Tourisme et droits de l'homme... Tibet
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SO
Je vous livre ce message que je viens de recevoir:

"C'est avec tristesse que je vous transmets la nouvelle du décès de Rinzin Wangyal, prisonnier politique pour lequel Tibet Lib est intervenu en juin 2004. Cet homme de 59 ans est décédé en prison à la fin de l'année 2004. Sa mort n'a pas été confirmée officiellement. Son corps n'a pas été remis à la famille. Rinzin Wangyal purgeait sa peine au camp de travail de Pawo Tramo. Les dernières informations le concernant datent du 31 mai 2004.Elles faisaient état de la détérioration de son état de santé du fait des tortures répétées durant ces années de prison. Arrêté une première fois en 1966-67, suspecté d'avoir organisé un mouvement indépendantiste, il avait alors passé 17 ans en prison. La seconde arrestation eut lieu en août 1995, Rinzin Wangyal était suspecté de faire partie d'un mouvement politique dont l'objectif était de perturber le 30ème anniversaire de la fondation de la Région Autonome du Tibet. Il fut de nouveau condamné à 16 ans de prison en octobre 1997. Durant son emprisonnement, sa peine fut transformée en prison à vie. Le Tibetan Centre for Human Rights and Democracy (TCHRD basé à Dharamsala, a répertorié 87 décès de prisonniers politiques tibétains pour cause de tortures depuis 1987. (Sources : TCHRD, 4 février 2005)"

Cette nouvelle me fait demander qu'elle doit être notre attitude face à des pays qui ne respectent pas les Droits de l'Homme. Est-ce les cautionner que de s'y rendre ou simplement une chance de témoigner à notre retour à la place de ceux qui ne le peuvent pas?

Qu'en pensez-vous?
ZI Zitoune Globetrotter ·
Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu mais aucun pays ne respecte les Droits de l'Homme et même en profondeur. Aucun. Par exemple, la France a été condamnée par la cours européenne des Droits de l'Homme pour les conditions carcérales ; au même titre que la Turquie. Les conditions carcérales en France sont inhumaines et les gardes à vue sont volontairement humiliantes et consistent en de la torture psychologique pour provoquer les aveux. Aveux, d'ailleurs, qui ne sont même plus reconnus par les tribunaux car ces derniers savent qu'après 24h ou 48h, voire 96h, en garde à vue on avoue tout...

En voyageant, on ne cautionne pas les inhumanités et, malheureusement, on ne peut se faire le témoin que de la partie visible de l'iceberg.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
SO Sonam35 Regular ·
Je sais bien qu'aucun pays n'est rose...Mais certains sont plus rouge sang que rose...Exemple: Comment savoir ce qui se passe en Birmanie, si ce n'est par ceux qui en reviennent? Je ne pointe pas du doigt les "méchants" par opposition à nous le "gentils", je me demande juste si les voyageurs ne peuvent pas servir aux pays qu'ils "visistent" en dehors de leurs sous (et c'est parfois vital pour les populations locales) et de leurs personnalités (sûrement enrichissantes)?
ZI Zitoune Globetrotter ·
Je suis d'accord avec toi, s'il y a une hiérarchie dans l'inhumanité. Je n'oppose pas les "gentils" aux "méchants" justement, puisqu'il n'y a que des "méchants". Et comme je te dis, en voyageant on ne cautionne pas l'inhumanité et, de toute façon, on ne peut se faire le témoin que de la partie visible de l'iceberg. Donc, les témoignages des voyageurs ne seront que superficiels et ne feront pas avancer les choses ; à moins d'être journaliste ou militant bien impliqué et connaissant les méandres de la ou les causes défendues. Mais dans ces deux derniers cas, c'est un autre thème qui est abordé et qui peut aussi faire couler beaucoup d'encre à la vue de l'intégrité et de la capacité à la démagogie de chacun...
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
PA Pataugas Veteran ·
J'abonde dans le sens de Chachapoya. Ce n'est pas la peine de se la jouer "témoin utile" ni de se la gratter "touriste futile" sauf à patauger dans le bassin des 10-14 ans.
"le silence des pantoufles est plus terrifiant que le bruit des bottes"
SO Sonam35 Regular ·
Donc, on se fout de ce qui s'y passe?😮

Bien sûr qu'il ne faut pas jouer aux héros "J'ai vu, je sais, j'ai tout compris" mais ce que nous en rapportons peut très bien apporter juste quelque chose de plus aux actions menées d'ici, non?

Et puis, pourquoi perdre nos illusions de quand nous avions 10-14 ans, alors on croyait vraiment qu'on pouvait changer le Monde!
PA Pataugas Veteran ·
Non, ça veut simplement dire qu'il ne faut pas s'illusionner sur notre rayon d'action (mais agir quand même), ni sur nos motivations réelles, d'ailleurs. A 10-14 ans on veut changer un monde dont on ne possède qu'une vision très simplifiée. Conserver cette vision alors que la complexité est entrée dans le jeu avec toute sa richesse, c'est rester dans l'illusion de la simplicité. Tant mieux si la générosité et le combat pour l'équité en découlent.
"le silence des pantoufles est plus terrifiant que le bruit des bottes"
SO Sonam35 Regular ·
S'illusionner, non, mais avoir confiance en l'effet boule de neige, oui! Qui peut dire quel effet aura ton regard rapporté d'ailleurs? Ta vie n'a-t-elle pas changé sur la vision d'un évenement, d'une discussion, sur le moment anodins? On ne peut pas mesurer l'impact de nos gestes, alors continuons à espérer que nous pouvons changer le Monde. Sinon, à quoi bon vouloir se changer soi-même?
PA Pataugas Veteran ·
Parce que dans ce domaine il n'est pas nécessaire de croire en la réussite pour entreprendre
"le silence des pantoufles est plus terrifiant que le bruit des bottes"
SO Sonam35 Regular ·
Pas mieux!
PH Philobate Globetrotter ·
Hello

Moi je veut bien être témoin, mais témoin de quoi ?

