A la recherche d'un pays démocratique

Quelle serait ta définition de la "réelle démocratie" ?

Même si l'on est anticapitaliste faut bien reconnaitre qu'il y a beaucoup de pays capitalistes qui pratiquent la démocratie. C'est pas incompatible.

La democratie est une notion en effet tellement usurpé qu'il est indispensable de lui rappeler sa définition. Nos pauvres cerveaux n'ayant pas toujours la clairvoyance de l'esprit. La masse ayant tendance a se laisser emporté dans des états totalitaires caché sous l'égide démocratique.

La démocratie est donc, rappelons le, l'organisation du pouvoir par et pour le peuple. Cela implique différents facteurs clé comme la liberté de la presse (catastrophique en France quand on voit qui sont les propriétaires des grands medias) ainsi que l'acces et niveau d'éducation. Je ne connais actuellement aucun pays ou ces critères soient respectés. La main mise des plus riches étant toujours de mises sur les médias et les systemes d'éducation.

Quels sont ces pays? Pour exemple, peut on considérer les USA comme un pays démocratiques si l'on s'intéresse un tant soi peu a leur élections présidentielles?

Recherche de liberté déçu par un monde ou toutes les puissances se vouent au capitalisme au détriment de la démocratie.

encore une fois il me semble qu'il y a confusion entre deux notions distinctes. Distinctes mais pas forcément dissociables.

La recherche de liberté, donc individuelle, n'équivaut pas forcément la recherche du pouvoir démocratique... la démocratie c'est une notion politique, s'inscrivant dans une dimension, un périmètre politique...

comme tu l'écris parfaitement bien la démocratie, je fais super court, c'est la gestion et le pouvoir par le peuple d'une nation , d'un état

La liberté c'est une autre notion, oui dans un état, une nation démocratique, les individus peuvent s'affranchir selon un certain degré de liberté... cependant la démocratie peut conduire à une forme de totalitarisme ( qu'est ce qui n'est pas forme de totalitarisme dans l'Existence et le monde environnant ? Est-on réellement libre ? ),

puisque c'est une gouvernance par le peuple donc contrainte par moments à des choix arbitraires politiques et sociaux

maintenant la liberté est une notion plutôt à connotation individuelle puisqu'on vit dans des sociétés d'individus.. Contrairement à des sociétés plus anciennes régies par la religion, le pouvoir aristocratique.

En termes plus simples si tu est à la recherche de liberté absolue, tu finis par vivre comme un ermite [:)]

Pour ce qui est du capitalisme, il n'a pas que des côtés négatifs...il est aussi synonyme de progrès technique. Si tu as posté ce message sur Internet c'est que tu as utilisé des moyens techniques, sans la contribution du capitalisme tu n'aurais pas pu utiliser ces moyens techniques [:)]

Et enfin, connaissez vous un pays qui pratique une réelle démocratie?

1 d'un point de vue philosophique ce que tu veux c'est une recherche utopique

2- pour répondre à la question de manière pratique et objective, je pense un pays comme le Bouthan où le Bonheur national brut est privilégié.

Cela implique différents facteurs clé comme la liberté de la presse (catastrophique en France quand on voit qui sont les propriétaires des grands medias) ainsi que l'acces et niveau d'éducation.

Tu fais un amalgame entre un gouvernement autoritaire qui contrôle les médias d'une part (c'est le cas en Russie, en Corée du Nord évidemment, dans beaucoup de pays malheureusement dont la Turquie désormais), et des patrons de grandes entreprises qui détiennent certains médias d'autre part (c'est en effet le cas en France). Ces derniers donnent une orientation à leurs journaux, magazines et chaînes de télévision, qu'on peut tout à fait ne pas partager ou accepter, c'est tout à fait légitime, mais ils ne sont en aucun cas sous la coupe du gouvernement.

En outre, tu peux créer ton propre journal d'opinion, ton blog, ton site internet dans lequel tu auras le droit de développer tes opinions si tu le souhaites.

Attention à ne pas tout confondre, la presse en France est libre (ce n'est pas pour autant que c'est forcément une bonne presse, mais cela n'a rien à voir).

Attention à ne pas tout confondre, la presse en France est libre (ce n'est pas pour autant que c'est forcément une bonne presse, mais cela n'a rien à voir).

stricto sensu et officiellement c'est exact...dans les faits ce n'est pas du tout le cas. Je ne voudrais pas dévier du sujet principal mais quand on voit des millions de gogos , en suivant le troupeau de moutons qui ont dit non dans un sondage à la question si l'actuel président de la République devait se représenter , la presse contribue largement à la désinformation en France.

Forcément les sondés sont pris en otage par une forme d'interrogation totale à répondre par oui ou par non, ils n'ont pas le droit à la nuance...c'est répandre le mode de pensée binaire...

Attention je n'ai aucun opinion politique je précise. Mais comme le précise parfaitement bien Funboard , le système actuel enlève tout esprit critique aux individus d'un pays Je ne vais pas développer car ce serait trop long

Je ne voudrais pas dévier du sujet principal mais quand on voit des millions de gogos, en suivant le troupeau de moutons qui ont dit non à la question si l'actuel président de la République devait se représenter, la presse contribue largement à la désinformation en France.

Je n'arrive pas vraiment à suivre ta démonstration, mais si tu veux dire que les médias ont (trop ?) relayé en boucle que l'actuelle président n'avait pas la cote dans les sondages, c'est justement la preuve d'une liberté de la presse, sinon, cette information aurait été interdite par le gouvernement (je ne vois pas sinon, dans le cas présent, comment on peut parler de désinformation. C'est parfois le cas, et même assez souvent pour certaines raisons, mais ici, je ne vois pas...).

