L'immigrant et la peur d'oser

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ST
bonjour , j' ai une pensée trés forte à l' endroit de ces personnes qui choisissent de quitter et de tout abandonner dans leurs pays d' origine afin de s' installer puis repartir à zero dans territoire qui leurs est pourtant trés souvent inconnu d' avance. il m' est à present aisé de constater que seul l' instinct de survie et la force mentale liée à l'idée qu'ils ont de leurs capacité à se battre, et de leur adaptabilité à tout milieu(ou presque) peut aussi bien les maintenir dans cette confiance defiant tous les obstacles quand bien meme il s' agisse de traverser la mediteranéeen pirogue !!!! cepedant il est aussi une catégorie de personnes immigrantes , en proie à l' engoisse , la peur du néant , le questionnement incessant quant la réussite ou à l' echec de leur projet ou entreprise. ces personnes utilisent alors les ressources telles que les contacts , les adresses de facon à se faire une idée de là ou ells vont.question de ne pas se jetter dans l' inconnu . qu' en pensez -vous!
on va faire comment!
WI Williama Globetrotter ·
Salut,

Au cours d'un repas de mariage dans la région parisienne, de jeunes zaïrois m'avaient confié un jour "qu'en vivant en France, ce que les africains pouvaient espérer de mieux, c'était d'avoir un emploi de vigile payé au SMIC pour un homme, et faire des ménages ou garder des enfants pour une femme". Par "mieux" ils entendaient un travail "propre" au sens non manuel. Je précise que ces zaïrois étaient tous diplômés.

Tu as raison de te poser des questions. Car pour beaucoup d'entre eux, l'aventure consiste surtout à entrer en Europe pour profiter de ses avantages, puis à vivre d'illusions le plus souvent déçues et d'apparences vis à vis de ceux qui sont restés au pays.

Comme tu le dis il faut une sacrée "force mentale" pour affronter toutes ces difficultés, et accepter aussi pendant une période d'être encore plus bas que tu n'étais dans ton propre pays. Mon père a fait cette démarche vers 35ans. Ouvrier d'élite dans l'ébénisterie chez lui, il s'est retrouvé du jour au lendemain à pousser la brouette comme manoeuvre pour nourrir au plus vite sa famille. Sans fatalisme, ni esprit d'assistanat et avec une formation dans un métier précis, tu devrais venir à bout de pas mal d'angoisses et repousser la peur du néant.. Pour un Lion indomptable, c'est possible

Bonne chance
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

"Le Ventre de l'Atlantique" de Fatou Diome. Ce bouquin dépeint à mon avis bien ce genre de situation. Le frère qui demande à sa fragine l'aide pour la rejoindre en France. Tu as la situation du côté de la soeur qui se trouve en France et celle du côté du frère resté au pays. En attendant tu trouveras ici un résumé : http://www.ratsdebiblio.net/diomefatou.html
Choucarde
CY Cyril06 Veteran ·
Au cours d'un repas de mariage dans la région parisienne, de jeunes zaïrois m'avaient confié un jour "qu'en vivant en France, ce que les africains pouvaient espérer de mieux, c'était d'avoir un emploi de vigile payé au SMIC pour un homme, et faire des ménages ou garder des enfants pour une femme". Par "mieux" ils entendaient un travail "propre" au sens non manuel. Je précise que ces zaïrois étaient tous diplômés.

Comment un étranger, diplômé ou pas, peut-il espérer trouver du travail en France? Sachant qu'il y a plus de 10% de chômeurs selon les statistiques officielles, celles-ci excluant les chômeurs non inscrits aux Assedics, les intérimaires et autres emplois précaires (ce qui fait donne un taux de chômage atteignant facilement les 25%). Sachant également que les jeunes diplômés français, très nombreux, ne trouvent eux-même pas de boulot pendant des mois, voire plusieurs années.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, un étranger trouve du travail en France, soit parce qu'il accepte de faire le travail que les "français" ne veulent pas faire (au hasard : boulanger, ménages, nourrices, chantiers.....) et souvent sous payés, soit parce qu'il a des diplômes et des formations recherchées et que certaines entreprises ont enfin dépassé certains à priori ....
CY Cyril06 Veteran ·
Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, un étranger trouve du travail en France, soit parce qu'il accepte de faire le travail que les "français" ne veulent pas faire (au hasard : boulanger, ménages, nourrices, chantiers.....) et souvent sous payés, soit parce qu'il a des diplômes et des formations recherchées et que certaines entreprises ont enfin dépassé certains à priori ....