Tu parle dans ton message des droits de l'homme en chine et au tibet en particulier!, bon je ne connait pas encore le tibet, mais je peut te dire que pour la chine, tu ne visite pas les laogaï ..., tu t'y aproche même pas!

Déplorer un niveau de vie, daccord, voir qu'ils se passe des choses dans la rue oui, mais comment témoignier de chose qui ne te sont pas accecible, souvent elles ne le sont même pas à amnesty international ou à la croix rouge, comment toi simple lambda tu pourrait témoigner ?

Pour la toture, je rappèlerais que les USA l'on implicitement autorisé, à cette atention, lire le trsè bonne article du monde ...

Enfin les touristes complice, on peut aussi parler des consomateurs complice, parlont toujours de la chine (j'ai une connaissance plus ampirique...), qui n'as pas acheter des jouet ou des babiole ou tout autre objet "made in china" ?, comment être sur qu'ils ne sont pas produit dans les laogaï ?

Bonne fin de journée ...

philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
SO Sonam35 Regular ·
Simplement témoin que parfois la vie quotidienne des gens "d'en bas" est bien différente de ce qu'on veut nous faire croire! Dans des pays où le droit de s'exprimer démocratiquement est impossible, pouvoir dire "non, il existe une opposition et je peux vous dire ce qu'elle veut qu'on sache à l'étranger" (même si ce n'est que dans des mileux restreints) est une pierre dans la jardin des bonnes consciences qui ne veulent pas savoir.
PH Philobate Globetrotter ·
Hello

Bas écoute même ici en chine c'est pas évident, j'ai jamais vue personne me dire ca, même les amis chinois (qui sont dure à avoir!) non pas l'aire de vouloir ce révolté particulièrement ! au contraire, dès que l'on dit que quelque chose ne vas pas en chine, c'est une lever de bouclier ...

Je ne veut pas joué à celui qui à tord ou qui à raison, mais la vision chrétienne du monde est un peut dépassé dans pas mal de contrée ..., il faut avouer que ici les chinois que j'ai rencontré sont heureux de ce qu'il vivent, et que je veut bien témoigner au monde, de la propagande, mais sa c'est pas compliqué, n'importe qui peut le faire en restant en france et en regardant CCTV9 ou CCTV en francais ...

Si des oposant existes (et il en existe certainement ...) je ne voit pas comment en étant touriste tu vas les rencontré, vue la répression qu'il doit y avoir ici (tres peut de précense policiaure pourtant hors campagne ...) il ne vont pas venir te voir et le crier ...

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
MA Maitairoa Globetrotter ·
... entièrement d'accord ..

et à voir la façon dont nos pays font la pute pour décrocher des contrats commerciaux avec les chinois (et donc en leur foutant une paix royale sur la question des droits de l'homme), il va encore se passer quelques siècles avant qu'un début de frémissement d'envie de commencer à envisager l'hypothèse d'un relâchement ne leur vienne à l'esprit !
SO Sonam35 Regular ·
...et à voir la façon dont nos pays font la pute pour décrocher des contrats commerciaux...

Raison de + pour dire à nos gouvernants "Vous ne pouvez pas de pas savoir! Nous aussi nous savons!" Alors faisons pression ici et maintenant!
PH Philobate Globetrotter ·
(Promit je ne t'en veut pas personellement)

Mais que pèse les voies aller de 1 million de personne de la même nationalité (par exemple français) ce qui en soit est déja énorme quand les 35h drenne seulement 600 000 personnes... par rapport au million voir millard d'euro ou dallar que reprensente un programme d'échange de visa pour autorisé les chinois à aller en france (ou en jamaïque) ou quelques airbus à plusieurs milliard pièce (a titre info, le gouvernement par le biais de sont consortiome de compagnie aérienne à acheter des boeing récament).

Et vue que la france à recament demandé la lever des sanction contre les ventes d'arme à la chine, je croit que c'est pas près de changer ..., désolée...

je vois que tu arbore un drapeaux tibétin! tous le monde s'en prend à la chine à cause du tibet, à juste titre, mais entand ton plus parler des autres provinces qui souffre.

philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
MA Maitairoa Globetrotter ·
Raison de + pour dire à nos gouvernants "Vous ne pouvez pas de pas savoir! Nous aussi nous savons!" Alors faisons pression ici et maintenant!

... ne sois pas naïf : depuis quand ils t'écoutent ?

rappel : la Chine a annexé le Tibet en 1959 !!!
SO Sonam35 Regular ·
(Promit je ne t'en veut pas personellement) j'espère bien!

Mais que pèse les voies de 1 million de personne par rapport au million voir millard d'euro ou dallar J'ai vu quelque part sur le net récemment: "Si vous pensez qu'un petit ne peut pas changer le Monde, essayez donc de dormir avec un moustique dans une chambre fermée", J'aime à penser que mon action, si petite soit-elle participe à un grant tout (Je sais c'est bête mais cela m'encourage) tous le monde s'en prend à la chine à cause du tibet, à juste titre, mais entand ton plus parler des autres provinces qui souffre. Non, non, je n'oublie pas, j'aime la Chine et les chinois! Je suis juste plus "réceptif" au problème tibétain que je "suis" depuis + de 25 ans...

philo
SO Sonam35 Regular ·
depuis quand ils t'écoutent ?

Si on doit attendre d'être écouté pour parler maintenant...Mais je crois que tu as raison dans le sens où le "problème" (génocide en français) tibétain ne sera réglé que par les chinois...Aidons donc, comme nous pouvons, nos amis chinois à se réveiller.
PH Philobate Globetrotter ·
Hello

Connait tu un peut la chine et les chinois ?