Les medias sont tenus par les grandes entreprises en france et europe. Pour la russie et la turquie c'est tenu par le gouvernement. Dans les deux cas, ce n est pas tenu par le peuple. Oui j aurai la possibilite de faire un blog ou autre. Mais dans tout les cas, il n aura jamais l aura des medias main stream. On a qu'a voir les niveau d aides du gouvernement au medias. Par exemple, le magazine closer recoit beaucoup plus de subventions que le monde diplomatique. Est ce vraiment le libre arbitre du peuple qui pretend que closer informe mieux?

Pour revenir au sujet de base : a la recherche d un pays démocratique. Connaissez vous un état qui met tout en oeuvre pour favoriser le libre arbitre et la pensee critique?

Recherche de liberté déçu par un monde ou toutes les puissances se vouent au capitalisme au détriment de la démocratie.

encore une fois il me semble qu'il y a confusion entre deux notions distinctes. Distinctes mais pas forcément dissociables.

La recherche de liberté, donc individuelle, n'équivaut pas forcément la recherche du pouvoir démocratique... la démocratie c'est une notion politique, s'inscrivant dans une dimension, un périmètre politique...

comme tu l'écris parfaitement bien la démocratie, je fais super court, c'est la gestion et le pouvoir par le peuple d'une nation , d'un état

La liberté c'est une autre notion, oui dans un état, une nation démocratique, les individus peuvent s'affranchir selon un certain degré de liberté... cependant la démocratie peut conduire à une forme de totalitarisme ( qu'est ce qui n'est pas forme de totalitarisme dans l'Existence et le monde environnant ? Est-on réellement libre ? ),

puisque c'est une gouvernance par le peuple donc contrainte par moments à des choix arbitraires politiques et sociaux

maintenant la liberté est une notion plutôt à connotation individuelle puisqu'on vit dans des sociétés d'individus.. Contrairement à des sociétés plus anciennes régies par la religion, le pouvoir aristocratique.

En termes plus simples si tu est à la recherche de liberté absolue, tu finis par vivre comme un ermite [:)]

Pour ce qui est du capitalisme, il n'a pas que des côtés négatifs...il est aussi synonyme de progrès technique. Si tu as posté ce message sur Internet c'est que tu as utilisé des moyens techniques, sans la contribution du capitalisme tu n'aurais pas pu utiliser ces moyens techniques [:)]

Et enfin, connaissez vous un pays qui pratique une réelle démocratie?

1 d'un point de vue philosophique ce que tu veux c'est une recherche utopique

2- pour répondre à la question de manière pratique et objective, je pense un pays comme le Bouthan où le Bonheur national brut est privilégié.

Merci pour cette intéressante contribution. Jai toujours rêvé de voyager pour atteindre un idéal de liberté. Je comprends maintenant que la liberté de l'individu n est qu une illusion marketing. L'humain ne sera libre que lorsque cette liberte sera partagé par tous. Des lors, l individualisme n'est que le relan noseabond du capitalisme qui nous met dans des boites a consommer en nous disant vivre dans la société du libéralisme , du libre échange ...

La démocratie semble le seule système politique permettant d'atteindre la liberté. Ce système était appliqué dans de nombreuses société dites "natives". L'exemple des aborigènes d'australie. Malheureusement ils ont été victime dun génocide il y a moins de 200 ans, mais tout le monde s'en fout. Les manuels d'histoire n'en parle même pas

Il est clair que je suis a la recherche d'une utopie. N'est il pas des plus naturels pour l' homme opprimé que de chercher a vivre sans les chaines qui le réduisent a un consommateur?

En postant ce sujet, je m attendais a cette réponse cobcernant le bouthan et son bnb vendu par les agences de voyages. Je ny ai jamais été, principalement en raison des difficultés a y circuler librement. L obtention du visa étant soumis a organiser un tour avec guide. La même politique quen Corée du nord concernant les visa. Je suis actuellement au tibet dans la régiondu Sichuan en chine. Ici les tibétains se meurt sous l assimilation forcé des chinois. Il est horrible de voir un culture morte ... au bouthan, il sont aussi tibétain. Y a til la moindre lutte? Non.

Pour revenir au sujet de base : a la recherche d un pays démocratique. Connaissez vous un état qui met tout en oeuvre pour favoriser le libre arbitre et la pensee critique?

La démocratie telle que tu la penses est une utopie. Ne serait-ce parce que l'énorme majorité des gens ne souhaitent pas prendre d'initiatives et souhaitent se couler dans le moule le plus possible. Ils ont leurs opinions certes, mais ils veulent qu'on pensent les lois à leur place. Ça doit bien correspondre aux trois quarts (à mon avis, bien davantage en fait...) des gens qui nous entourent.

Les medias sont tenus par les grandes entreprises en france et europe. Pour la russie et la turquie c'est tenu par le gouvernement. Dans les deux cas, ce n est pas tenu par le peuple.

Idem. Le "peuple" ne veut rien détenir, il veut qu'on s'occupe de lui. Dans le monde de l'entreprise, tu peux constater que l'essentiel des employés ne veulent surtout pas de responsabilités, ils veulent que l'on prennent les décisions à leur place.

Concernant la presse tu es de nouveau dans l'erreur. Le peuple ne peut détenir un journal. Un journal peut coller aux opinions de certains, mais il doit évidemment être tenu par une direction, ça tombe sous le sens. Dire qu'un journal devrait être détenu par le peuple est dénué de sens. C'est le peuple qui achète un journal de toute façon, c'est lui qui fait son succès ou son insuccès.