Pourquoi, à votre avis, les Français ne veulent pas faire ce genre de travail...?
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
soit parce qu'il a des diplômes et des formations recherchées et que certaines entreprises ont enfin dépassé certains à priori ....

... encore faut-il que ces diplômes soient reconnus en France et en Europe...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
TO Toulon83 Regular ·
bonjour

à bon il est noir , ton boulanger???? et bien le mien est blanc comme ca farine et Français d origine

alors arretons de dire tj que les Français ne veulent pas faire des boulots durs j ai des maçons dans ma famille

et je vois pas mal de jeunes "d origine etrangere tenir les murs dans ma ville"

l immigrant ne vient pas tj chez nous pour y bosser mais aussi pour profiter du systeme

mais ca on ne doit pas le dire sinon on est raciste

les patrons aussi delocalisent preferant la main d oeuvre de pays pauvres à notre jeunesse qui se trouve ainsi au chômage

mais de grace non non est non les Français ne refusent pas les boulots et tes exemples sont a cotes de la plaque

la nounou de ma petite fille est une Française

et les techniciennes de surface dans ma boite sont blanches il faudrait aussi parler de l economie souterraine qui ronge notre systeme

cordialement
CY Cyril06 Veteran ·
alors arretons de dire tj que les Français ne veulent pas faire des boulots durs j ai des maçons dans ma famille

et je vois pas mal de jeunes "d origine etrangere tenir les murs dans ma ville"

l immigrant ne vient pas tj chez nous pour y bosser mais aussi pour profiter du systeme

mais ca on ne doit pas le dire sinon on est raciste

les patrons aussi delocalisent preferant la main d oeuvre de pays pauvres à notre jeunesse qui se trouve ainsi au chômage mais de grace non non est non les Français ne refusent pas les boulots et tes exemples sont a cotes de la plaque

la nounou de ma petite fille est une Française et les techniciennes de surface dans ma boite sont blanches il faudrait aussi parler de l economie souterraine qui ronge notre systeme

cordialement

Bonsoir,

Vos exemples sont exacts. Néanmoins, concernant les emplois les plus difficiles (la restauration principalement), les employeurs, tels des patrons voyous néo-esclavagistes, préfèrent souvent engager des immigrés clandestins pour les exploiter au maximum en leur payant un salaire de misère. C'est en effet beaucoup plus "rentable" que d'embaucher légalement des citoyens français ou des étrangers en situation régulière, ça évite d'aller déclarer à l'URSSAF, payer des cotisations, respecter le droit du travail, les normes de sécurité, accorder les congés...

Si les Français refusent de plus en plus ce type d'emplois, c'est que les conditions de travail dans ces secteurs se sont considéremment dégradées à cause du néolibéralisme, au point de devenir inacceptables. Et les patrons-despotes, au lieu d'améliorer ces conditions et augmenter les salaires, préfèrent exploiter des clandestins, se rendant ainsi complices, avec leurs potes des RESF, des réseaux de passeurs de clandestins, qui ne sont rien d'autres que les esclavagistes des temps modernes. Le jour où l'on remettra en cause tout ça, que les employeurs peu scrupuleux seront sanctionnés, les passeurs arrêtés et que les conditions de travail seront enfin acceptables, vous verrez comment les Français accepteront avec joie ces boulots qu'on leur reproche de refuser...
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SI Simon17 Veteran ·
en reponse tres rapide, un migrant n'est pas forcement de couleurs !!!!

attention aux aprioris, on pourrais vous croire raciste ! (meme si raciste , n'a pas de sens , il n'ya pas de race, on est d'accord????)

de plus, ou je rejoinds un precedent commentaire , certains boulots sont deserté ( travail en fosse d'epuration, balyage le matin a 4h de la place du marché ....) en gros les boulots vraiment difficile ou beaucoup de personnes, trouve scandaleux d'etre payé une misere pour des boulots si ereintant, ce qui se comprend !

le migrant est beaucoup moins regardant !!( il me semble, par manque de choix)

et ceux qui viennent profiter d'un systeme, seraient surement beaucoup plus heureux de rester aupres de ceux qu'ils aiment plutot que de vivre dans un pays ou ils sont regardé de travers !!!

et l'economie souterraine !!! ah vaste question toujours de paire avec les gens de couleurs !

quelle belle ville toulon , meme si je preferes orange et marignanne !
CY Cyril06 Veteran ·
attention aux aprioris, on pourrais vous croire raciste ! (meme si raciste , n'a pas de sens , il n'ya pas de race, on est d'accord????)