Par ce que un ils ne se soulèveront à mon avis jamais contre leurs gouvernement, un prof qui à étudier à l'étranger, mexplique que si on demande à un chinois de ce mettre une balle dans la tête à 3h du mat alors qu'on le reveil en sursaut il le fera ..., c'est certe exagérer, mais quand même un chinois te dit ca ...

Je les vois mal ce soulevez pour l'indépendance d'une région qu'ils sont entrain de collonisé, si bien que bientôt les tibétin seront plus qu'une minorité (je ne porte pas de jugement ...). Et encore plus si cette révolte est amené par des puissance étrangère, la c'est vraiment sous estimé le patriotisme et le bourage de cranne chinois ...

Je pense effectivement que le tibet aurait du être libre, mais il faut se rendre à l'évidence c'est en 59 qu'il fallait bougé, maintenant c'est finit, la seul chose possible c'est de tenté de sauvé ce qu'il reste, notament lutter pour retrouver le jeune penchen lama qui à été remplacer par le pastiche chinois et ainsi tenté de sauvé la religion de ce pays ..., enfin la verison tibetaine du boudisme ...

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
SO Sonam35 Regular ·
Quel pastis chinois? (ha, ha!) Je crois sincèrement (et c'est dur de le reconnaître) que le Tibet ne sera plus "libre", mais c'est comme ça! Il est de toute façon, hors de question qu'il redevienne ce qu'il fut, car ce n'était pas le paradis! Mais je connais (un peu) laChine et il est vrai qu'il est très difficile pour un chinois de se rebeller. J'avais quand même beaucoup d'espoir en 89...Je pense que l'aurore viendra des nouvelles générations qui veulent faire changer ce pays (+ de liberté et + de sous!) mais il croient vraiment que le Tibet appartient à la Chine, non que le Tibet EST la Chine (comme Taïwan, d'ailleurs)! Trouve-t-on encore quelqu'un sur le continent (ici) pour remettre en question l'appartenance de la Corse à la France?
PH Philobate Globetrotter ·
Hello

J'ai peut d'espoire pour la jeune génération, enfin en tous cas ceux de mon age, tous les jeunes de ma classe sont persuadé que la chine est formidable et qu'elle ne doit pas bougé ...

Pense à l'équivalent de science po on continut de leurs parendre et seulement ca, marx, mao, et les autres président chinois, on en fait de parfait petits soldat de la propagande..., ca vas être dure quand même ...

Par contre j'ai quand même espore pour ce qui est des droits de l'hommes, je pense que sa vas s'arrangé au fure et à mesure ...

Y'as un truc quand même quand les chinois vont avoir accès à l'infos, et qu'il s'appercevront qu'on leurs à mentit et manipulé, si ils s'en rendent compte un jour, que vas t'il se passé ? à la première puissance économique mondial (encore que je doute un peut du miracle chinois basée sur le nom respect de la propriété intellectuel ...)

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
SO Sonam35 Regular ·
"Avec la connaissance vient la liberté" (Enfin, parfois...)
SO Sonam35 Regular ·
Info:

" LE MONDE | 10.02.05 | 14h40

Mercredi 9 février, jour du nouvel an lunaire, la Chine a été montrée du doigt par Amnesty International pour avoir procédé à 200 exécutions capitales dans les deux dernières semaines. Dans un pays qui détient le record mondial dans ce domaine, ce nombre est sans doute sous-estimé car il repose sur les seules informations publiées dans la presse chinoise"

Fais gaffe à toi...
NA Nakata Veteran ·
le "problème" (génocide en français) tibétain

Attention a ne pas galvauder le terme "genocide", par respect envers les peuples qui en ont vraiement subi un (juifs, armeniens, tutsis). Massacre n'est pas egal a genocide qui n'est pas egal a colonialisme.

Trouve-t-on encore quelqu'un sur le continent (ici) pour remettre en question l'appartenance de la Corse à la France?

En France, le probleme ne se pose pas : on a affaire a une democratie, et les corses sont majoritairement favorable au maintien de l'ile dans la republique francaise. En Chine, c'est different : les Tibetains n'ont pas droit au chapitre - ni le peuple chinois, d'ailleurs. C'est pourquoi en tant que non-tibetain et non-chinois, nous n'avons pas a militer pour l'independance du Tibet, mais pour l'autodetermination. Remarquons egalement que le fait d'etre bouddhiste ne donne pas plus le droit a un francais de parler a la place des tibetains, car le bouddhisme ne peut etre reduit au Tibet et vice-versa.
SO Sonam35 Regular ·
Attention a ne pas galvauder le terme "genocide". Bien entendu, mais plannifier la fin de tout un peuple (stérilisation forcée, exécutions arbitraires, ...) sont pour moi symboles de génocide (il ne doit pas y avoir de hiérarchie dans l'horreur)

En France, le probleme ne se pose pas : on a affaire a une democratie, et les corses sont majoritairement favorable au maintien de l'ile dans la republique francaise. Bien sûr que la situation est différente, mais je mettais en parallèle le fait qu'avec le temps (200 ans pour les uns et 50 ans pour les autres) une situation se normalise... Je ne sais pas que si on avait posé la question en 1769 (je crois) aux corses, qu'ils auraient été aussi unanime. (Je ne suis pas corse et je ne parle pas pour eux, c'est juste une réflexion)

Remarquons egalement que le fait d'etre bouddhiste ne donne pas plus le droit a un francais de parler a la place des tibetains, car le bouddhisme ne peut etre reduit au Tibet et vice-versa. Qui a dit que je parlais à la place des tibétains? Je crois enplus qu'ilserait bonde séparer "conviction religieuse" et "action politique". Je suis membre d'une association (laïque!) qui a dans ses statuts le respect des choix des tibétains; c'est à dire aider les tibétains (ceux qui le désirent et OUI c'est une grande majorité des réfugiés, les autres ne pouvant pa s'exprimer!) dans leur choix politiques face à la Chine. Il est hors de question de leur dicter toute direction dans leurs problèmes politiques intérieurs (élections, gouvernement...).
NA Nakata Veteran ·
Qui a dit que je parlais à la place des tibétains?