Oui j aurai la possibilite de faire un blog ou autre. Mais dans tout les cas, il n aura jamais l aura des medias main stream.

Le fait que ton blog reste confidentiel n'a rien à voir avec une privation des libertés d'expression et une privation de liberté de la presse. Le simple fait que tu aies le droit de créer ton journal, avec tes opinions, même s'il reste confidentiel, est la preuve d'une incontestable liberté ; la diffusion n'a rien à voir ici. En outre, tu peux aussi utiliser les mêmes moyens que les autres pour communiquer. C'est d'ailleurs plus facile aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans grâce à internet...

Un journal comme Le Canard Enchaîné démontre par ailleurs qu'on peut être libre, indépendant, et, même, vivre sans recette publicitaire.

Pour revenir au sujet de base : a la recherche d un pays démocratique. Connaissez vous un état qui met tout en œuvre pour favoriser le libre arbitre et la pensée critique?

La démocratie telle que tu la penses est une utopie. Ne serait-ce parce que l'énorme majorité des gens ne souhaitent pas prendre d'initiatives et souhaitent se couler dans le moule le plus possible. Ils ont leurs opinions certes, mais ils veulent qu'on pensent les lois à leur place. Ça doit bien correspondre aux trois quarts (à mon avis, bien davantage en fait...) des gens qui nous entourent.

Alors là, on est bien d'accord, la majorité des gens préfèrent l'assistanat, le fameux état providence ou état nounou. C'est un fait et pas que en occident.

Quand à l'esprit critique dont parle Funboard, notre pays en manque cruellement. Il y aurait beaucoup à faire à ce niveau. C'est au système éducatif qu'il conviendrait d'en assurer le développement, mais ce n'est vraiment pas le cas, un peu comme la philo qu'on devrait enseigner dés la seconde à mon avis. Du coup les masses suivent aveuglement ceux qui leur disent ce qu'ils veulent entendre.

Le pays qui se rapprocherait le plus d'un état démocratique au sens stricte du terme (démocratie = pouvoir du peuple) je dirai la Suisse qui est un des rares pays à pratiquer une démocratie directe à base de référendum, étant entendu que le référendum peut être aussi une grosse machine à fabriquer de la démagogie.

On le voit l'idéal démocratique n'a toujours pas été inventé. C'est un peu le cas de tous les idéaux d'ailleurs.

Alors là, on est bien d'accord, la majorité des gens préfèrent l'assistanat, le fameux état providence ou état nounou. C'est un fait et pas que en occident.

ici Funboard nous parle de capitalisme et des contraintes que cette logique impose sur sur le social et on évoque l'assistanat qui sont deux notions opposées... le capitalisme , en deux mots, c'est la concentration de richesses par un nombre limité d'individu. Pour favoriser l'essor du capitalisme, il faut des méthodes libérales , libéraliser l'économie en réduisant les charges sociales et par conséquent en réduisant l'assistanat à sa plus simple expression Donc tu écris que tu est bien d'accord mais là il me semble que c'est être en contradiction soi-même paradoxalement ou alors c'est une erreur de ma part

Idem. Le "peuple" ne veut rien détenir, il veut qu'on s'occupe de lui.

je ne suis vraiment pas convaincu par ces explications...[;)] à moins de ne pas en avoir saisi le sens.. le but de la société de consommation n'est-il pas de détenir le plus possible des biens matériels ( comme le chantait Alain Souchon ) ? Quant à détenir des choses la France est un pays bel et bien capitaliste, c'est là la grosse hypocrisie bien française.. en France il y a tas de propriétaires qui possèdent des logements pour en tirer une rente que je sache et que ça rapporte de l'argent. Les entreprises du CAC40 ne sont pas là pour faire du bénévolat , c'est pas l'Abbé Pierre c'est pour gagner un maximum d'euros ou de dollars La solidarité nationale c'est une grosse tartufferie ...

Quant à s'occuper du peuple ce n'est pas le gouvernement et les hommes politiques qui vont gérer mon existence.

L'humain ne sera libre que lorsque cette liberte sera partagé par tous.

mais non la liberté ne peut pas être partagée par tous..[;)] ( je sais je suis très casse-pied) Dans la société y'a des gens qui veulent aller à la pêche à la ligne, y'a des gens qui veulent gagner de l'argent à la bourse et faire du day-trading, y'a des gens qui font du bénévolat, ...

bref chacun aspire à satisfaire sa propre destinée...et comme le dit très bien la formulation "tous les goûts sont dans la nature".

Donc les aspirations des uns risquent d'être incompatibles des autres [:)]

Des lors, l individualisme n'est que le relan noseabond du capitalisme qui nous met dans des boites a consommer en nous disant vivre dans la société du libéralisme , du libre échange ...

je pense qu'il ne faudrait pas faire la confusion entre des notions différentes...

mais selon la formule "diviser pour mieux régner" c'est exact le capitalisme et la mondialisation mainstream s'appuie sur les aspirations individuelles pour mieux régner.

on peut déjà éliminer la france qui refuse de ratifier la charte des langues minoritaires ; et sur ce sujet fondamental , c'est incontestablement la suisse le pays le plus démocratique

Pas d'accord, capitalisme et assistanat ne sont pas incompatibles. Par ex, le cas de la France qui pratique les deux. Économie libérale mais qui redistribue beaucoup: RSA, allocation familiales, aide au logement etc .....

Ce qu'on appelle une économie libérale à amortisseurs sociaux

On pourrait aussi citer les pays nordiques qui fonctionnent beaucoup selon ce modèle.

le but de la société de consommation n'est-il pas de détenir le plus possible des biens matériels

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit (et je ne vois pas en quoi ce serait incompatible). C'est hors sujet à mon avis.