Bonsoir,

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer qu'il n'y a pas de race?
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SI Simon17 Veteran ·
sur la base de la race humaine !
CY Cyril06 Veteran ·
D'accord, mais ça contredit dans ce cas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, notamment l'article 2.1 qui stipule ceci:

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
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CY Cyril06 Veteran ·
D'accord, mais ça contredit dans ce cas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, notamment l'article 2.1 qui stipule ceci:

Et l'article 16.1 également:

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
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SI Simon17 Veteran ·
il ne faut pas oublier de remettre la declaration dans son contexte

1789 !!! si je ne m'abuse a l'epoque, l'esclavagisme allez bon train, , les noirs étaient au zoo, considéré comme sous homme(d 'ou la distinction de race) et les termes usés dans certains textes , comme celui la, sont comment dire.............. depassé ?? faux ???? maintenant que l'on sait !!!

a l'époque, ca manquait quand meme un peu de recul sur pas mal de choses !!
CY Cyril06 Veteran ·
il ne faut pas oublier de remettre la declaration dans son contexte

1789 !!!

Non. Il s'agissait de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme du 10 décembre 1948. Pas de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789.
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GI Gildadesiles Globetrotter ·
Toulon est sûrement un ville à part ! Tous les boulangers de ma rue sont tunisiens, l'homme de ménage de mon immeuble est malien, au bureau ce sont des roumaine et chinoises, sur les chantiers, les maçons sont portugais, maliens, russes, polonais etc.... Dans les champs, les journaliers sont de toutes les nationalités....Et pour le reste, au bureau également, de nombreux cadres sont issus de nombreux pays (pour précision, ces personnes cotisent donc pour ta retraite et à la sécu) Et malheureusement, en ce qui concerne les français, oui ils refusent ce genre de boulots, trop durs pas assez payés...

Non l'immigrant ne vient pas "profiter du système" d'ailleurs les français de souche ne sont pas les derniers à en profiter et oui ce que vous dites fait partie des lieux communs du racisme (mais rassurez vous ce genre de propos ne date pas d'aujourd'hui).
SI Simon17 Veteran ·
bonjour,

dans ce cas on retire cetains élements et on les remplace par les colonies, les indigenes !!! et on en revient au meme sujet !!!
CY Cyril06 Veteran ·
Et les tests ADN...?
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SI Simon17 Veteran ·
c'est a dire ?????

dans tous les cas , malgré certaines differences entre les ethnies ( que doivent montrer les test , apparemment), ne sommes nous pas de la meme espece ???

etes vous contre l'idée d'une seul et meme race ( humaine)?? , car il me semble dans le cas de differentes races, ily a toujours une plus forte, une plus faible, en tout cas aux yeux des races animales !
CY Cyril06 Veteran ·
Pour moi, l'Humanité n'est pas une race mais une espèce, celle des hominidés, qui fait biologiquement partie de l'ordre des primates. L'espèce humaine, donc, se répartie en races (ou groupes d'ascendance): la génétique moderne en distingue sept. Mais ne nous y trompons pas: le concept de "race" ne désigne pas la couleur de peau, les comportements, l'ethnie ou la religion, comme on le supposait auparavant, mais des différences génétiques n'impliquant cependant aucune hiérarchie, ni aucune distinction biologique nette.
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MI Milimilette ·
Bonjour, Je me permet d'intervenir car je suis dans une situation ou l'immigration est au coeur de ma vie. Je doit me marier prochainement avec un Burkinabé et la question de sa venu en France est pour moi un vrai dillème. Je ne suis pas sûr qu'il réussis à être heureux ici et se n'ai pas un souhait pour lui de venir en France. Malheureusement je ne trouve pas un travail au Burkina et nous avons prévu de vivre un temps en France. De toute façons un de nous deux dans notre couple sera immigré ou que nous choisition de vivre!!!! C'était juste pour dire qu'on immigre pas seulement pour de soit disant meilleur condition de vie ou un travail mais aussi pour pouvoir vivre avec le personne qu'on aime tout en quittant sa famille et ses amis.

A+ Milimilette
DE DeCléricy Veteran ·
L’humanité c’est deux yeux dans la nuit, ce cri hurlé vers le noir sidéral : Ho hé!... Ya quelqu’un? Et l’écho du silence rend parfois l’humanité insupportable.