No problem, c'etait juste une remarque d'ordre general, que je ne disais pas specialement pour toi...

Et effectivement, tu as raison de dire qu'il faut separer action politique et conviction religieuse.

Pour la qualification de genocide, je ne sais pas, mais je n'ai pas encore vu cette appelation dans la presse, meme dans des articles favorables au Tibet libre... Je vais faire une recherche sur le net. Hierarchie dans l'horreur, moi, je pense que si, on doit en faire... Par exemple, un tribunal ne donnera pas la meme peine a un meurtre sans premeditation et a un meurtre avec premeditation, et pas la meme peine non plus a un meurtre par depit amoureux et un meurtre raciste executé froidement. Ce qui est normal. Je pense aussi qu'il y a une hierarchie entr un meurtre, un massacre et un genocide. Et le terme "genocide" correspond a des criteres bien precis. Par exemple, les sterilisations forcees (dont je ne discute pas l'immoralite) sont-elles generalisees a l'ensemble des femmes tibetaines qui se trouvent sous la main des soldats chinois, ou seulement a certaines ? Ca change tout pour la qualification du crime, meme si ca ne change rien au fait qu'il y ait crime...
NA Nakata Veteran ·
Sur la qualification de genocide, sur internet (je passe sur les sites pro-tibetains ou pro-chinois, qui exagerent volontiers chacun de leur cote), j'ai trouve ca : http://www.senat.fr/ga/ga50/ga50.html

Extraits :

"L'occupation chinoise fit en quelques années des dizaines de milliers de morts de plus, non seulement fusillés mais battus à mort, brûlés vifs, noyés, mutilés, étranglés, pendus, enterrés vivants, écartelés et décapités, au point qu'après avoir étudié de nombreux témoignages concordants, la Commission internationale des juristes, ONG ayant statut consultatif auprès de l'ONU, a estimé dans son rapport officiel de 1960 que, selon elle, la Chine perpétrait un génocide au Tibet."

Donc mea culpa... Mais je n'ai pas trouve grand-chose d'autre. Et il faudrait un peu plus de recoupement des informations.
SO Sonam35 Regular ·
Par hiérarchie, j'entendais la "quantification" des victimes. Je pense que tu as raison, la"motivation" qualifie mieux le crime que la "quantité". (quels mots horribles dans ce contexte!). Un million de morts sur 4 millions d'habitants me semble un pourcentage "suffisant" pour parler (mais j'admets pouvoir me tromper) de génocide...
SO Sonam35 Regular ·
NOn, non, il était important de poser la question. De toute façon, il ne s'agit (évidemment) pas d'une course à l'horreur. Et je suis d'accord quand tu dis qu'il ne faut pas que cette tragédie fasse oublier tant d'autres beaucoup moins médiatisées. La "chance" des tibétains est d'avoir comme représentant quelqu'un de très médiatique. Mais leur faiblesse est de n'avoir que lui...Les chinois attendent tranquillement sa mort.

Dernier mot, pour revenir au parallèle avec la Corse, si tous (ou presque) les français considèrent (à juste raison) que la Corse est française (et tant pis pour ma voiture qui ne va pas tarder à sauter😉) c'est que dans notre tête elle l'a toujours été! Pour un chinois "d'en bas", le Tibet a toujours été chinois (ce qui m'avait épaté en parlant avec des "démocrates" réfugiés en France), donc pas de problème (ou alors c'est un problème interne, dans lequel les tibétains sont vus comme nos "indépendantistes" bretons, corses ou seine-et-marnais).
PH Philobate Globetrotter ·
Hello

Non, non tu te trompe enfin les chinois d'ici compare nos problèmes corse et breton à taïwan ..., sauf qu'ils ont pas tout comprit de ce que voulait les taïwanais ...

lol

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
SO Sonam35 Regular ·
Sauf que les taïwanais sont...taïwanais!
NA Nakata Veteran ·
Dernier mot, pour revenir au parallèle avec la Corse, si tous(ou presque) les français considèrent (à juste raison) que la Corse est française (et tant pis pour ma voiture qui ne va pas tarder à sauter😉) c'est que dans notre tête elle l'a toujours été! Pour un chinois "d'en bas", le Tibet a toujours été chinois (ce qui m'avait épaté en parlant avec des "démocrates" réfugiés en France), donc pas de problème (ou alors c'est un problème interne, dans lequel les tibétains sont vus comme nos "indépendantistes" bretons, corses ou seine-et-marnais).

Sauf que les Tibétains se considèrent comme tibétains, et les Corses comme français...
SO Sonam35 Regular ·
Maintenant bien sûr, mais au XVIIIème?
NA Nakata Veteran ·
Maintenant bien sûr, mais au XVIIIème?

Au 18ième siècle, la France n'était pas une démocratie. Il y a eu une république à la fin du siècle, mais très courte, avec une guerre civile doublée d'une guerre contre les monarchies voisines, donc pas vraiment de démocratie stable et apaisée. Donc, on ne peut pas vraiment comparer avec aujourd'hui, mais plutôt avec la situation actuelle de la Chine.
YA Yangguizi Globetrotter ·
J'ai participe il y a quelques semaines a un dejeuner familial chinois ou, pour une raison inattendue, la question tibetaine a ete mise a l'ordre du jour (j'y suis pour rien). L'une des personnes (ayant etudie a l'etranger) soutenait que la Chine avait commis des atrocites et que ce qui se passait n'etait rien d'autre qu'une colonisation.

Les autres etaient incredules et ne savaient de toute facon pas de quoi l'autre parlait. Ce genre de discours est de toute facon extremement marginal, et pour prendre l'autre extreme, un communiste tres cultive m'a un jours soutenu sans rire qu'Hitler et le Dalai Lama etaient les deux pires criminels du XXeme siecle. Que repondre a cela...?

Je partage entierement l'avis de philobate, qui a raison de dire que ce n'est certainement pas le peuple chinois qui poussera au changement. Meme les taiwanais, qui ne portent pas Pekin dans leur coeur, ne manifestent dans le meilleur des cas qu'une indifference a l'egard de la cause tibetaine.

Reste donc a sauver les meubles. Honnetement, je serais bien en peine de dire ce qu'il en est de la vitalite de la culture tibetaine. Je ne suis jamais alle au Tibet, et meme si les tibetains que j'ai pu croiser en Chine n'avaient pas l'air particulierement opprimes ni malheureux, ce n'est pas assez pour se forger une opinion. Mais je ne crois pas en la disparition de la culture tibetaine. L'objectif des chinois n'est pas de l'aneantir mais de neutraliser ce qu'elle peut avoir de politique. L'ecriture tibetaine continue a apparaitre sur tous les billets de banque chinois et parfois a la television, les restaurants et bars tibetains de Chine de l'est continuent a servir leur clientele (on y sert meme un cocktail infect nomme Dalai Lama), le tibetain continue a etre enseigne a l'ecole, et les monasteres ont plutot tendance a grossir qu'a rapetisser.

Par contre, des qu'il s'agit du Dalai Lama ou de ce qui peut ressembler a une revendication politique, c'est la levee de boucliers et des mesures repressives totalement disproportionnees afin de tuer la revolte dans l'oeuf. C'est terriblement malheureux, mais j'ai l'impression que la culture tibetaine non revendicatrice n'est pas en danger de mort. Cette opinion ne vaut que ce qu'elle vaut et je peux me planter completement, n'etant jamais alle au Tibet, mais c'est l'impression que je peux avoir apres trois ans en Chine.
BH Bhagavad ·
Enfin! Il était temps que vous (ou quelqu’un d’autre) rappeliez le fait que les débats s’insèrent eux aussi dans le/leurs temps !
"Voyager , c'est, de même qu'étudier, faire un long bail avec la jeunesse." Alexandra David-Neel
SO Sonam35 Regular ·
Il est peut-être utile que je clarifie ma position: Le parallèle avec les conquêtes françaises passées n'illustrait que le fait que le temps normalisait les choses: après 200 ans (soit 10 générations) qui peut se dire encore étranger à un pays dans lequel ces ancêtres se sont installés? Le tibet indépendant est une idée qu'il faut abandonner (sauf chute du communisme chionois façon URSS, ce dont je doute) mais la culture tibétaine ne doit pas être simplement un souvenir "gadget" (même vivant) d'un passé révolu Par contre, la ré-écriture de l'histoire récente m'horrifie, comme m'horrifie tout négationnisme! Aidons donc les tibétains à reconquérir un droit à la parole au sein de structures démocratiques au sein d'un Tibet autonome (même chinois)Lisez donc les articles du "Courrier Internationnal" de février.
Rêvéveillé Regular ·
je te rassure philobate :

1) les chinois sont parfaitement au courant qu'ils sont manipulés et qu'on leur ment sans arrêt. Certains mensonges leur flattent l'égo alors ils les répètent volontiers (la chine est le plus grand pays du monde, le plus beau, elle s'est faite toute seule sans aucune aide extérieure, les chinois ont tout inventé et ce genre de fantasmes) mais pour le reste ça ne les amuse pas DU TOUT et ils en parlent VOLONTIERS mais pas au micro dans les karaoké c'est sûr !... sauf qd le journal du peuple a fait ses excuses pour 40 années de mensonges à propos de la météo (c'etait en 97) là ça a fait marrer tout le monde. Et pourquoi ces mensonges ? ben tout simplement parce qu'une loi permet aux chinois de ne pas aller au boulot au dessus d'une certaine température... Donc la température en question n'était jamais dépassée, même si tous les thermomètres hurlaient le contraire !

Mais les chinois sont moins intéressés par la vérité que par l'argent, tu le sais bien toi qui es sur place, non ? Blé = valeur number one. Sont prag-ma-tiques, les chinois. Pas comme nous. Et puis ils ont tellement crevé la dalle pendant tellement de siècles et surtout récemment (le Grand Bond en Avant : dans la tombe direct) que ... en faut faire un effort de comprenette. En passant, pour ceux qui comprennent pas cette manie de bouffer tout ce qui grouille et les chiens en prime : les chiens (et les chats et le reste) sont les concurrents des humains sur le terrain de la bouffe: ils bouffent eux aussi des rats, des trucs et des machins que les hommes consomment. Donc primo : bouffer le chien. Deuxio : s'attaquer au rat. Troisio : le cafard.

2) les chinois sont parfaitement capables de se rebeller. Ils sont même redoutables qd ils s'y mettent c'est pas des mous qu'est-ce que tu crois ?! voir les documentaires sur les affrontements divers des périodes pré-maoistes, puis de la Longue Marche avec Mao et des "libérations" successives des grandes villes. Impressionnant d'énergie, de haine, de violence extrême.

3) notre chichi quand il est arrivé en chine (97) il a dit : "bon ben c'est bon j'ai compris" (en gros) et notre jojo qd il a débarqué l'année suivante il a ajouté: "j'ai aucune leçon à donner concernant le gouvernement d'un pays d'un milliard 300 millions d'habitants... Je note l'émergence de l'individu : les fringues en particulier, différentes d'un individu à l'autre maintenant ... Bravo les gars. Salut !"

4) sonam t'as raison d'évoquer la situation du tibet AVANT la main-mise chinoise. Mais tu pourrais pas donner quelques détails ? La théocratie, l''exploitation de la population par les lamas, le servage type attachement à la terre comme ds notre joyeux Moyen Age, le droit de vie et de mort sur les paysans, toutes ces sortes de choses joyeuses... Et la perennité du tout garantie par un très haut niveau d'ignorance absolue de tout, des superstitions en tout genre, un pays coupé du monde depuis longtemps... Le Dalai ne cherche pas à nier quoi que ce soit puisqu'il en parle lui-même. Il a par ailleurs un projet pour le Tibet : "hors de question de retourner à l'état d'avant la catastrophe, faire de cette région du monde une "réserve pour la paix" ou quelque chose comme ça." Super. Applause général. Et le tout protégé par qui au fait, mmmh ? et en contrepartie de quoi au fait ??? mmmh ? qui irait dans la poche de qui ? mmmh ?

5) precisons que les chinois n'ont pas fait que détruire un cinquième des tibétains en arrivant. Ils ont aussi déforesté la zone à 70 ou 90 pour cent je sais plus. Bravo les gars. Conséquence : pour leur pomme aussi hélas ! car c'est bien ce genre de connerie qui provoque les énormes innondations qui tuent des dizaines de milliers voire des centaines de milliers de chinois à chaque fois.

6) oui rappelons que d'autres régions de chine souffrent plus encore que le tibet. Leurs noms au fait ??? ben déjà le xinjiang, juste à côté, occupé depuis la même année (ou l'année suivante) que le tibet et dont tout le monde se fiche é-per-du-ment. Faut dire y a moins de montagne et de folklore qu'au tibet, et plus d'enfants anormaux en revanche, à cause des essais nucléaires ... pas vraiment le genre de trucs qu'on a envie de rapporter en photos. Pis y a toutes ces régions du nord qui crèvent, les suicides en série car les usines d'état ont fermé, le chomage général, la vraie misère noire... Se rappeler qu'une ville chinoise petite c'est au minimum Lyon. Imaginons Lyon au chomdu. La surveillance au millimètre de la place tian an men c'est moins pour empecher un second tian an men que pour repérer rapido le desespéré venu là pour se faire sauter en public au milieu des touristes. Le dernier ça commence à dater.

6) pour ma part les droits de l'homme ça commence par le droit de chacun d'avoir sa place dans sa propre société. Une place si possible librement choisie. En france on est loin du compte et pour la place et pour le libre choix. En chine y a tous ces types en train de crever par dizaines de millions, et y a ces jeunes loups shanghaiens qui au bout de deux jours d'études et un diplome acheté par les parents prétendent et obtiennent des postes à responsabilités et un très bon salaire ... A l'heure actuelle si j'étais 1) jeune 2) chinoise 3) shanghaienne, j'aurais le sourire. Y a qd-mme un avenir possible pour ces jeunes shanghaiens. Si en plus ils travaillent d'arrache-pied comme j'en connais certains et certaines, ben y a des satisfactions au bout de l'effort... Tandis qu'en france ?..

7) et pis sinon je regarde toujours la provenance de la moindre orange que j'achète en même temps que je regarde le prix, et c'est l'origine qui pèse le plus dans mon choix. Non je ne suis pas riche. Oui y a des trucs que je boycotte, y compris des destinations. Exemple : la birmanie. Aung San Suu Kyi le "Papillon d'acier" Prix Nobel de la Paix 91, toujours en prison, recommande depuis des années de ne pas se rendre dans son pays pour ne pas alimenter les caisses de la junte au pouvoir... Je me prive donc de la beauté et de la sensualité de ce pays parce que je préfère soutenir le combat de cette femme de la façon qu'elle recommande elle-même. La beauté et la sensualité, y en a plein chez moi aussi. Des birmans, on peut en rencontrer à paris. J'ai passé le fameux film rangoon à mes étudiants chinois qd j'étais à shanghai, un gag.

8) pour terminer sur un chiffre porte bonheur en chine, le coup du respect de la propriété intellectuelle, tu t'y tiens toi qd tu es en france ? tu ne télécharges aucune zik sur internet par exemple ? tu n'as aucune copie de photoshop ds ton disque dur ?

J'ai des amis chinois qui sont passés du néant et d'un espoir d'avenir inexistant à une société de design très prospère grâce au pillage de photoshop et autres logiciels et une bonne dose de travail acharné. En quatre ans, l'accès à la propriété au centre de shanghai, des activités intéressantes et des projets en pagaille... Tu leur jettes la pierre toi ?

amitié philo, zai jian et profite bien ! 😏
PA Parvat Globetrotter ·
Extraordinaire cette discussion! Merci tout plein!!! Je ne dis rien, mais je lis, ca m'interresse beaucoup et je ne suis surement pas la seule... 🙂
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
Rêvéveillé Regular ·
... erreur sur le xinjiang, histoire très complexe. Je ne sais pas où j'ai lu que le xinjiang avait été envahi par les chinois l'année après le tibet (il y a lgtemps !), il faudrait une recherche pour retrouver les sources...

en tout cas rectificatif : http://www.diploweb.com/p7kell2.htm

"avant l’établissement de la province du " Xinjiang " en 1884, " aucune unité n’a jamais existé dans l’ensemble de la région, non plus qu’aucun nom ethnique ou géographique global ". Sur le plan terminologique, la dénomination utilisée par Pékin comporte en elle-même la démonstration du fait que cet espace a longtemps échappé au domaine impérial chinois.

(...) Historiquement, c’est l’empereur Qianlong de la dynastie mandchoue des Qing (1644-1911) qui crée cette expression en 1768, soit neuf ans après la conquête qui intègre la région à l’Etat chinois et en double ainsi la superficie. L’analyse terminologique confirme bien le fait que ce territoire n’appartient pas, avant la conquête, au domaine géographique sur lequel le pouvoir central chinois étend son emprise. Le temps mais aussi la ligne officielle adoptée par Pékin soulignant le caractère " immémorial " de l’appartenance de la région autonome au territoire de la République populaire de Chine ont contribué à masquer peu à peu ce fait historique.

sur les populations :

A la fin du XIXème siècle, la mission scientifique française (...) constate que si la population de la région parle bien un dialecte turc, elle est, d’un point de vue ethnique, composée d’éléments divers, principalement d’une combinaison d’éléments indo-européens et turcs.

Quant aux Tibétains, aux Mongols et aux Chinois qui ont joué un rôle politique important dans l’histoire de cet espace (...) ce sont " des quantités négligeables " sauf à Karachahr où l’on trouve " un groupe de population mongole considérable ".

L’importance de la population Han (= les chinois) au Xinjiang est donc un phénomène récent. Il résulte en fait d’une politique mise en œuvre depuis l’avènement du pouvoir communiste en Chine. En effet, avant 1949, les Han ne représentaient guère plus de 6% de la population de la région. C’est l’afflux de colons et de militaires chinois(donc voilà : même politique que pour le tibet) afflux encouragé par le pouvoir central, qui a profondément modifié la composition ethnique de la région. Jamais, sauf au début du XIXème siècle, c’est-à-dire à l’apogée de la puissance des Qing sur la région, la proportion de population Han dans la composition ethnique de la zone n’a été si importante (15). autre joyeuseté : sur les laogais (pas forcément au xinjiang) = système pénitentiaire chinois de «réforme par le travail» http://www.cefc.com.hk/fr/pc/articles/art_ligne.php?num_art_ligne=4609(...) Ce qui fait donc la particularité du système carcéral chinois, concluent les auteurs, ce n’est ni sa taille, ni son rôle économique, mais bien l’iniquité des procédures qui y conduisent les condamnés (arbitraire des juges, absence de conseil légal, déséquilibre des peines), et la dureté des conditions de détention (travail forcé, alimentation insuffisante, corruption généralisée du système, violences physiques et torture) (p. 233).

on est loin du manque de place ds les prisons françaises qd-m...

au fait, perso j'en ai un peu ras la casquette d'entendre tout le tps parler de cette fameeeeeeeeeuz histoire de balle du condamné à payer par les parents sur facture. Elle soulève toujours ici des gémissements terrrifiés, bon, heu... On pourrait pas changer un peu ? j'ai entendu celle qui consiste à faire dire au prisonnier sur le point de sortir (par ex. de 20 ans de détention, dont travail forcé, sous-alimentation, tortures etc.), une phrase sésame sans laquelle la porte ne s'ouvre pas ! Alors le type (ou la madame) doit donc dire (une dernière petite torture pour la route) :

-"Naaan ne me libérez pas je ne suis qu'un traitre je ne le mérite pas" (un truc comme ça)

et l'autre lui crache au visage : "SI, espèce de chien, fous le camp tu ne mérites pas de rester !" (un truc comme ça)

c'est pas du sens de l'humour ça ?

pour ceux qu'aiment pas rigoler, y a aussi le coup des organes prélevés... sur condamnés morts ou vifs.

sur ce bonne nuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit et faites de beaux r^^^^^^^^ves !..... et zai jian.
BE Bendada ·
Arrêtez de s'acharner contre la chine. Moi, je vois la chine comme un pays qui se réveille et lute pour passer d'un pays pauvre au pays le plus puissant du monde. Vu la surface du pays, la population et la gestion du gouvernement je ne peux dire que bravo la chine. Les pays actuellement riches ont peur de la chine, un pays pauvre qui devient de plus en plus puissant et riche. La chine va changer la donne économique d'ici quelques années ce qui fait peur aux occidentaux (USA et Europe). Depuis quelques temps ces pays se sont acharnés contre la chine, mais il y a les autres pays du monde qui voient la chine comme exemple.

On dit dans un proverbe marocain : Le chameau ne voit pas sa bosse il voit celle de son voisin. Alors je dis aux occidentaux : vous avez énormément de problèmes à régler chez vous au niveau des droits de l'Homme, d'injustices et autres. Par exemple : cessez d'exploiter les pays pauvres d'Afrique et d'Asie; arrêtez de piller les richesses de ces pays par force (minéraux, faunes, humaines). Et ça ce n'est qu'un exemple.

Arrêtez de dire que la chine est un pays où on ne respecte pas le droit de l'Homme car on sait bien que c'est votre dernier souci, vous avez d'autres intérêts à s'acharner contre la chine!!
😛
FL Flamandbleu Veteran ·
Heu.......................Z avez remarque que le post datait de plus de trois annees....................!!!

Au moins, apres ce temps de reflexion, on ne pourra pas dire que vous n avez pas fait tourner 7 fois votre langue de non bois!

Coup de bol, c est d actualite................!🙂
"Le patriotisme c'est l'esclavage" TOLSTOI

www.associationpasdb.com
FI Filefish Veteran ·
Heu.......................Z avez remarque que le post datait de plus de trois annees....................!!!

Au moins, apres ce temps de reflexion, on ne pourra pas dire que vous n avez pas fait tourner 7 fois votre langue de non bois!

Coup de bol, c est d actualite................!🙂

Heureusement qu'y en a qui suivent!😉.....................
WI Williama Globetrotter ·
Les pays actuellement riches ont peur de la chine, un pays pauvre qui devient de plus en plus puissant et riche. La chine va changer la donne économique d'ici quelques années ce qui fait peur aux occidentaux (USA et Europe). Depuis quelques temps ces pays se sont acharnés contre la chine, mais il y a les autres pays du monde qui voient la chine comme exemple. Arrêtez de dire que la chine est un pays où on ne respecte pas le droit de l'Homme car on sait bien que c'est votre dernier souci, vous avez d'autres intérêts à s'acharner contre la chine!!

c'est ça, et bien vas-y en Chine puisque ce modèle te fais tant rêver😕 et tu vas y aller peut être plus vite que prévu! Les délocalisations s'accélèrent maintenant dans le sens du Maghreb vers la Chine...pour appauvrir un peu plus ces pays...bientôt il n'y aura plus de bosses à contempler😕
NA Naps Globetrotter ·
ouais, t as raison khouya, et le maroc est un tres bon exemple au niveau droits de l homme et liberte d expression!!! ton roi le m6 est quant a lui tres connu pour etre un grand democrate, mais je preferais son pere hassan 2, quel grand homme, c est dommage qu il brule en enfer a l heure qu il est🏴‍☠️... nos pays ne s acharnent pas contre la chine, ils lui cirent les pompes au contraire, je crois que t as pas tres bien compris🤪 et nos pays ne pillent pas les richesss en afrique par force, l epoque de la colonisation est passee, ils les pillent en toute legalite avec la complicite des gouvernements locaux auxquels ils graissent la patte, la non plus il me semble que t as pas tres bien compris...
http://lespetitshommesmoustachus.blogspot.com/
AR Aroimak Veteran ·
Arrêtez de s'acharner contre la chine. Moi, je vois la chine comme un pays qui se réveille et lute pour passer d'un pays pauvre au pays le plus puissant du monde. Vu la surface du pays, la population et la gestion du gouvernement je ne peux dire que bravo la chine. Les pays actuellement riches ont peur de la chine, un pays pauvre qui devient de plus en plus puissant et riche. La chine va changer la donne économique d'ici quelques années ce qui fait peur aux occidentaux (USA et Europe).

Arrêtez de dire que la chine est un pays où on ne respecte pas le droit de l'Homme car on sait bien que c'est votre dernier souci, vous avez d'autres intérêts à s'acharner contre la chine!!

Bendala, qu'est ce que tu racontes là ??

la chine ne respoecte pas les droits de l'homme et c'est pas leur face cachée pour faire bonne figure pour les jo qui y change grand chose ! en plus on s'en prends pas aux chinois mais au gouvernement, çà me parait un détail important, les chinois n'y sont pour rien (ou presque) s'ils se revoltent et font des manifestations antifrançais, c'est parceque la plupart d'entres eux n'entendent qu'un son de cloche de la part d'une télévision et de médias orientés toujours dans la même direction; Les dernières déclarations de notre président m'attristent profondément, je croyais qu'il avait prit une décision sur laquelle il ne reviendrait pas et force est de constater que l'on recommencent à cirer leurs pompes !

on passe en quelqus jours de "abah la chine" à "vive la Chine" !!!! c'est lamentable !
PH Philipfrench Regular ·
Bonsoir,

Il va de soi que pour toute personne raisonnable le régime chinois n'est rien d'autre qu'une dictature qui se moque des droits de l'homme au Tibet ou ailleurs en Chine.

Mais la réaction de l'intervenant marocain est symptomatique de l'incompréhension voire de l'exaspération d'une partie du monde, ceux du "sud" comme il convient de dire dans la novlangue politiquement correcte, devant ce brusque déferlement en Occident de manifestations pro droits de l'homme en Chine.

Pourquoi cette incompréhension et cette exaspération? Parce que notre mobilisation leur parait un peu trop sélective et notre morale à géométrie variable.

Rappelez-vous: au même moment où la répression chinoise au Tibet faisait 120 morts, les opérations de guerre de l'armée israélienne à Gaza en faisait autant.

Avez-vous vu beaucoup de manifestants en Occident, avez-vous lu beaucoup de déclarations des organisations de défense des droits de l'homme (je parle de celles qui sont en pointe de la croisade anti-chinoise) pour dénoncer la violence anti-palestinienne? Sans doute vous serez d'accord avec moi pour répondre non. Les morts palestiniens ont vite sombré dans l'oubli de nos bonnes consciences.

Alors faut-il croire que 120 morts au Tibet c'est intolérable, mais que 120 morts à Gaza ce n'est pas si grave? Ou bien est-ce parce que les dirigeants du Hamas sont moins sympathiques et moins médiatiques que le Dalaï Lama et que la Palestine n'a pas le charme exotique du Tibet?

Cordialement.

Philippe
CH Choucarde Globetrotter ·
Salut,

"nos pays ne pillent pas les richesss en afrique par force, l epoque de la colonisation est passee, ils les pillent en toute legalite avec la complicite des gouvernements locaux auxquels ils graissent la patte"

Et ils graissent bien! Et en plus de routes ou d'hopitaux en échange de marché d'exploitations de richesses, les chinois ne se melent pas des histoires politiques de ces pays, ne viennent pas parler de droits de l'homme, ni de respect de la démocratie à leur gouvernement... la Chine leur (pays africains) parait donc le partenaire idéale pour le buisness!

😐
Choucarde
BE Bendada ·
Ce que tu as dit Philippe est un point de vue mais je suis d'accord en partie. Par contre, je voudrai dire que chacun à chanter ce qui lui semble vrai pour répliquez à mon intervention. Pour expliquer ce que je voudrais dire dans ma précédente intervention : Il y a longtemps, les occidents ont mené le jeu. Ils faisaient la loi au monde, le beau et mauvais temps avec leur système actuel de merde (vol des richesses des pays pauvres (ce n'est pas important de savoir comment et/ou qui sont les intermédiaires, car le contexte dépasse cette borne), hypocrisie, escroquerie, ...). Maintenant, je vois un pays pauvre (la chine) qui a joué le jeu et a utilisé leur système de merde pour son propre profit. Ceci a vexé les pays occidentaux, parce que il voudraient garder le profit que pour eux. Ce qui m'axasse c'est hypocrisie occidentale, au lieu d'être vrai et transparents ils pleurnichaient sur des choses qui dérange leur intérêt. Pourquoi vous êtes muets sur le malheurs d'autres peuples d'Asie, d'Afrique et d'Amérique du sud où les gens souffre beaucoup plus et vous êtes directement la cause ?????? Bendada
😛

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