Quant à détenir des choses la France est un pays bel et bien capitaliste, c'est là la grosse hypocrisie bien française..

Idem. Je ne vois pas le rapport en capitalisme et démocratie. Les deux ne sont pas forcément incompatible ; tu es hors sujet également.

Je pense que tu ne sais pas ce qu'est fondamentalement une démocratie. Tu amalgames un peu tout.

on peut déjà éliminer la france qui refuse de ratifier la charte des langues minoritaires ;

Un démocratie donnant raison au plus grand nombre de suffrages exprimé par le peuple, il semble justement logique que les langues minoritaires ne soient pas forcément prises en compte ; ce que tu dénonces, c'est justement la démocratie...

Après, si tu veux apprendre le breton ou le catalan, ce n'est pas interdit non plus. C'est aussi la preuve qu'il s'agit d'une démocratie (dans un pays non démocratique, tu n'aurais le droit de ne pratiquer que le français).

Je pense que dans cette discussion, vous êtes plusieurs à ne pas savoir ce qu'est une démocratie.

mais non la liberté ne peut pas être partagée par tous..[;)] (je sais je suis très casse-pied) Dans la société y'a des gens qui veulent aller à la pêche à la ligne, y'a des gens qui veulent gagner de l'argent à la bourse et faire du day-trading, y'a des gens qui font du bénévolat, ...

Tu démontres tout et son contraire...

Toutes les choses que tu énonces sont justement possibles en France.

Les medias sont tenus par les grandes entreprises en france et europe.

Non. Ce sont les MASS médias qui sont tenus par les grandes entreprises en France. Il existe par ailleurs une foultitude de médias qui ne sont pas de masse, qui sont souvent militants, et souvent d'accès gratuit, et qui sont des réelles sources d'infos indépendantes, fouillées, vérifiées et documentées. Ces médias ne sont pas clandestins, et ils sont à la portée de n'importe qui. A chacun de faire ses propres choix en sources d'infos. A l'autre bout du monde, on a aussi accès à ces médias.

Oui, le repli identitaire est relativement généralisé sur terre. On se fout des peuples, on est à la merci des politiques et des grandes entreprises, d'un bout à l'autre du monde. Quand on voit comment va le monde, il y a de quoi être dépité.

Mais il y a aussi plein d'initiatives citoyennes heureuses, et pas nécessairement courageuses, partout dans le monde, qui participent à une vie meilleure. Peut-être tu pourrais profiter de tes voyages pour aller à leur rencontre.

Décréter que le monde manque de démocratie est une chose. Prendre ses responsabilités de citoyen en est une autre.

have a good trip ! Murielle

Bonjour Loïc

La démocratie est donc, rappelons le, l'organisation du pouvoir par et pour le peuple. Cela implique différents facteurs clé comme la liberté de la presse (catastrophique en France quand on voit qui sont les propriétaires des grands medias) ainsi que l'acces et niveau d'éducation. Je ne connais actuellement aucun pays ou ces critères soient respectés. La main mise des plus riches étant toujours de mises sur les médias et les systemes d'éducation.

Je suis navré de vous le dire comme ça, mais votre définition, c'est du flan. Ce que vous mentionnez est un extrait du discours de Gettysburg, prononcé par le président Lincols, dans un contexte assez particulier. En tout cas, je trouve plutôt ironique que vous preniez un des discours fondateurs des États-Unis pour définition du mot "démocratie", États-Unis que vous chargez copieusement par ailleurs...

Or donc, la définition du mot démocratie est plutôt : régime politique où le pouvoir est exercé par l'ensemble des citoyens. On peut en déduire trois choses :

Une démocratie ne présuppose pas un système économique de facto La démocratie peut se définir par opposition, c'est à dire qu'elle n'est pas l'exercice du pouvoir par un seul Homme ou organe d'État L'exercice du pouvoir par l'ensemble des citoyens ne signifie pas intrinsèquement que tous les Hommes résidant au sein du pays concerné sont des citoyens

À partir de là, soit vous cherchez un pays dont le régime politique est une démocratie parlementaire, par exemple (par opposition à une république), ou alors vous voulez simplement un pays où le pouvoir réside in fine entre les mains des citoyens, et peu importe si tous sont citoyens d'ailleurs : le Népal ou même la Chine vous ouvrent grand leurs bras.

Inversement, la question devient d'autant plus amusante si on se demande quel droit et quelle légitimité priment : l'individuel ou le collectif ? Un citoyen peut-il avoir le droit d'envoyer paître un gouvernement qui voudrait l'exproprier pour construire une infrastructure d'intérêt général ? De tels droits existent, en Europe aussi.

Alors plutôt que de demander des listes à la Prévert de pays dont vous ne savez pas grand chose, peut-être que vous obtiendriez plus de résultats en commençant par vous informer sur ce qu'est un État, quelles devraient être selon vous ses fonctions régaliennes et où doit résider l'exercice suprême du droit et de la liberté.

Toutes les choses que tu énonces sont justement possibles en France.

je n'ai jamais affirmé le contraire

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit (et je ne vois pas en quoi ce serait incompatible). C'est hors sujet à mon avis. Idem. Je ne vois pas le rapport en capitalisme et démocratie. Les deux ne sont pas forcément incompatible ; tu es hors sujet également.

oui je suis hors-sujet mais dans un de tes messages précédents tu as écris "le peuple ne veut rien détenir" ce qui est une formulation vague désignant une multitude de choses ... par ne veut rien détenir moi si je tombe dessus eh bien j'inteprète cela de manière générale. Donc merci à l'avenir d'être un peu plus précis. Si c'est dans le cadre d'un forum c'est pas trop grave, si c'est exprimer des idées dans le cadre de la vie quotidienne ou du travail je pense qu'il est bien de préciser ses idées. Ceci afin de bien se faire comprendre de son entourage

Pas d'accord, capitalisme et assistanat ne sont pas incompatibles. Par ex, le cas de la France qui pratique les deux. Économie libérale mais qui redistribue beaucoup: RSA, allocation familiales, aide au logement etc .....