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
SI Simon17 Veteran ·
re,

je vous suis dans votre raisonnement , mais il va en contradiction meme avec l'ethimologie du mot race !!

a suivre la def du larousse ! racenom féminin (italien razza, du bas latin ratio, espèce) Catégorie de classement biologique et de hiérarchisation des divers groupes humains, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

Subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs selon le critère apparent de la couleur de la peau. c'est pour cela qu'il me semble que parler de subdivision sous le terme race est erroné, employons ethnie, communauté, ....que sais je encore !!

il n'y a qu"une race , l'espece humaine !!
CY Cyril06 Veteran ·
L’humanité c’est deux yeux dans la nuit, ce cri hurlé vers le noir sidéral : Ho hé!... Ya quelqu’un? Et l’écho du silence rend parfois l’humanité insupportable.

DeCléricy

Et les borgnes muets, vous en faites quoi...?!
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CY Cyril06 Veteran ·
je vous suis dans votre raisonnement , mais il va en contradiction meme avec l'ethimologie du mot race !!

a suivre la def du larousse ! racenom féminin (italien razza, du bas latin ratio, espèce) Catégorie de classement biologique et de hiérarchisation des divers groupes humains, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

Subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs selon le critère apparent de la couleur de la peau. c'est pour cela qu'il me semble que parler de subdivision sous le terme race est erroné, employons ethnie, communauté, ....que sais je encore !!

il n'y a qu"une race , l'espece humaine !!

Encore une fois, "race" et "esp��ce" ont deux sens différents, le second étant général, le premier induisant des subdivisions. Donc les humains ne forment pas une "race" mais une "espèce". Quant aux subdivisions, la génétique en distingue sept, habituellement qualifiées de "race" mais que le politiquement correct impose d'appeler "groupe d'ascendance". Tout le problème il est là: le mot "race", ça ne fait pas "bien" et on le remplace dans la novlangue par d'autres termes comme le "type" par exemple... Tout cela n'est qu'un problème d'idéologie qui empêche d'appeler les choses par leurs noms.

Quant aux ethnies, couleurs et communautés, ce n'est pas la même chose: une ethnie se caractérise principalement par une langue, une religion et une culture, et n'est donc pas associée à une race. Enfin, le terme communauté, relativement récent, a plus un sens administratif et veut tout dire ou rien dire: elle regroupe des personnes selon une caractéristique bien particulière qui n'a, elle non plus, pas forcément quelque chose à voir avec les subdivisions génétiques (minorités raciales, ethniques, religieuses, linguistiques, sexuelles, professionnelles...).
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DE DeCléricy Veteran ·
Le noir fait de nous tous des aveugles, des sans voix avec le silence comme interlocuteur.

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
SI Simon17 Veteran ·
je vous suis dans votre raisonnement , mais il va en contradiction meme avec l'ethimologie du mot race !!

a suivre la def du larousse ! racenom féminin (italien razza, du bas latin ratio, espèce) Catégorie de classement biologique et de hiérarchisation des divers groupes humains, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

Subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs selon le critère apparent de la couleur de la peau. c'est pour cela qu'il me semble que parler de subdivision sous le terme race est erroné, employons ethnie, communauté, ....que sais je encore !!

il n'y a qu"une race , l'espece humaine !!

Encore une fois, "race" et "espèce" ont deux sens différents, ...).

pas au sens de l'ethimologie, d'apres la racine ils proviennent du meme mot ! apres que tu leurs donne deux sens differents, libre à toi !

c'est la ou je ne suis pas completement d'acc ce que tu dis !! mais on s"ecarte du sujet premier du post depuis quelques messages !
SC Scourtoi Veteran ·
D'abord, étymologie.

Et puis ce n'est pas parce que le nom latin ratio, d'où est issu le mot race, se traduit en français actuel par espèce, que le mot race que l'on emploie aujourd'hui est synonyme d'espèce dont la traduction latine est ratio.

Bref, rien à voir avec la choucroute. Un mot et sa racine ne sont pas forcément synonyme. Même s'ils se ressemblent beaucoup.

s
TO Toulon83 Regular ·
rebonjour

me traiter de raciste est sans doute pour toi une insulte, l insulte etant souvant l argument final de celui qui n a plus rien a dire

sache que si aimer son pays, ne pas siffler son hymne national, respecter les valeurs telles que la politesse, le travail, la courtoisie sont des choses qui te choquent alors oui je dois etre raciste a tes yeux

michel Rocard disait "on ne peut pas acceuillir toute la misere du monde"

nicolas Sarkosy pronait "une immigration choisie "

sont ils racistes????

le fait d etre immigree et d avoir de la famille immigree ne te donne pas le droit de me traiter de raciste ni de frontiste

mais venant de ta part je prends cela comme un compliment
CY Cyril06 Veteran ·
pas au sens de l'ethimologie, d'apres la racine ils proviennent du meme mot ! apres que tu leurs donne deux sens differents, libre à toi !

c'est la ou je ne suis pas completement d'acc ce que tu dis !! mais on s"ecarte du sujet premier du post depuis quelques messages !

C'est vrai qu'etymologiquement, le terme "ratio" désigne l'espèce en bas latin. Mais je pense qu'en français le sens a évolué, "espèce" étant plus flou et plus général que "race". Les subdivisions existent, tout n'est en réalité qu'une question de dénomination.
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

michel Rocard disait "on ne peut pas acceuillir toute la misere du monde"

il avait poursuirvi : 'mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part'.

respecter les valeurs telles que la politesse, le travail, la courtoisie

Aucun des trois n'est une valeur en lui-même, mais je suis trop las pour férailler encore une fois sur ce genre de discussion.

Michel
CY Cyril06 Veteran ·
(pour précision, ces personnes cotisent donc pour ta retraite et à la sécu)

Lisez donc le rapport de l'Institut de Géopolitique sur le coût de l'immigration avant de soutenir des généralités inexactes et trompeuses...

Le taux d'activité des immigrés issus des pays tiers n'atteint que 53% (contre 55/60% pour les Français de souche et les immigrés européens). Quant au taux de chômage, il touche 30% des actifs immigrés venus des pays tiers.

Les immigrés des pays tiers (10, 4 % de la population) ne contribuent qu’à hauteur de 4 % au revenu initial total. Par individu, leur revenu initial se limite à 5.800 euros (moyenne nationale : 14.400). Cette situation résulte des taux d’activité plus faible, de l’importance de la population qui n’est pas en âge de travailler, du chômage et des moindres qualifications offertes. En déduisant les retraites (209 Mds) les immigrés des pays tiers reçoivent 22 % des prestations sociales (pour 10, 4 % de la population). En définitive, la consommation effective des immigrés des pays tiers s’élève à 75 Mds, soit une consommation individuelle de 12.100 euros, à comparer avec le revenu initial de 5.800 euros provenant du travail réel effectué.

En ce qui concerne les comptes sociaux, les immigrés des pays tiers ne consomment que 9 % des dépenses globales parce qu’ils émargent très peu au titre des retraites en raison de la structure de leur population. En retour, leurs contributions aux recettes par le biais des cotisations sociales et de la CSG ne représentent que 4, 3 % des ressources.

Et malheureusement, en ce qui concerne les français, oui ils refusent ce genre de boulots, trop durs pas assez payés...

Ce sont surtout les employeurs qui sont à blâmer: au lieu d'améliorer les conditions de travail et la rémunération, ils préfèrent embaûcher des travailleurs immigrés peu regardant sur ces points. Un peu comme dans Germinal quand le patron de la mine préférait faire appel à des travailleurs belges au lieu d'accéder aux revendications des mineurs français...

De plus, contrairement à une idée reçue, les immigrés n’occupent pas systématiquement les travaux pénibles et dangereux. 67 % de la première génération travaille dans les services (contre 74 % pour l’ensemble de la population) et notamment dans les services d’aide aux entreprises et aux particuliers. S’agissant des emplois secondaires et primaires (hors services), on les trouve à titre principal dans le secteur de la construction (14 % au lieu de 6 % pour l’ensemble de la population). La seconde génération ne se distingue pas de l’ensemble de la population et travaille dans les services à hauteur de 74 %. Cela signifie que la notion de pénibilité ou de dangerosité attachée au travail des immigrés tend à s’estomper.

Non l'immigrant ne vient pas "profiter du système" d'ailleurs les français de souche ne sont pas les derniers à en profiter et oui ce que vous dites fait partie des lieux communs du racisme (mais rassurez vous ce genre de propos ne date pas d'aujourd'hui).

Voilà tout de suite les grands mots qui sortent dès qu'on ose briser un tabou. Alors je peux vous dire d'expérience, parce que j'ai longtemps cotoyé de près des demandeurs d'asile, qu'il y a beaucoup d'étrangers qui viennent en France uniquement pour profiter du système (de sa sécu, sa CMU, son RMI...). Je ne dis pas "tous les étrangers", mais beaucoup. Je l'ai vu de mes propres yeux, comment certains à l'OFPRA inventent même des histoires abracadabrantes pour obtenir l'asile politique, alors qu'ils viennent parfois de pays qui ne sont pas en guerre, ni en difficultés particulières!!! Enfin, je trouve totalement criminel, voire totalement irresponsable, de faire venir en France des clandestins quand on sait que le taux de chômage officieux atteint facilement un quart de la population active et que le système d'intégration et d'assimilation est complêtement en panne.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
SI Simon17 Veteran ·
merci pour la correction !!

et l'evolution n'a pas oublié le mot race !! qui lui aussi n'a plus le meme sens qu'a l'origine

d'accord sur la nomination !!

on arrive au meme point le respect d'autrui au sens tres tres tres large
SI Simon17 Veteran ·
vos propos peuvent porter a confusion, comme vos exemples !

etayer plutot qu'agresser est une notion plus courtoise !

bonne soirée
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonsoir,

Lisez donc le rapport de l'Institut de Géopolitique sur le coût de l'immigration avant de soutenir des généralités inexactes et trompeuses...

Vous parlez de l'IFG de Paris VIII ? Je n'ai pas trouvé ce rapport ou en tous cas pas formulé en ces termes...

Un lien à nous fournir peut-être ?

Catherine
KE Kelessuf Globetrotter ·
"etayer plutot qu'agresser est une notion plus courtoise !"

p'têt même une valeur...[:/]

Celle de l'intelligence. Et du respect. À défaut d'être courtoise (pourquoi être courtois, d'ailleurs ? Ce n'est pas nécessaire, à mon avis), elle mériterait au moins d'être honnête, directe et franche.

- -

Ainsi font font font, ... je sors, c'est mieux.
KE Kelessuf Globetrotter ·
"merci pour la correction !!

et l'evolution n'a pas oublié le mot race !! qui lui aussi n'a plus le meme sens qu'a l'origine

d'accord sur la nomination !!

on arrive au meme point le respect d'autrui au sens tres tres tres large"

Et moi qui croyais ma grand-mère, lorsqu'elle me disait qu'on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre... Ça marche encore, à ce que je vois.
ZI Zitoune Globetrotter ·
Bonjour, Une petite synthèse que j'avais effectuée il y a quelques temps et posté dans une discussion. Elle semble toujours d'actualité pour rectifier "L'espèce humaine, donc, se répartie en races (ou groupe d'ascendence): la génétique moderne en distingue sept". Affirmation fausse puisqu'il s'agit de 7 groupes biologiques qui diffèrent, non pas sur la base de génotypes différents, mais sur un ensemble de petites différences entre fréquences alléliques d’un grand nombre de marqueurs génétiques. Je reposte ici ma synthèse:

En anthropologie et sciences humaines et sociales : L’étude à prétention scientifique des races fait son apparition dans la deuxième moitié du 19ème s., après avoir été amorcée au siècle des Lumières par les inventeurs de l'anthropologie et de l'anthropométrie. Les partisans du classement de l’espèce humaine en races recensèrent des caractères phénotypiques visibles (biométrie) pour quantifier les différences au sein de l’espèce humaine. Au moyen de la biométrie furent définies des races humaines en fonction de leurs caractéristiques physiques : pigmentation, forme du visage, etc. Le caractère heuristique de la biométrie, pratique purement descriptive des caractères apparents, n'a guère été reconnue que par ceux qui en étaient d’avances convaincues. Cette pseudoscience a largement alimenté les discours racistes (cf. expo nazis détaillants des caractères physiques : nez crochu, …) ce qui implique qu'il est difficile d'aborder ce sujet sans rattacher "race" à nazisme. Réfuter le terme "race" n'est pas du au choc produit par la seconde guerre mondiale comme j'ai pu le lire et comme cela est souvent avancée comme contre argument, c'est tout simplement du à son origine (la biométre) et aux idéologies qu'il a engendré ; et cela même bien avant la seconde guerre mondiale (ex: zoos humains). La grande variabilité des traits physiques pose un problème : il est impossible de définir des races cloisonnées, où les traits seraient strictement propres à un groupe donné. En effet, la grande majorité des caractères physiques sont quantitatifs. Ainsi, définir une race en se fondant sur la pigmentation de la peau est hasardeux, car toutes les nuances existent au sein de l’espèce humaine, et même à l'intérieur de groupes donnés. De même, l’avancée des travaux en génétique a forcé à abandonner cette notion, après avoir établi que les différences entre les humains sont individuelles et non de race. En effet, les individus sont tous différents et les caractères qui produisent ces différences se retrouvent dans toutes les populations (il faudra quand même finir par accepter cette donnée basique un jour où l'autre...). André Langaney indique même que « dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes ».

Claude Lévi-Strauss nous dit : « (…) le péché originel de l’anthropologie consiste dans la confusion entre la notion purement biologique de race (à supposer que [..] cette notion puisse prétendre à l’objectivité, ce que la génétique moderne conteste) et les productions sociologiques et psychologiques des cultures humaines ». Il affirme que si les groupes humains se distinguent, et pour autant qu’ils sont à distinguer, c'est uniquement en termes de culture. En effet, c'est uniquement par la culture que les groupes humains ou sociétés se départagent et se différencient ; pas selon la nature que serait la nature biologique. C’est-à-dire que s’il y a bien lieu de maintenir les distinctions, le phénomène n'est en aucun cas naturel. Il ne relève pas de l’étude de la biologie, mais de l’anthropologie au sens large. Le racisme consiste précisément dans le contraire, c’est-à-dire à faire d’un phénomène culturel, un phénomène prétendument physique, naturel et biologique. La très grande diversité culturelle, correspondant à des modes de vie extraordinairement diversifiés, n’est en rien imputable à la biologie : elle se développe parallèlement à la diversité biologique (pour ceux que ça intéresse, voir Race et histoire). D’ailleurs certains traits morphologiques ne sont que le fait de traits culturels (déformations crâniennes, femmes-girafes, …). En résume, les théories et idéologies racistes n’ont d’autre raison d’être que de traduire des intérêts ou des fantasmes en propositions à prétention scientifique. De leur côté, les ethnologues estiment que les populations humaines sont principalement différenciées par leurs us et coutumes qu'elles se transmettent de génération en génération. L’espèce humaine se caractérise donc par une très forte dimension culturelle. C'est pourquoi le concept d’ethnie est de nos jours préféré à celui de race. Les différences culturelles permettent de définir des ethnies extrêmement nombreuses. La notion de nation comme de communauté religieuse, de même, s’abstrait de la notion de race ou d'ethnie : ce qui compte pour la définir est moins ce que ses membres sont que ce qu’ils souhaitent en commun. On retrouve effectivement le terme « race » dans la constitution française et cette dénomination est aussi utilisée pour les recensements aux USA. Mais bon, je ne vois pas en quoi cela justifie son utilisation… Les mots doivent être défini et leurs définitions évoluent aussi et surtout (dans ce cas) en fonction des avancées scientifiques.

Une des problématiques naissant de cette optique est de savoir si un isolement géographique ou culturel peut entraîner la sélection de gènes spécifiques, donc de savoir si un peuple ou une ethnie peut constituer une race. Dans la pratique, la durée d’une société (et donc d’une culture) humaine est trop courte devant celle qui serait nécessaire à la séparation de traits physiques. Que je sache, l’interfécondité de l’Homo sapiens avec l’homme de Neandertal n’est pas avérée. Et pour reprendre le titre d'une ancienne discussion supprimée : "Monsieur Neanderthal et madame Cro-magnon n'ont pu avoir d’enfants".

En génétique : En 2008 la revue Science a publié l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Cette étude compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. Les nombreux généticiens qui ont participé à ce travail ont conclu de leurs travaux qu'il existait sept groupes biologiques parmi les hommes : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique. Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 400 personnes devrait rester isolé 8 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour pouvoir former une race distincte, cas qui ne s'est jamais produit. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaires pour séparer Canis lupus, le loup, des différentes races de Canis familiaris (chiens). Si les gènes ont des répercussions sur l’aspect visible des êtres, le fait que deux êtres soient différents ne signifie cependant pas que leurs gènes soient différents (ça aussi, il faudra finir par l'accepter un jour où l'autre...). Ainsi, le degré de couleur de la peau est déterminé par trois gènes permettant la production de mélanine ; tous les humains produisent de la mélanine (sauf ceux atteints d'albinisme), donc tous les humains ont des variantes (allèles) de ces trois gènes, allèles à expression plus ou moins marquée. Les analyses ADN montrent que l’espèce humaine possède déjà un peu plus de 98, 6 % de son génome en commun avec les chimpanzés et qu'elle partage le même patrimoine génétique à 99, 8 %. Les différences entre hommes et singes sont dues à seulement quelques dizaines de gènes. Ainsi, les scientifiques ont-ils pu démontrer qu’il était possible de définir des groupes au sein de l’espèce humaine. Ces groupes (correspondant à des populations différentes) diffèrent, non pas sur la base de génotypes différents, mais sur un ensemble de petites différences entre fréquences alléliques d’un grand nombre de marqueurs génétiques. En résumé, la notion de "races humaines", en tant que concept biologique (d’ailleurs, en biologie, le terme race est utilisé pour les espèces domestiquées principalement et non pour l'homme), est aujourd'hui récusée. Et tant bien même si elle ne l’était pas, quelle en serait la pertinence, quel serait l’intérêt de classifier les êtres humains ?

Modification: je trouve très révélateur qu'à partir d'une discussion sur l'immigration certains intervenants en arrive à parler de races..
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
CH Choucarde Globetrotter ·
"Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, "

Alors c'est un peu comme une entrée fracassante dans le saloon(les portes battantes)! Suivi d'une baston générale....

Rebelotte!

et après tu dois une tournée générale:))!!!
Choucarde
ST Staple ·
bonjour , milimilette en toute circonstance , il faut se referer à ses convictions et à sa conscience! je vous souhaite beaucoup de courage! allez , porte toi bien....
on va faire comment!
AN Anàssa Globetrotter ·
Allo ?

Je réitère ma question : de quel rapport parlez-vous ? de celui de Laulan ?

Parce que "Institut de Géopolitique", balancé ainsi, ça donne un vernis très officiel et très respectable... une intéressante tentative de manipulation.

Catherine
CY Cyril06 Veteran ·
Vous parlez de l'IFG de Paris VIII ? Je n'ai pas trouvé ce rapport ou en tous cas pas formulé en ces termes...

Un lien à nous fournir peut-être ?

Allo ?

Je réitère ma question : de quel rapport parlez-vous ? de celui de Laulan ?

Parce que "Institut de Géopolitique", balancé ainsi, ça donne un vernis très officiel et très respectable... une intéressante tentative de manipulation.

Catherine

Chère Ananàssa, vous devriez tout d'abord savoir que l'impatience est un vilain défaut...

Il s'agit de l'Institut de Géopolitique des Populations. Il existe deux rapports: le premier, d'Yves-Marie Laulan, parle d'un coût de l'immigration de 36 milliards d'euros. Le deuxième, de Gérard Pince, arrive à un résultat de 50 milliards d'euros annuels. C'est sur ce dernier rapport que je faisais référence. Je vous donne le lien:

http://www.freeworldacademy.com/globalleader/IMMIG.htm

Quant à vos habituelles accusations gratuites à mon sujet, je préfère ne porter aucun commentaire mais je n'en pense pas moins.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
KE Kelessuf Globetrotter ·
Bonjour,

je partage l'analyse d'Anàssa, à cela près que ce qu'elle soupçonne, je l'affirme.

Le lien que vous donnez n'est pas votre source, mais un alibi de plus, comme l'Institut de Géopolitique. Les passages que vous citez, sans prendre la peine de mettre des guillemets, proviennent d'ailleurs, je préfère ne pas dire d'où. Le "rapport" Laulan y est cité (et encore, même pas le rapport, mais ce qui aurait été son allocution à la fin d'un colloque).

Ce n'est pas la première fois que vous procédez de la sorte. Assumez-donc vos convictions !
TO Toulon83 Regular ·
bonjour nissart

tres interessante etude peux tu nous donner le lien de ce rapport?????

si tes references sont exactes cela va clouer le bec à certaines personnes qui se refugient ici un peu vite derriere l étendard du racisme
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

De quoi votre rapport tient-il compte ? Est-ce qu'entre en jeu par exemple l'apport des contributions - à fonds sans doute perdus - des immigrés aux retraites des français, la TVA qu'ils paient à chaque achat en France, le fait que les sommes exportées viennent contribuer un peu à faire vivre leur famille sur place, le dynamisme écomomique engendré par leur présence au sens large en France, voire leur contribution à l'influence du pays dans le monde ?.... Rien n'est simple dans cette question ; la seule chose à peu près certaine est que l'autarcie est contraire aux normes du développement économique, au moins selon les modèles actuels. Ce genre de chose ne se résume à des additions, se lit sur la durée, pas sur l'instant etc.

Michel
CY Cyril06 Veteran ·
Bonjour,

je partage l'analyse d'Anàssa, à cela près que ce qu'elle soupçonne, je l'affirme.

Le lien que vous donnez n'est pas votre source, mais un alibi de plus, comme l'Institut de Géopolitique. Les passages que vous citez, sans prendre la peine de mettre des guillemets, proviennent d'ailleurs, je préfère ne pas dire d'où. Le "rapport" