poser cette question et je pense qu'il est essentiel que tout le monde se la pose pour une simple raison. Pour ne pas partir sur des principes du genre : "C'est un concept mal défini et donc sujet à plusieurs interprétations. Chacun a sa propre définition du mot liberté" [:/] Peut-être un peu facile... Sinon le mot n'a plus de raison d'être ! Trop de gens parlent de liberté sans connaitre le sens que leurs interlocuteurs donnent à ce mot, et parfois même sans y avoir réfléchi eux-mêmes. C'est la même chose pour bonheur, amour, courage, sagesse, intelligence, dieu..... Et ensuite, c'est toujours la même chose : dialogues de sourds, quiproquos, conflits, jugements basés sur du vent... C'est un comportement tellement fréquent que personne n'y fait attention ou trouve ça anormal. Personne ne se sent visé sur VF ?? [:)] Moi, je trouve ça désastreux. Evidemment que toute la richesse qui se cache derrière ces mots ne permet pas de les résumer en une phrase. Mais bon, on peut quand même s'entendre sur un sens général, acceptable par tous car englobant tous les sens les plus couramment rencontrés. Pour la cohérence des discussions, pour la paix ou tout simplement pour le respect des mots, du langage et donc de l'humanité. Voilà, c'est un peu hors-sujet, mais c'est mon petit coup de gueule.

Pour moi, la liberté est la capacité individuelle de faire un choix, de décider quelque chose ou de décider son contraire. C'est la neutralisation des influences, extérieures ou intérieures, évitables.

Quelques idées :

Une personne en prison n'est pas libre d'aller à la plage puisque certaines personnes l'en empêchent. Par contre, je ne me considère pas privé de la liberté de voler comme un oiseau puisque c'est une incapacité liée à ma condition d'humain.

Dans l'idéal, je suis libre de tuer, de me tuer, de laisser tomber mes parents, de laisser tomber mes enfants, de faire souffrir comme je suis libre de chercher le bien-être des gens qui m'entourent, de respecter la nature, de m'isoler du monde, d'aller contre un avis général et considéré comme "indiscutable".... Je suis aussi libre de m'imposer des contraintes, de m'asservir, de ne plus avoir à choisir... Mais toutes ces libertés peuvent très bien être éliminées par un éthique, un choix de vie. On peut très bien considérer qu'on peut laisser tomber ses parents mais qu'il est mal de laisser tomber ses enfants. Ceci pour une raison ou une autre, mais cela devient une contrainte. Dans ce cas, faire un enfant prive de liberté. On peut être libre moralement de détruire, de dominer et de s'isoler de la nature (un peu paradoxal...) ou être privé moralement de cette liberté.

Cette capacité à faire un choix peut aussi être limitée par des influence internes : les peurs (de la mort, de l'échec...), les frustrations, les conditionnement, l'importance du paraître... En résumé, les contraintes spirituelles ou émotionnelles. En passant, voilà ce qui est en train, petit à petit, de devenir l'objectif principal de ma vie : la quête de la liberté spirituelle qui est pour moi la porte du bonheur. Mais c'est un autre sujet...

Une personne peut ne pas être libre de tuer par choix moral, par peur irraisonnée ou par influence du monde extérieur, des idéologies.

C'est un premier un peu brouillon et sûrement très perfectible. Une telle discussion pourrait durer des siècles. Mais c'est en lâchant des pistes de réflexion qu'on peut arriver à définir relativement simplement ce concept universel. Mais c'est vrai qu'on peut aussi voir les choses de manière totalement différente. Penser par exemple qu'il existe une morale universelle au dessus de l'être humain qui lui impose un comportement. On peut alors voit la notion de liberté autrement. La quête du sens des mots et des concepts n'est pas évidente.

Merci de m'avoir lu. [:)]

Et désolé de ne pas avoir vraiment suivi ton plan, Oublieuse. J'ajoute juste que, personnellement, je ne me sens pas libre sur le plan spirituel. Pas comme il me semble être possible de l'être. Pas encore...

...

La liberté c'est le soleil qui m'éblouit et le sel qui me brûle sur les tourments d'un océan ;

La liberté c'est une brassée de neige, du froid coulant dans mon dos et mon pied qui me cherche ;

La liberté c'est une douleur aux genoux usés que nulle eau ne viendra laver ce soir là ;

La liberté c'est un tournis et la montagne n'est pas vraiment tombées dans la mer ;

La liberté c'est la terre, l'eau, le feu, l'air, et...

La liberté je la vois mais point ne la connais, je la sens avec la paume de ma main, lorsque tes petits doigts se serrent autour de mes doigts engourdis.

La liberté n'a pas de nom, et pourtant tout la nomme.

Elle se désigne d'elle même et pourtant se dérobe.

Tu as plus de chances de trouver une bonne définition de la liberté sur les sentiers d'Arménie, que dans les papiers du même nom, ou les pages délavées d'un forum de voyage.

Tout ce que je sais, c'est que livre et libre sont de la même famille...

A+ Sam [:)]

La liberté, c'est pouvoir exprimer sa nature profonde (qui revêt bien des aspects).

Pour pouvoir être libre, il faut donc déjà bien se connaître[;)].

Il est évident que le voyage est un bon chemin vers la connaissance (du monde, des sociétés, des hommes et donc de soi...) et donc vers la liberté.

Mmm, vos réponses apportent un peu d'eau au moulin, mais on reste trop dans des considérations intellectuelles, abstraites, et c'est justement ce que j'aurais voulu éviter (d'où mon plan, qui visiblement ne vous a pas plu [:P] ). Car je trouve que c'est le problème avec ce mot en particulier. J'aurais bien aimé savoir dans quelles situations vous vous considérez comme libres, vous, personnellement, pas "en général". Mais bon, chacun-e s'approprie une discussion à sa façon, et je ne suis pas là pour vous dire ce que vous devez dire...

Placebo: qu'appelle-tu "la nature profonde"? Comment fais-tu, toi, pour te connaître? Qu'apelle tu "se connaître"? Pense tu que les voyageurs soient plus libres que les non-voyageurs?

Tu as plus de chances de trouver une bonne définition de la liberté sur les sentiers d'Arménie, que dans les papiers du même nom, ou les pages délavées d'un forum de voyage.

Pour ma part, j'ai ma définition du mot liberté, et je pense être libre (du moins dans la limite des contraintes que j'ai de part ma condition d'être humain, de femme, de française, etc, d'ailleurs je pense aussi que sans contraintes, la liberté n'existerait pas). Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre la vision qu'en ont les autres, comment ils la vivent, ou ne la vivent pas, j'imagine qu'on a pas tous les mêmes expériences de liberté et de non-liberté.

Ce qui serait intéressant aussi, c'est de voir qu'est-ce qui entrave pour chacun-e de nous, notre liberté (de mouvement, de jugement, ...)?

POur moi etre libre c'est, premierement, ne pas avoir de cdi. C'est de ne travailler pour personne et n'avoir personne qui travaille pour soi. Des petits boulots permettent, a mon sens, d'etre libre. Facile a quitter, facile a trouver! Etre libre c'est de ne surtout pas posseder d'appart, de n'avoir pas bcp de choses, d'etre celibataire, de ne pas avoir d'enfant.. En fait etre libre pour moi c'est de ne rien posséder! Le moment ou je me suis sentie le plus libre? Lors de mon voyage en amerique du sud.Rien de planifié, rien de prévu, juste un billet d'avion arrivée buenos aires, depart Caracas et 9 mois pour parcourir cette distance! Celle ou je me suis sentie le moins libre? Maintenant: un copain et une agence que l'on a ensemble!

"Mmm, vos réponses apportent un peu d'eau au moulin, mais on reste trop dans des considérations intellectuelles, abstraites, et c'est justement ce que j'aurais voulu éviter."

Mais c'est une notion abstraite ! C'est le fruit de la pensée humaine. On ne peut parler de liberté autrement que de façon abstraite.

"...j'imagine qu'on a pas tous les mêmes expériences de liberté et de non-liberté."

C'est bien ça le problème. C'est très intéressant de voir quelqu'un présenter ses expériences de vie qui lui donnent l'impression d'être libre ou de ne pas l'être (comme le fait nath009). Mais cela ne doit être qu'un outil. Il faut pousser la réflexion bien plus loin. Sinon, ça reste du superficiel. nath009 dit " Pour moi être libre c'est, premièrement, ne pas avoir de cdi.". Une personne arrive est dit : "Faux, je pense que le cdi, c'est la liberté". Et après, on fait quoi ? On se tape dessus ? Ou on arrête de parler dans le vent et on réfléchit au sens ou à un sens du mot liberté ?

" Pour ma part, j'ai ma définition du mot liberté, et je pense être libre (du moins dans la limite des contraintes que j'ai de part ma condition d'être humain, de femme, de française, etc, d'ailleurs je pense aussi que sans contraintes, la liberté n'existerait pas). "

Et quelle est ta définition de la liberté ? Voilà le plus important. Et si tu poses ces question pour remettre en question ta définition ou pour faire réfléchir les gens, ton message à une vraie raison d'être. Et peux-tu expliquer ta dernière phrase ? [:)] (celle soulignée)

" Ce qui serait intéressant aussi, c'est de voir qu'est-ce qui entrave pour chacun-e de nous, notre liberté (de mouvement, de jugement, ...)? "

Pour moi, "entraver une liberté" n'a pas de sens. Pour faire très simple, on est libre ou on ne l'est pas, et ceci dans un domaine particulier. Les libertés sont des capacités relatives au gens. Mais bon, ça, ce n'est pas très important...

Nous sommes tous prisonniers de nous-mêmes, de nos pensées, de notre éducation, de nos obligations civiques, de nos société, des dictatures.....

Même, si parfois, j'ai la folle impression de liberté, je sais qu'au bout d'un joli sentier va se dresser une barrière qui va me faire déchanter.

Par contre, la seule liberté dont on ne peu pas me priver c'est le rêve....

Bisous à tous

A++

Depuis ce jour... En prison en Inde..., j'essaie de savourer chaque seconde qui passe comme chaque seconde de liberté [:)]

Un jour ou je me suis sentie totalement libre, ou un instant plutot, c'est aux bords du lac titicaca en bolivie: un sentiment de plénitude et de quiétude, de totale harmonie avec moi-même et les éléments, qqchose de très difficile à mettre en mots. La liberté je l'assimile à un équilibre et une harmonie entière avec soi-même, être qui on se sent profondément. Un jour de non-liberté, c'est pour moi le jour où j'ai appris la maladie en phase terminale de ma mère: impuissance, inutilité et incapacité devant les faits. Ceci venant de la bouche d'une privilégiée qui jouit de toutes les libertés au sens strict et matérielles du terme...

on reste trop dans des considerations intellectuelles, abstraites, et c'est justement ce que j'aurais voulu eviter DONC, un peu de science : pour Henri Laborit, intrensequement, la liberte ca n'existe pas ; depuis notre naissance notre cerveau a enregistrer des milliards d'informations et, alors que nous croyons prendre une decision en toute liberte, notre choix n'est que le resultat de tous nos acquis, a savoir education, culture, environnement social, experiences personnelles, etc, etc, ainsi le cerveau serait comme un ordinateur qui nous dicterait notre decision. Je le rappelle, c'est une idee de Henri Laborit...qui me semble logique (son bouquin, "Eloge de la fuite" est tres accessible et passionnant, et Alain Resnais en a tirer "Mon oncle d'Amerique)

Placebo: qu'appelle-tu "la nature profonde"? Comment fais-tu, toi, pour te connaître? Qu'appelle tu "se connaître"? Pense tu que les voyageurs soient plus libres que les non-voyageurs?

Je pensais a la nature profonde de ce qu'est l'être humain, et plus particulièrement de soi-même. Donc une approche philosophique/spirituelle pour connaître l'homme, la nature, le monde. Rien de tel qu'un bon voyage pour ça, d'autres preferront la literrature ou la religion...

Se connaître, c'est tirer les leçons de ses expériences (encore faut-il en vivre) et être a l'écoute de soi.

Je ne pense pas que les voyageurs soient plus libres que les non-voyageurs, même si personnellement je me sens plus libre depuis que j'ai fait mon voyage. J'y ai sûrement compris des choses que d'autres avaient compris ou savaient sans voyager.

Peu m'importe que mes choix et mes décisions soient conditionnés par mes acquis... Que la Liberté soit un concept relatif ou une illusion...

C'est depuis que je ne met plus de "filtre" entre moi et la réalité... Que je ressens ce que peut être la liberté...

Etre et rester fidèle à soi-même, à sa petite voix, à son intuition... Sans les filtres que peuvent être : Mes propres peurs... Le regard des autres, qu'il soit bienveillant ou critique... L'attachement... aux gens, aux lieux, à ce qui est familier et rassurant... au passé qui pèserait trop lourd, ou au futur qui porterait trop d'attentes et d'espoir...

Ce thème est vaste en effet .... Je pense également que la Liberté n'existe pas et existe indéfiniement et que ce mot est grandiose ou petit selon ses sensations ...

Mais on peut imaginer la liberté en effet ... par exemple pour être simple ... la liberté pour les êtres c'est déjà d'avoir la santé et la conscience de pouvoir y répondre ... rire ...

Je pense que la liberté pour un homme une femme c'est d'avoir la joie ou la tristesse dans son coeur aussi bien dans les difficultés ou les bonheurs ... de traverser les épreuves de la vie en relativisant tout et en se disant parfois que nous ne sommes que de passage ...

Je pense aussi à la liberté d'expression (plus politique) mais qui permet tout de même de dire ce que l'on pense ... surtout pour ceux qui aiment parler ... rire ... car bien souvent aussi la liberté c'est de se taire ...

Je pense aussi aux femmes qui ne subissent qu'une liberté dictée et qui rêvent d'être tout simplement elles dans le monde avec la même consécration que les hommes ...

La vraie liberté (pour moi) c'est du rêve et de la beauté ... une forme de bonheur à soi ... même si personne n'en sait rien ... en somme une envie de vivre envers et contre tout ...

Dans ce mot j'accorde le bien être, le rêve, la différence, l'ouverture, le détachement ... en fait la liberté est paradoxe ...

Le voyage est une sensation de liberté ... pour dire que Liberté ressemble à Sensation et je reviens à la santé car c'est tout de même celle qui permet tout ...

Mirik

bonsoir Oublieuse,

ta question est très ambigüe (ce n'est pas un reproche, loin de là : c'est de cette ambiguïté que va se nourrir ta discussion!). Je m'explique brièvement : tu parles d'un " moment de votre vie où vous vous êtes senti-e privé-e de liberté" et tu interroges à la suite sur "un moment de votre vie où vous avez eu un sentiment de totale liberté" : entre la liberté et son sentiment, ce n'est pas le même registre et les premières réponses illustrent ce hiatus entre ces deux niveaux de lecture.

Je n'oserai pas dire que je me suis sentie privée de liberté un jour. Ce serait un affront à tous ceux qui sont privés réellement de liberté (un peu partout dans le monde, et ici, sur VF, il y a le témoignage de Parvat). Plus justement, je dirais que ma conscience de ma propre liberté a été, est, sera, ébranlée, ponctuellement, ou plus longuement. C'est plus du domaine du ressenti que du tangible, concret, physique ou je ne sais quel adjectif errigé en idée.

Par contre, la sensation de se sentir libre est autre chose. Je nuancerai quand même : la sensation d'être libéré, de s'affranchir.

Et là, je te livre mon expérience la plus intense (j'avais d'abord mis "profonde" mais j'ai changé, sûre qu'on allait me charier!). (Evidemment) cela se passa dans le désert. Des jours de marche en n'ayant rien d'autre à faire. Et cette impression de se dégager peu à peu de toutes les contraintes, de toutes ces petites ou grandes choses qui remplissent un quotidien ordinaire. Est-ce se sentir libre ou se sentir libéré? Se vider et ne retenir que l'essentiel, en oubliant même (comble de cette libération!) que ce n'était que temporaire! Mon essentiel est le mien, mais ce sentiment de dégagement par rapport à tant de choses, tant de contraintes, tant de superflu, fut si intense que le retour fut (très) difficile.

Il y a des chaînes, certaines physiques, certaines mentales, d'autres sociétales.

Au bout du compte, ma liberté est celle de pouvoir choisir mes chaînes, quelqu'en soit le prix à payer. Et aujourd'hui, là où je suis, j'ai la possibilité de les choisir. Ailleurs, à un autre moment, l'aurais-je?

Mais où que je sois, j'espère être toujours suffisamment courageuse pour pouvoir écrire son nom.

Bonne route à toi, Oublieuse, avec tes convictions que j'espère, jamais tu ne renieras (mais...auxquelles tu mettras la douceur et l'indulgence que l'âge t'apportera) [:)]

La liberté, très directement, c'est pouvoir se mouvoir sans entraves. Les entraves matérielles (infrastructures, biens matériels qu'on possède...) et les entraves "psychologiques" (conventions, pseudos-nécessités, peur...) réduisent terriblement la liberté. L'argent me parait très approprié pour réduire la liberté. Dans un sens moins direct, j'imagine qu'un sage emprisonné peut être libre s'il s'affranchit de la crainte...

Je vis très régulièrement des expériences de privation de liberté (au sens que je donne à ce mot): au travail, le cul vissé sur la chaise devant mon ordi, tournant le dos au monde, laissant périmer mes jours.

Pour aller vers la liberté, il me semble qu'il faut s'interroger, beaucoup, passionnément même, et lire les bons auteurs (ils se sont interrogés avant nous). Il faut apprendre à dire non, et résister à 1 contre 1000.

Je ne suis pas libre aujourd'hui mais je mets en oeuvre des stratégies radicales de libération [:)].

Il faut renoncer à un certain "niveau de vie" (chose assez facile) et prendre des risques, notamment celui de n'être pas compris (beaucoup plus douloureux).

Sur les pages de VF, Liberté, j'écris ton nom [;)]

Struebi

Par bonheur les questions sont précises et courtes pour un sujet si vaste qui incline à des raisonnements vasouillards et cafouilleux.. Mes réponses seront de la sorte et sans trop d’analyse préalable. Quelle est, en quelques phrases, votre propre définition du mot liberté? La liberté c’est quand on a rien à perdre Pouvez-vous raconter un moment de votre vie où vous vous êtes senti-e privé-e de liberté? A l’hôpital, après 5 jours j’étais guérie, je me sentais bien, on voulait me garder trois jours de plus. C'était intolérable, je me suis échappé. Pouvez-vous, au contraire, raconter un moment de votre vie où vous avez eu un sentiment de totale liberté? Quand je marche dans les rues d’une ville que je ne connais pas, où je n’ai rien de spécial à faire et où je suis sur de ne rencontrer personne de connu Pensez-vous être libre? Quelque soit la réponse, pouvez-vous dire pourquoi? Oui. Par ma capacité de dire non, ce qui est le fondement de la morale. Selon vous, quels sont les préalables (s'il y en a) indispensables au fait d'être libre? Pas de préalables. C’est un état de fait.

Bon, beaucoup de réflexions très intéressantes de alinsu, struebi, kola ou KelEssuf, je trouve.

Puisque je ne l'ai pas fait, je me lance dans des réponses question par question :

Quelle est, en quelques phrases, votre propre définition du mot liberté? Voir mon message du début Pouvez-vous raconter un moment de votre vie où vous vous êtes senti-e privé-e de liberté? Le matin à 6h30 : le réveil, "obligé" de me lever, de faire assez vite, de prendre ma voiture, de me préparer pour être à 7h55 pile, près à aller chercher mes élèves. Pouvez-vous, au contraire, raconter un moment de votre vie où vous avez eu un sentiment de totale liberté? Quand je me lève le matin, sans réveil, je réfléchis et je me rend compte qu'il n'y a absolument rien de prévu dans la journée ! Je m'habille, je sors, je marche, je regarde, je pense, je respire... Pensez-vous être libre? Quelque soit la réponse, pouvez-vous dire pourquoi? Non, il suffit de regarder ma seconde réponse. Peut-être que je n'assume pas un choix de départ, peut-être que je n'avais pas le choix au départ (manque de liberté...). Toujours est-il que je me sens privé de liberté. Et par dessus tout, cette sensation que trop souvent, je n'arrive pas à faire un choix qui doit réellement définir la suite de ma vie (dans le sens de la continuité ou de changement). Je n'y arrive pas car je suis esclave de réflexes que je maitrise pas pour le moment : importance du jugement des autres et du paraitre, peur de l'échec, de la prise de décision... Selon vous, quels sont les préalables (s'il y en a) indispensables au fait d'être libre? Même réponse que alinsu : "Pas de préalables. C’est un état de fait." Mais qui peut évoluer... "Par bonheur les questions sont précises et courtes pour un sujet si vaste qui incline à des raisonnements vasouillards et cafouilleux.."Complètement d'accord ! Voilà pourquoi j'ai essayé d'être rigoureux et théorique au départ. Mais j'aurais peut-être du répondre tout simplement aux questions pour commencer. Je reste convaincu que sans définition(s) claire(s) du concept, les discussions dérapent trop souvent dans le superficiel ou le conflit absurde. Je suis, par exemple, très désorienté par le genre de réponse que propose mirik... Désolé mirik [:P]

Je vais commencer par répondre moi-même à mon message de départ. Je ne voulais pas le faire tout de suite, car souvent lorsque l'auteur d'un message de départ pose dès le début sa propre pensée, cela influcence beaucoup les réponses suivantes, ce que je voulais éviter.

Ma définition:

Comme déjà énoncé par nombre d'entre vous, nous partons, au départ, avec un certains nombre de "données" non modifiables, ce que j'appellerai des contraintes innées, celles auxquelles on ne peut pas échapper, à savoir, le sexe, les handicaps physiques, mentaux, par exemple, pour ne parler que des plus visibles. Nous partons aussi avec des contraintes liées à la société qui nous entoure, à notre éducation, à l'environnement naturel. C'est ce que j'appellerai des contraintes "acquises" (je n'ai pas assez réfléchi pour trouver un terme plus approprié, si vous avez mieux, n'hésitez pas) en opposiont à "l'inné".

Les contraintes innées sont indépassables, on ne peut pas les modifier, et on doit donc faire avec. Bien que la donne ait changé, puisqu'on peut par chirurgie changer de sexe, mais c'est artificiel, et ne reproduit pas exactement la nature. Nous devons donc faire avec.

Les contraintes "acquises", sont elles, à mon sens, dépassables. Nous avons le choix, dans l'absolu, de les accepter, ou non, dès lors que nous avons les outils intellectuels pour. C'est là que pour moi, intervient "l'exercice de la liberté".

La liberté, pour moi, se résumerait en un mot: le choix. Etre libre, c'est choisir entre plusieurs options, qui peuvent être infinies si on y réfléchit bien. Choisir non en fonction d'un schéma préexistant, imposé par l'entourage et l'éducation. Etre libre, c'est se débarasser de ce que l'extérieur considère comme bon pour vous ou non. Etre libre c'est s'écouter, c'est faire ce que l'on est en train de faire, en pleine conscience. Deux personnes peuvent être au même endroit, au même moment, en train de faire la même chose, et l'une sera libre, l'autre non, juste par le fait qu'elle est consciente du choix qu'elle a fait, pourquoi, et que cela réponde à son désir personnel.

Là où je considère que sans contraintes il n'y a pas de liberté, c'est justement que sans contraintes, le nombre de choix devient vertigineux, et mène, à mon sens, à la déprime, à l'abandon, de la même façon que le fait l'absence (ou le sentiment d'absence) totale de choix. De toutes façons, une situation sans contraintes, sur Terre, ça n'existe pas, ça tombe bien [:P] Puisque pour moi, etre libre c'est choisir entre plusieurs options, il faut que ces options existent, et qu'elles soient limitées. En fait, comme dit dans un des messages, la liberté, c'est choisir nos propres contraintes, choisir le cadre dans lequel on évolue.

Mais là où je vais un peu plus loin, c'est que la liberté, c'est aussi la remise en question constante de ce cadre que l'on s'est forgé. Car on peut se forger un cadre, et qu'au bout d'un moment il ne corresponde plus aux choix qui nous satisfont. Si l'on garde ce cadre alors qu'il est devenu "obsolète", on est plus libre à mon sens.

Donc j'associerais un deuxième mot à la liberté: le doute. Peut-être qu'en résumé, ma définition de la liberté, c'est choisir et douter. Et je ne dissocie pas la liberté du bonheur, car dans mon cas, l'un sans l'autre est impossible. Tiens, à ce sujet, en est-il de même pour vous? Pour moi la recherche du bonheur, être heureux, est directement lié au fait d'être libre.

Un moment de privation de liberté De façon générale, mon enfance en général, était un moment de privation de liberté. Mes parents n'étaient pas des tortionnaires, je vous rassure, et c'était même, par certains côtés, une éducation bien plus libre que celle de mes camarades de classe. Mais assez tôt, vers 9/10 ans, je n'avais qu'une envie, c'était d'être responsable de moi-même, pour pouvoir enfin faire les choix que je voulais, sans avoir à demander l'autorisation à qui que ce soit.

Un moment précis: un jour, je devais avoir 12/13 ans, il y avait un petit festival dans un village à environ 7km du mien, où jouait un ami à moi. Je demande à mes parents si je peux y aller en vélo. Ils ont refusé, car ils considéraient que c'était trop dangereux que j'y aille seule, étant donné que la route passait par la forêt, et qu'étant une fille, je risquais de me faire violer. J'ai demandé s'ils auraient accepté pour mon frère, ils m'ont répondu que peut-être plus facilement. C'est l'unique fois où mes parents m'ont refusé quelque chose en raison de mon sexe. Je n'ai pas désobéi, mais ça m'a profondément choquée, et j'ai vraiment senti une atteinte à ma liberté.

Un moment de totale liberté (ou sentiment de totale liberté, à discuter) De façon générale, logiquement, depuis que j'ai 18 ans, je me sens libre. Mais évidemment, j'ai eu des degrés différents de liberté, au fur et à mesure où je comprenais mieux qui j'étais, ce que je voulais, et qu'est-ce que c'était être réellement libre. Je n'avais plus besoin de demander d'autorisation, mais il y avait encore dans ma tête pas mal de barrières qui m'étaient alors invisibles (et j'en ai sûrement encore que je n'ai pas découvertes). Mais globalement, j'ai fait les choix que je voulais, au moment où je le voulais, et qui ne répondaient pas à des critères "objectifs" tels que le jugement des autres, le taux de chômage, ce qui est utile ou pas.

Un moment précis: j'étais en Serbie, pour un an d'études. Je décide un jour de partir pour une semaine faire un tour en-dehors de la capitale. Je me rends à la gare, regarde les noms de gare. Et choisis, selon leurs sonorités, les villes où je vais m'arrêter. C'était génial de se dire, je peux vraiment aller où je veux, suffit de le décider.

Est-ce que je suis libre? Oui, je pense l'être. Et je pense l'être de plus en plus. Pourquoi? Parce que je me pose ces questions: qu'est-ce que je veux maintenant, et qu'est-ce que je veux dans la vie, en général et une fois la réponse faite, je fais en sorte de réaliser mes rêves. Et deuxièmement, je m'adapte à l'entourage, j'essaie de faire "avec", et non "contre". Exemple précis: je veux de l'argent (notez que je n'utilise pas le mot "besoin" ;-) ), je décide donc de travailler. Peu importe le job, le but, c'est les sous. Je me retrouve vendeuse en CDI dans une sandwicherie dont la patronne est une vraie s****e. Je prends mon pied quand même, je discute avec les clients, les habitués, je chante quand j'ai envie de chanter, danse quand j'ai envie de danser, tout en faisant mon boulot. Et surtout je suis consciente du caractère inutile de mon job (archi industriel, dernier maillon d'un système purement capitaliste), ce qui me permet de ne pas réagir à la pression hiérarchique, ni de le prendre au sérieux. Je ne pense pas être libre à tous les instants, mais de manière générale, oui.

Les préalables Pour moi, oui il y en a. A savoir: être conscient que l'on a le choix (c'est ce dont on parlait dans une autre discussion). Etre conscient que l'on peut être libre. Si on en est pas conscient, je ne vois pas comment on peut l'être. Peut-être me contredirez-vous?

En tous cas merci pour vos réponses. Mamina, tu as écrit ça: Pour moi, la liberté n'existe pas, du moins en ce qui concerne les faits et gestes, nous dépendons trop du monde qui nous entoure (travail, famille, société), parfois aussi eux dépendent de nous, par contre

Peux tu développer? Pourquoi à ton sens la liberté n'existe pas?

Redcloud: je te rejoins sur les entraves spirituelles. A mon sens, ce sont elles les plus difficiles à dépasser, car elles ne sont pas palpables, ni visibles physiquement. Il est plus facile de se débarrasser d'une entrave physique, ou plutôt d'être conscient qu'il faut s'en débarasser (des menottes par exemple), que d'une entrave mentale, car on ne sait pas toujours "où chercher".

C'est très intéressant de voir quelqu'un présenter ses expériences de vie qui lui donnent l'impression d'être libre ou de ne pas l'être (comme le fait nath009). Mais cela ne doit être qu'un outil. Il faut pousser la réflexion bien plus loin. Sinon, ça reste du superficiel.

On est d'accord. Mais pour moi, l'un sans l'autre restera superficiel. Le factuel pur est inintéressant en l'état, car c'est juste une somme d'expériences, mais la théorie pure sans exemple, est inintéressante aussi à mon sens, car elle détache de la réalité, et perd toute substance.

Argh, plus que cinq minutes d'internet, je vous laisse, et poste mon message!

Dites-moi, chers amis, lorsque vous choisissez la destination de votre prochain voyage, le faites vous en toute liberté ?

Pas toujours mais il reste la possibilité, la liberté, de choisir de saisir l'occasion qui se présente [:P]

Moi je pense que la liberté a aussi ses exigences, que très peu de gens assument ou alors sur un court terme d'une période de la vie.

Mais tout ceci est bien philosophique et psycho, un brin ennuyant, excusez moi .... je sors ! [;)]

Bon voyons voir la liberté... comme tout les trucs qui se terminent par "ité" ça demande un éffort ...beurk ça commence mal[:/]. Alors ils faut emprunter des chemins...Le premier, le plus court, c'est celui qui est le plus en vogue en ce moment, le plus facile. C'est le culte du "moi je..." l'individualisme comme dogme.Le second chemin, c'est la liberté comme "jouissance dans la servitude". On s'accommode de ce que l'on a, exemple : je chante dans le métro, je ris devant ma feuille de paye etc...Enfin le troisième est le plus long et parssemé de difficultés. C'est la liberté qui se nourrrit d'échanges, de solidarité, d'entraide, d'amitié enfin de toutes ces choses que la société aujourd'hui ringardise et confine dans la sphère privée.

Je trouve comme l'a proposé OUblieuse, que c'est interessant de lire diverses experiences sur la liberté ou non liberté, car comme tout les mots il faut laisser une part a l'interprétation personelle. On ne peut pas, a mon sens, poser une definition stricte pour un mot tel que liberté. D'ailleurs la notion de liberté change suivant la situation que l'on vit ou suivant l'age.

A 5 ans quel liberté de pouvoir sortir jouer dehors seule, sans etre accompagné par un adulte. A 7 ans d'aller a l'ecole seule, de pouvoir trainer sur le chemin. a 12 ans la premiere fois que j'ai pu aller en ville seule A 14 ans la premiere fois que j'ai seché les cours pour aller prendre du bon temps dehors! puis mes premieres vacances, se libérer de l'autorité des parents, se sentir de plus en plus libre.... Malheureusement cette autorité parentale est vite remplacer par les contraintes s'assumer et donc travailler pour cela, se loger, payer le loyer et pour d'autres avoir des enfants, assurer leur education et encore gagner de l'argent pour leur assurer un minimum de confort... Je me souviens quel sentiment de liberté j'ai eu en recevant mon premier salaire, cet argent dont je pouvais disposer comme bon il me semblait, qui, economisé m'a permis de partir a la decouverte d'autres contrées.

Je rejoindrais OUblieuse qui dit que liberté va avec choix, je pense que cela va aussi avec pas d'attaches et decouverte!

Encore qu'il faille tempérer l'ampleur qu'on donne au choix, car dans l'absolu on a toujours le choix!Il faut pouvoir l'assumer en fait aussi!Avoir le courage de le prendre!

Désolé d'être très terre à terre, mais je lis sans arrêt qu'on a le choix d'être libre ou pas. Dans notre cas, oui... Mais si on est dans un pays où les revenus moyens s'élèvent à un dollar par jour, de parents pauvres, sans éducation, pas de la bonne couleur de peau, on choisit quoi ? La liberté c'est d'abord quoi que l'on en pense une question de conditions économiques... Perdre sa vie à la gagner, cela signifie pour une partie non négligeable de l'humanité autre chose que le métro boulot dodo. ... On a le choix de quoi quand on est ouvrière dans une usine textile en Asie aujourd'hui ?

J'apprecie beaucoup ce que tu as ecrit : etre libre, c'est etre dans le reel, voir la realite telle qu'elle est ! Quant au reste des commentaires, se sont des exercices intellectuels plus ou moins reussis ! Si on considere l'etre humain comme une creation divine, on ne peut qu'etre choquer par ce que dit Henri Laborit, en revanche, si on accepte ce postulat de Jean Rostand, comme il ecrit au debut de son livre sur "L'homme" : Il existe 825 000 especes animales sur terre, dont l'homme ! On doit alors accepter que la liberte ca n'existe pas...intrensequement.

"Si on considere l'etre humain comme une creation divine, on ne peut qu'etre choquer par ce que dit Henri Laborit"

Je trouve qu'on peut être choqué ou perturbé par ce que dit Henri Laborit que l'on considère l'être humain comme une création divine ou pas.

"On ne peut pas, a mon sens, poser une definition stricte pour un mot tel que liberté. D'ailleurs la notion de liberté change suivant la situation que l'on vit ou suivant l'age. A 5 ans quel liberté de pouvoir sortir jouer dehors seule, sans etre accompagné par un adulte. A 7 ans d'aller a l'ecole seule, de pouvoir trainer sur le chemin. a 12 ans la premiere fois que j'ai pu aller en ville seule A 14 ans la premiere fois que j'ai seché les cours pour aller prendre du bon temps dehors! puis mes premieres vacances, se libérer de l'autorité des parents, se sentir de plus en plus libre...."

Dans tous les cas, le mot liberté à le même sens. Ce sont les manifestations des libertés ou des non libertés qui sont différentes.

"Mais là où je vais un peu plus loin, c'est que la liberté, c'est aussi la remise en question constante de ce cadre que l'on s'est forgé. Car on peut se forger un cadre, et qu'au bout d'un moment il ne corresponde plus aux choix qui nous satisfont."

Je suis d'accord ! Le besoin de rester fidèle à un cadre (choisi librement ou pas) peut devenir une non liberté. Effectivement, doute, ouverture d'esprit, humilité (y-a-t-il vraiment une différence entre ces mots ?) sont peut-être des préalables indispensables à l'acquisition de la liberté.

"Et je ne dissocie pas la liberté du bonheur, car dans mon cas, l'un sans l'autre est impossible. Tiens, à ce sujet, en est-il de même pour vous? Pour moi la recherche du bonheur, être heureux, est directement lié au fait d'être libre. "

Je suis d'accord ! Je pense que la liberté doit être une quête et que le bonheur n'est qu'un conséquence à la réussite de cette quête. Le bonheur ne se cherche pas, il nous tombe dans les bras quand on est prêt à le recevoir.

"Mais pour moi, l'un sans l'autre restera superficiel. Le factuel pur est inintéressant en l'état, car c'est juste une somme d'expériences, mais la théorie pure sans exemple, est inintéressante aussi à mon sens, car elle détache de la réalité, et perd toute substance. "

Je suis d'accord ! La théorie pure n'est pas inintéressante, loin de là, mais trop détachée du réel pour qu'on puisse s'en contenter. Le factuel pur est trop superficiel et n'amène jamais à rien. L'un comme l'autre nous éloignent de l'essence même de l'être humain et lui sont néfastes. La combinaison de l'observation et de l'abstraction, ça c'est une manifestation de l'être humain et de sa spécificité, sa créativité !

"Là où je considère que sans contraintes il n'y a pas de liberté, c'est justement que sans contraintes, le nombre de choix devient vertigineux, et mène, à mon sens, à la déprime, à l'abandon, de la même façon que le fait l'absence (ou le sentiment d'absence) totale de choix."

Là, il faut que j'y réfléchisse un peu plus... [:)]

"... Là, il faut que j'y réfléchisse un peu plus... [:)] "

... nan, laisse : ça ira comme ça ...

bonsoir Oublieuse, c'est complètement hors-sujet (mais comme tu refuses les MP...) Comment ça va de ton côté à Yerevan? Sois prudente.

Non je ne refuse pas les MP, mais je vais répondre à ta question, je n'étais pas à Jerevan au moment des affrontements entre policiers et manifestants, mais j'étais tenue au courant par téléphone, notamment de la mise en place de l'état d'urgence et du blocage de toutes les routes nord menant à Jerevan (j'étais au nord de l'arménie). Hier soir j'étais en plein centre de Jerevan, et il n'y avait absolument rien à signaler, on circulait comme on voulait. Par contre le dispositif déployé est très impressionnant, la police et l'armée sont absolument partout, et toutes les routes d'entrée/sortie de Jerevan sont contrôlées par des tanks de l'armée.

Voilà, désolée pour le hors-sujet.

Quelle est, en quelques phrases, votre propre définition du mot liberté? Pour moi, la liberté c'est de pouvoir aller où je veux, quand je veux, de la manière que je veux, pouvoir y rester autant de temps que je veux, le tout sans dépendre de l'argent :) On va bien voir ce que ça donne pendant mon 1er long voyage! Pouvez-vous raconter un moment de votre vie où vous vous êtes senti-e privé-e de liberté? Je n'en ai pas en mémoire. J'ai néanmoins vraiment l'impression qu'on n'est pas libre dans nos choix sur notre vie future.. Le fait que telle filière d'étude soit bouchée, qu'il y ait pas suffisamment d'emploi dans une autre, etc.. Pas très cool. Pouvez-vous, au contraire, raconter un moment de votre vie où vous avez eu un sentiment de totale liberté? Quand je suis tranquille, sans soucis en tête, rien à faire de spécial, je peux me balader ou glander.. Pensez-vous être libre? Quelque soit la réponse, pouvez-vous dire pourquoi? Nan pas encore! Je dépend encore trop du système français, et puis je n'aime pas du tout la direction que prend la France, du coup je veux partir et voir du paysage pour connaître un peu ce qu'est la vraie liberté! Selon vous, quels sont les préalables (s'il y en a) indispensables au fait d'être libre?Il faut pouvoir faire ses choix nous-mêmes, sans être influencés par d'autres types, et surtout ne pas être dépendant de l'argent.. Difficile de nos jours!

Je continue ma contribution:

A mon avis on est jamais entièrement libre ou entièrement serf, comme l'a dit un petit malin "la liberté se mesure à la longueur de la chaîne".

La liberté se conquiert. La liberté c'est ne pas se résigner, c'est être conséquent dans ses actes, c'est "gravir l'âpre cime" comme l'a exprimé Hugo, pour ne pas être réduit à ce qu'on ne veut pas être.

La liberté, de façon symbolique, romantique, mais aussi très concrète, c'est partir ! prendre la route à l'improviste, constater que rien ne s'oppose à cela, découvrir ébahi que c'est possible. C'est en prenant conscience que la force de notre corps peut nous mener partout dans le monde qu'on n'est pas condamné à rester rivé à notre quotidien.

La liberté, c'est la capacité d'être où on ne nous attendait pas...

Struebi

La liberté se conquiert. La liberté c'est ne pas se résigner, c'est être conséquent dans ses actes J'aime beaucoup ta phrase, et je trouve que c'est un bon et court résumé de ce qu'est la liberté. Je crois vraiment que la liberté est quelque chose d'à la fois difficile, réjouissant, qui peut s'échapper dès qu'on y fait plus attention, en bref elle est intransigeante et exclusive, ce qui peut paraître paradoxal!

A Henridusud: Pour la situation que tu évoques, de l'ouvrière chinoise, je crois qu'on ne peut pas y répondre, pour la simple et bonne raison qu'aucun de nous ne l'a vécu. En ce sens, je me vois mal dire: oui, dans ce cas on n'a aucun choix, ou non, on a toujours le choix. Je suis incapable d'y répondre. Je ne sais pas si un minimum de confort est préalable à la liberté. Ce que je sais, c'est que c'est la conscience d'avoir le choix qui est primordiale. Et effectivement, si on est dans une situation de survie (famine par exemple), le besoin premier, c'est manger, et dans ce cas, la liberté n'a aucune utilité. Donc certainement que combler les besoins basiques de survie sont... Bon je finirai une autre fois, je pars visiter une jolie ville thermale :-) et oui, je prends la liberté de ne même pas terminer ma phrase :D

Bonjour Henridusud,

Je te suis entierement d'accord sur ce point. Et j'irais meme plus loin. Que peut vouloir dire le concept de liberte pour des gens qui ne savent meme pas d'ou va sortir leur repas du jour suivant, ou meme ou ils vont dormir le soir meme, et ceci de maniere constante. Dans l'homme bicentennial d'Isaac Asimov, on y raconte l'histoire de Robbie, un robot, qui veut devenir libre. Bien evidement, le systeme s'oppose a ce qu'on donne la liberte a un robot, car cela pourrait donner des idees a d'autres. A la fin, pour se decider, le juge demande a Robbie pourquoi il veut etre libre. Et le robot lui demande s'il voudrait etre esclave. Le juge finit par decider que tout etre qui est capable de comprendre le concept de liberte devrait etre libre. Je ne suis pas certaine que la plus grande partie de l'humanite soit capable de saisir ce concept. Il faut bien se rendre compte, que le fait seul d'avoir le temps, et la culture pour pouvoir reflechir a la liberte est en soi meme un luxe. Un luxe que peuvent se permettre 10 % sinon moins de l'humanite. La liberte ca se prend, on m'a dit, ca se conquiert etc.... mais aussi ca s'achete. Que le prix soit en larmes, en douleur ou en especes sonnantes et trebuchantes... Cela depend de la sensibilite de la personne et de ses priorites dans la vie. On peut decider de tout quitter et de vivre simplement (tres simplement meme) et dans ce cas, on sacrifie un certain niveau de vie. On peut decider de travailler cinq jours par semaine, pour avoir son independance financiere, qui, quoiqu'en pensent les puristes, est aussi une certaine forme de liberte. Mais honnetement, nous n'arriverons jamais a nous mettre d'accord sur ce que veut dire la liberte, simplement parce que chaque individu est different et a des priorites differentes.

Bonjour à tous et à Oublieuse,

Je n’ai pas répondu plus tôt à ton appel pour m’expliquer sur mon précédent message où je disais qu’à mon sens la liberté n’existait pas. Je n’ai ni l’envie, ni les compétences pour entrer dans un débat philosophique… j’ai simplement du bon sens ! (attention ! je ne dis pas que vous en manquez !)

Les derniers messages apportent beaucoup d’éclairage sur les différents points de vue, mais il me semble que des pages et des pages n’arriveront jamais à nous mettre d’accord… chacun par contre peut y puiser quelques éléments qui peuvent l’aider à s’y retrouver… c’est mon cas : ce que j’appelais absence de liberté c’est en fait ce que toi tu nommes « les contraintes acquises » ensuite tu dis que « l’exercice de la liberté commence lorsque l’on arrive à dépasser ces contraintes » puis Reseter renchérit « la liberté c’est la faculté de choisir ses contraintes » oui !oui !oui ! et d’autres « la liberté se conquiert, c’est ne pas se résigner »

Hé bien voilà ! j’y suis, on peut en effet être coincée dans la vie (mariage, enfants, travail…) -liberté de faits et gestes- mais se sentir toutefois libre –dans sa tête- si ces choix sont consentis et nous rendent heureux… je ne crois pas que la liberté ce soit faire ce que l’on veut, où l'on veut, à n’importe quel prix ! La liberté se gagne tous les jours, dans les gestes les plus simples, certainement aussi dans l’acceptation de sa vie (ne pas se résigner) et un peu aussi dans le don de soi (tout simple : un père pour sa famille, un enseignant pour sa classe etc…) Je n’ai pas été trop obscure ou trop simpliste ?

"... nan, laisse : ça ira comme ça ..."

Pourquoi dis-tu cela ?

Bonsoir Recloud,

C'est supposé, comme d'habitude, pour faire de l'esprit, mais La Fontaine écrivait en son temps "Tous les mangeurs de gens ne sont pas grands seigneurs".

Michel

... ce même La Fontaine écrivait, en son temps aussi ma foi :

" On se voit d'un autre oeil qu'on ne voit son voisin lynx envers nos pareils et taupe envers nous. " ... ou encore : " Se croire un personnage est fort commun en France. "

Bonsoir maitairoa,

" Se croire un personnage est fort commun en France. "

J'ai hésité à utiliser cette citation qui me plaît aussi bcp. Mais, n'est pas La Fontaine qui veut...[;)]

Revenons doncà la question de Redcloud qui te demandait pourquoi as-tu écris :

"... nan, laisse : ça ira comme ça ..."

Quel rapport avec le sujet qui est " Liberté, qui es-tu ?"

Personnellement, je trouvais le commentaire méprisant, mais peut-être ai-je mal compris.

Michel

bonsoir, "Personnellement, je trouvais le commentaire méprisant, mais peut-être ai-je mal compris."

En toute honnêteté, serais-tu capable de comprendre autre chose que du mépris dans les messages de Maitairoa et de quelque(s) autre(s)? Ton obstination et ta rancoeur t'aveuglent.

Bonsoir Kelssuf, [:)]

Tu as l'art d'inverser les rôles.[:P]

En attendant, d'autres renforts et surtout, non des allégations, mais uniquement des arguments... Etrangement, l'explication de texte tarde à venir. Dommage pour ceux qui n'auraient pas compris qu'il s'agissait d'un message d'amour...[;)]

Douce nuit.

Michel

Moi, j'y ai vu une touche d'humour caustique, de dérision, manière d'indiquer qu'il ne faut pas trop se prendre et trop prendre les choses au serieux, surtout sur un forum internet. Je ne sais pas où tu as vu du mépris dans cette réplique....Il faut bien être susceptible ou avoir l'esprit un peu paranoïaque ou mal tourné pour y voir du mépris. Si tu veux t'attaquer au mépris, tu ferais bien d'avoir des choix non pré-orientés. Il y a quelques intervenants sur ce forum qui n'en manquent pas, du mépris, voire de la haine et de la violence qui transpirent à chaque messages avec des menaces d'écoliers du type : "Tu fais le fier derrière ton écran, attends, voyons voir si t'as les c...es de me le dire en face", un remake de "je t'attends à la récré si t'es cap'".

"En attendant, d'autres renforts et surtout, non des allégations, mais uniquement des arguments"

Je ne vois pas trop quel type d'argumentation tu peux attendre. C'est de l'humour, tu comprends ou pas, tu y es sensible ou pas. C'est tout. Qu'est ce que tu veux comme arguments? Le principe de l'humour, c'est de s'en passer justement. Si on commence à argumenter l'humour, c'est vraiment plus du tout drôle.

... Dommage pour ceux qui n'auraient pas compris... .

Et c'est souvent le cas : Parce qu'incompréhensibles, tes interventions sont souvent incomprises...

Alors, comme pour d'autres en d'autres temps, une seule solution honorable : la cigüe

Bonjour Kola,

"Parce qu'incompréhensibles, tes interventions sont souvent incomprises..."

Ce qui est incompréhensible est logiquement incompris, le contraire serait divertissant.[:P]

"Alors, comme pour d'autres en d'autres temps, une seule solution honorable : la cigüe"

"La cigüe" ???? Je pense que tu veux parler de la ciguë. [:P]

STP maîtresse, dois-je la prendre sous forme de sirop, d'infusion ou de suppositoire ? Peux-tu me renseigner, aussi, sur la posologie la plus efficace, il ne faudrait pas que je me manque, tu en serais trop contrariée. Tous mes remerciements pour ta contribution.

Michel