Je n'ai jamais affirmé le contraire donc au final tout le monde est d'accord.. idem que ma réponse précédente ; lorsque j'ai lu ton message mentionnant "l'assistanat" j'ai crû bêtement que c'était une critique du système. Donc encore une fois ça serait bien d'être plus précis afin d'éviter les mauvaises interprétations

Mais il y a aussi plein d'initiatives citoyennes heureuses, et pas nécessairement courageuses, partout dans le monde, qui participent à une vie meilleure. Peut-être tu pourrais profiter de tes voyages pour aller à leur rencontre.

hmmm là dessus je reste perplexe...par exemple les partisans de l'altermondialisme font preuve d'initiative citoyenne et alternative. Le problème, j'ai bien peur, c'est qu'il y ait une récupération marketing et commerciale... si tu consultes des magazines traitant des activités natures ( ce que l'on appelle outdoor en bon français ) comme par hasard il y a des pubs pour des véhicules 4x4 vantant l'écologie

Le problème, j'ai bien peur, c'est qu'il y ait une récupération marketing et commerciale...

Tout ce qui marche à grande échelle risque d'être récupéré à des fins commerciales ou/et politiques. Une initiative citoyenne peut se faire à l'échelle d'un jardin, d'un quartier, d'une petite asso de village. Pas la peine de passer dans les médias pour être citoyen actif...

Sinon, on peut aussi choisir de ne rien faire. (Mais dans ce cas, on éviter de se plaindre que le monde va mal...)

Tout ce qui marche à grande échelle risque d'être récupéré à des fins commerciales ou/et politiques.

on est bien d'accord alors [:)]

Si c'est dans le cadre d'un forum c'est pas trop grave, si c'est exprimer des idées dans le cadre de la vie quotidienne ou du travail je pense qu'il est bien de préciser ses idées. Ceci afin de bien se faire comprendre de son entourage

Merci pour le conseil mais j'arrive tout à fait à me faire comprendre par mon entourage au quotidien [:P] (je ne sais pas pour qui tu te prends... tu es prof dans la vie ?).

Ici, dans le contexte de la discussion, ce que je disais était sans équivoque.

parceque priver un peuple de sa langue et de sa culture , c'est démocratique ? est-ce qu'en suisse les germanophones majoritaires ont imposé leur langue aux autres ? Si tu es allé au lycée on a du en histoire te parler des méchants Habsburg qui opprimaient les peuples conquis ; or sous les dits méchants , l'administration et l'enseignement se faisait en hongrois à budapest , en tchèque à prague , en slovène à ljubjana et en italien à trieste pendant ce temps dans la france démocratique avec le gentil jules ferry ( le chantre du colonialisme ) , l'élève qui disait un mot dans sa langue natale allait au coin avec le bonnet d'âne

on peut déjà éliminer la france qui refuse de ratifier la charte des langues minoritaires ;

Un démocratie donnant raison au plus grand nombre de suffrages exprimé par le peuple, il semble justement logique que les langues minoritaires ne soient pas forcément prises en compte ; ce que tu dénonces, c'est justement la démocratie...

Après, si tu veux apprendre le breton ou le catalan, ce n'est pas interdit non plus. C'est aussi la preuve qu'il s'agit d'une démocratie (dans un pays non démocratique, tu n'aurais le droit de ne pratiquer que le français).

Je pense que dans cette discussion, vous êtes plusieurs à ne pas savoir ce qu'est une démocratie.

parceque priver un peuple de sa langue et de sa culture, c'est démocratique ?

Personne ne t'en prive, tu peux apprendre toutes les langues que tu veux, y compris les langues locales même si celles-ci ne sont pas (ou plus, quelles qu'en soient les raisons) officielles.

Personne ne t'en prive, tu peux apprendre toutes les langues que tu veux, y compris les langues locales même si celles-ci ne sont pas (ou plus, quelles qu'en soient les raisons) officielles.

Dans les années soixante, il était défendu aux enfants de parler leurs "patois" (pour ne pas dire langue, n'est ce pas) à l'école. Et à quand remonte le débat sur la "seule et unique" langue de la république ?

On est en 2016... Les années 60 c'est une autre époque non ?

Bonsoir Fred,

Je n'ai pas envie de discuter longuement de cela, ni de m'investir dans cette branche du forum, mais je suis, en tant que breton, et un peu corse aussi, très profondément choqué par ce que tu as écrit plus haut. Rien n'a changé depuis les années 60. Je n'accepte pas de lire que la démocratie permettrait l'effacement des minorités linguistiques et culturelles au motif de la force du nombre ; la démocratie consiste à désigner à la majorité un exécutif, une direction, pas à justifier une domination.

Michel

Personne ne t'en prive, tu peux apprendre toutes les langues que tu veux, y compris les langues locales même si celles-ci ne sont pas (ou plus, quelles qu'en soient les raisons) officielles.

Ahah... bien sûr. C'est bien mon cher, et contentez vous simplement de ce que l'on vous octroie là (avec accent dit neutre)! Après avoir rendues ces langues étrangères et moribondes chez elles, c'est un peu facile . Donc voilà pour les paroles...Seulement, dans les faits c'est bien moins évident, ceci même sans parler des bâtons mis dans les roues, bien sûr . Il n'y a pas de cadre juridique protégeant véritablement ces langues. Et à regarder le grand théâtre de guignols on a de quoi avoir peur en ce moment pour l'avenir. En fait , ça tient juste par la volonté des individus, des politiques en place, ce n'est donc pas assez car c'est une situation vraiment trop fragile. Quand à pouvoir apprendre une langue régionale à l'âge adulte, c'est tout aussi loin d'être évident pour tout le monde ceci pour des raisons pratiques et de disponibilité le plus souvent . Et tout cela nos gouvernants successifs ou à venir ne sont certainement pas sans l'ignorer.

Compte tenu de l'idéologie de base , ils sont pas prêts de la ratifier cette charte, européenne, à moins d'en être un jour obligés. C'est RF et pas RDF.

Merci ! [:)]

Moi je comprends les gouvernements qui ne font rien pour favoriser toutes ces langues locales car c'est souvent un facteur de division voir de revendications autonomiste. Pour exemple chez nous, la Corse ou les Catalans en Espagne etc ... Or en ce moment on a besoin de tout sauf de division. Dernièrement on a vu les Alsaciens (qui ont leur propre langue rappelons le ) défiler dans les rues pour refuser le mariage, imposé par les nouvelles régions, avec leurs voisins Lorrains au prétexte de culture spécifique. Tout ça dans le fond fleurait bon la xénophobie. D'autre part il est clairement indiqué dans la constitution que le France est une et indivisible. Peut être qu'il serait bon de le rappeler.

Bonjour Jean Yves,

En la matière ce sont en général les mêmes qui revendiquent pour la France l'exception culturelle, le droit de préserver sa langue, sa culture, son patrimoine, face à la mondialisation et à l'hégémonie de la langue anglaise et de la civilisation mondiale américaine, et justifient comme vous de faire l'inverse. En somme, accordez-moi au nom de ma culture propre, de mon patrimoine, de mon histoire, tout ce que j'ai moi-même pris grand soin de na jamais permettre aux autres. C'est une position intenable.

J'ajoute que le monolinguisme nous prive d'un imaginaire, nous ampute de la culture de nos aïeux, nous rend intellectuellement, culturellement, moralement, artistiquement, plus pauvres. Il obère une grande part de nos possibles.

"Une et indivisible", ça ne veut pas dire uniforme, monolithique, ça ne veut pas dire, sûrement pas, que l'Etat soit légitime à marier ou séparer des régions, à sa guise.

On n'est plus sur le sujet initial, auquel mon affliction laisse maintenant la place.

Bonne journée.

Michel

Je n'accepte pas de lire que la démocratie permettrait l'effacement des minorités linguistiques et culturelles au motif de la force du nombre

Je n'ai jamais écrit ça. Toutes les langues régionales peuvent être pratiquées, je ne vois pas où est le problème.

En revanche, heureusement qu'elles ne sont pas imposées. Déjà que les Français savent à peine parler leur langue et encore moins l'écrire, bonjour les dégâts s'il fallait parler 10 langues pour traverser le pays...

mais je suis, en tant que breton

Je suis d'origine bretonne, je ne me suis personnellement pas choqué [:P]...

Bonjour Fred,

Comment te dire ?

Tu ne lis les choses qu'à travers l'unique filtre de l'idéalisme français. Par exemple, "les Français parlent mal leur langue".... Ah bon ? Tu es bloqué sur l'idée d'une langue française, une sorte de perfection idéalisée, qu'il faudrait parler bien ou mal ; or les choses ne sont pas ainsi, ce n'est pas la langue qui préexistent et les locuteurs qui essaient de la parler au mieux, ce sont les locuteurs qui créent en inventent, et font évoluer, les langues. Tant qu'on est sur ce schéma, on ne peut pas comprendre, par exemple, ce qu'il y a eu de grave - et je pèse mes mots - à interdire à des gens de transmettre leur culture à leurs enfants.

Je ne vois pas non plus comment tu peux être "d'origine bretonne", sinon à tomber dans le même piège, dans les mêmes errements substantialistes. Il n'y a pas d'origine substantielle bretonne, pas de sang, pas d'ethnie.

La charte européenne des langues régionales et minoritaires n'a jamais consisté à en imposer l'usage.

Michel

Tu es bloqué sur l'idée d'une langue française, une sorte de perfection idéalisée

Absolument pas. Je dis juste qu'en France, la langue nationale est le français, et il est assez pratique qu'il n'y ait qu'une langue officielle dans un pays...

Tant qu'on est sur ce schéma, on ne peut pas comprendre, par exemple, ce qu'il y a eu de grave - et je pèse mes mots - à interdire à des gens de transmettre leur culture à leurs enfants.

Je pense que c'est un authentique discours d'arrière-garde...

Doit-on absolument transmettre tout le lourd héritage de sa propre culture à ses enfants (quand on en a -des enfants-...) ?

Je ne vois pas en quoi on leur interdirait aujourd'hui de toute façon... Tu te trompes de pays. Tu confonds avec la Corée du Nord non ?

Par exemple, "les Français parlent mal leur langue".... Ah bon ?

Oui, c'est absolument incontestable. Cinq minutes de télé suffisent pour s'en rendre compte... On peut déjà estimer qu'au moins 90 % des gens ne font pas la liaison à euro, ça fait tout autant de Français qui parlent mal leur langue.

Je ne vois pas non plus comment tu peux être "d'origine bretonne"

Mes parents sont nés en Bretagne, tout simplement. Il n'y a pas à chercher plus loin. L'origine est géographique.

Absolument pas. Je dis juste qu'en France, la langue nationale est le français, et il est assez pratique qu'il n'y ait qu'une langue officielle dans un pays...

Personnellement je trouve qu'en Europe ce serait bien pratique qu'il n'y ait qu'une seule langue, l'anglais ; elle est la plus répandue, la plus comprise... Toujours d'accord ? De très nombreux pays au monde ont plusieurs langues officielles, voire pas de langue officielle du tout, et jamais je n'ai entendu dire que cela pèse ou ait pesé en quelconque façon sur leur développement.

Doit-on absolument transmettre tout le lourd héritage de sa propre culture à ses enfants (quand on en a -des enfants-...) ?

On ne doit pas, mais on doit pouvoir. Je ne vois pas comment, malgré des contorsions dogmatiques, tu peux en venir à justifier l'écrasement d'une culture et l'interdiction de la transmettre. Rien ne justifie ça.

Tu te trompes de pays. Tu confonds avec la Corée du Nord non ?

Je te parle de ce que j'ai vécu, connu, et payé, d'une certaine façon.

Oui, c'est absolument incontestable. Cinq minutes de télé suffisent pour s'en rendre compte... On peut déjà estimer qu'au moins 90 % des gens ne font pas la liaison à euro, ça fait tout autant de Français qui parlent mal leur langue.

Rends-toi quand même compte que cette idée d'une langue, essence, perfection dans les nuées abstraites ou dans les dictionnaires académiques, et qu'il faudrait aimer et apprendre, est un fantasme, fantasme très français justement, celui que j'essaie de t'expliquer ici. Cela ne se passe pas comme ça, on n'est pas dans les Idées platoniciennes, on est dans le monde que les gens créent. Si personne ne fait de liaison à euro, eh bien... Il n'y en aura plus... Tout simplement. [:)]

Mes parents sont nés en Bretagne, tout simplement. Il n'y a pas à chercher plus loin. L'origine est géographique.

Je tombe de ma chaise, je préfère ne pas développer par l'absurde cette étrange conception.

Michel

Personnellement je trouve qu'en Europe ce serait bien pratique qu'il n'y ait qu'une seule langue, l'anglais ; elle est la plus répandue, la plus comprise... Toujours d'accord ?

Oui tout à fait.

De très nombreux pays au monde ont plusieurs langues officielles, voire pas de langue officielle du tout, et jamais je n'ai entendu dire que cela pèse ou ait pesé en quelconque façon sur leur développement.

Ce n'est malgré tout pas simple. Dans des pays comme l'Inde ou la Chine, cela sectorise par ailleurs davantage ceux qui n'ont pas accès à un relativement bon niveau d'éducation (problème de mobilité pour trouver du travail dans une région où la langue est différente alors qu'on est dans le même pays).

On ne doit pas, mais on doit pouvoir.

Et on peut, non ? Rien ne l'interdit en France.

Dans des pays comme l'Inde ou la Chine, cela sectorise par ailleurs davantage ceux qui n'ont pas accès à un relativement bon niveau d'éducation (problème de mobilité pour trouver du travail dans une région où la langue est différente alors qu'on est dans le même pays).

Tout le monde sait bien en effet que le monolinguisme a préservé la France du chômage de masse.

Et on peut, non ? Rien ne l'interdit en France

Malheureusement, pour les gens de moins de 60 ans, il est trop tard, ils ne peuvent plus transmettre ce qu'on leur a interdit d'acquérir. Le mal est fait.

Michel

Tout le monde sait bien en effet que le monolinguisme a préservé la France du chômage de masse.

On peut aussi imaginer que la situation serait bien pire s'il y avait 10 langues nationales en France...

En outre, la situation de la France est des Français est autrement plus enviable que celle de la majorité des Indiens et des Chinois tu ne crois pas ?

Malheureusement, pour les gens de moins de 60 ans, il est trop tard, ils ne peuvent plus transmettre ce qu'on leur a interdit d'acquérir.

Non, tu peux toujours l'acquérir par toi même... Je ne vois pas où est le problème (après, il faut le vouloir...).

Je ne vois pas quel "mal" est fait au demeurant...

Malheureusement, pour les gens de moins de 60 ans, il est trop tard, ils ne peuvent plus transmettre ce qu'on leur a interdit d'acquérir.

Qui a interdit d'acquérir quoi ? Si on circonscrit cela à la langue et à la Bretagne... Quid des écoles Diwan qui semblent plutôt actives ? (Aucune offense dans mon message, hein...)

On peut aussi imaginer que la situation serait bien pire s'il y avait 10 langues nationales en France...

Non, parce que tout le monde étant d'emblée plurilingue, il n'y aurait de fait aucun problème, mais au contraire un meilleur niveau de formation et plus de polyvalence.

En outre, la situation de la France est des Français est autrement plus enviable que celle de la majorité des Indiens et des Chinois tu ne crois pas ?

Je n'en sais rien.

Non, tu peux toujours l'acquérir par toi même... Je ne vois pas où est le problème (après, il faut le vouloir...).

Quelle confondante naïveté... C'est dans l'enfance qu'on forme son oreille, sa perception, qu'on construit des imaginaires. On n'acquiert pas une culture dans les livres a posteriori. Le "mal" qui est fait, je le mesure chaque jour, j'en suis très conscient, et je sais à quelle idéologie je le dois.

Michel

Non, parce que tout le monde étant d'emblée plurilingue, il n'y aurait de fait aucun problème, mais au contraire un meilleur niveau de formation et plus de polyvalence.

Les Français ont déjà du mal apprendre l'anglais, il serait souhaitable qu'ils ne soient pas obligés d'apprendre plein de langues seulement parlées localement et qui, aujourd'hui, n'ont plus d'autres intérêt qu'historique.

Il vaut mieux apprendre des langues qui serviront dans la vie, dans le futur, parlées dans le monde (anglais, espagnol par exemple), plutôt que d'apprendre des langues du passé.

Si certains veulent le faire de toute façon, encore une fois, c'est tout à fait autorisé, je ne vois pas du tout où est le problème.

En outre, la situation de la France est des Français est autrement plus enviable que celle de la majorité des Indiens et des Chinois tu ne crois pas ?

Je n'en sais rien.

Hé bien, va voir un peu sur place... Les mômes de 4 ans qui transportent des briques en Inde ou les paysans qui vont travailler dans les villes en Chine, stockés dans des dortoirs et travaillant 16 heures par jour, franchement, je ne connais pas ça en France. Ces Chinois qui ne parlent pas forcément la langue pratiquée dans certaines villes sont totalement exploités et le problème de la langue ne fait que les marginaliser encore un peu plus.

C'est dans l'enfance qu'on forme son oreille, sa perception, qu'on construit des imaginaires.

Oui, l'oreille c'est à l'enfance. Mais pas la culture. C'est la connaissance, l'apprentissage, la découverte. La culture, c'est après. On se fait sa propre culture en grandissant.

On n'acquiert pas une culture dans les livres a posteriori.

Si justement, et on peut même acquérir une culture qui n'est "historiquement" pas la sienne, ce qui est d'autant plus intéressant. Le côté "je dois transmettre ce que mes parents m'ont transmis", perso, je trouve que ça ne fait pas avancer les choses, c'est la raison pour laquelle on est, entre autres, encore englués dans la religion au 21ème siècle...

Le "mal" qui est fait, je le mesure chaque jour, j'en suis très conscient, et je sais à quelle idéologie je le dois.

Je t'avoue que je ne vois toujours pas de quoi tu parles...

Les Français ont déjà du mal apprendre l'anglais, il serait souhaitable qu'ils ne soient pas obligés d'apprendre plein de langues seulement parlées localement et qui, aujourd'hui, n'ont plus d'autres intérêt qu'historique.

Ils ont du mal à apprendre l'anglais justement parce qu'ils souffrent du monolinguisme imposé ; on apprend d'autant plus facilement les langues qu'on a été élevé entre plusieurs langues, qu'on a vécu enfant le plurilinguisme. Pendant des décennies, tout a été fait pour qu'ils n'apprennent pas l'anglais, d'ailleurs ; pas sûr que ce soit vraiment terminé.

Si certains veulent le faire de toute façon, encore une fois, c'est tout à fait autorisé, je ne vois pas du tout où est le problème.

De façon livresque, oui ; mais ce n'est pas comme ça que "ça marche". La conception française de la culture est livresque, académique ; on peut apprendre la latin de cette façon-là, mais pas une langue ou une culture vivante.

Mais pas la culture. C'est la connaissance, l'apprentissage, la découverte. La culture, c'est après. On se fait sa propre culture en grandissant.

On ne peut la faire qu'avec le monde que notre patrimoine linguistique nous permet de concevoir et de voir ; si on n'a pas les outils, on ne peut pas.

Si justement, et on peut même acquérir une culture qui n'est "historiquement" pas la sienne, ce qui est d'autant plus intéressant. Le côté "je dois transmettre ce que mes parents m'ont transmis", perso, je trouve que ça ne fait pas avancer les choses, c'est la raison pour laquelle on est, entre autres, encore englués dans la religion au 21ème siècle...

Je crois qu'avec une telle idéologie la France se prépare des heures difficiles dans un monde auquel elle ne comprend rien, faute de savoir comment et pourquoi les hommes vivent. C'est inquiétant.

Je t'avoue que je ne vois toujours pas de quoi tu parles...

je te parle du fait que je suis très conscient que l'obsession française du monolinguisme m'a appauvri, et amputé d'une partie importante de mon imaginaire, de ma créativité, de mon potentiel ; de façon irréparable.

Michel

Ils ont du mal à apprendre l'anglais justement parce qu'ils souffrent du monolinguisme imposé ; on apprend d'autant plus facilement les langues qu'on a été élevé entre plusieurs langues, qu'on a vécu enfant le plurilinguisme.

Mieux vaut apprendre, à 2 ans, l'anglais et/ou l'espagnol, que le breton et le corse...

Je crois qu'avec une telle idéologie la France se prépare des heures difficiles dans un monde auquel elle ne comprend rien, faute de savoir comment et pourquoi les hommes vivent. C'est inquiétant.

Je sens encore le vieux discours façon "c'était mieux avant". Non, ce n'était pas mieux avant... Et la France ne se prépare pas d'heures spécialement difficiles et, en outre je me préoccupe peu du sort de la France (c'est le pays où je suis né, je ne l'ai pas choisi, je n'y suis pas spécialement attaché, j'y vis juste plutôt pas trop mal).

je te parle du fait que je suis très conscient que l'obsession française du monolinguisme m'a appauvri, et amputé d'une partie importante de mon imaginaire, de ma créativité, de mon potentiel ; de façon irréparable.

Ton imaginaire, ta créativité, ton potentiel ne dépendent que de toi, de ta personnalité. C'est juste probablement qu'à la base tu n'es pas très créatif. Si tu avais appris 5 langues depuis tout petit, tu ne serais pas plus créatif pour autant. Il ne faut pas mettre la créativité sur ce compte là...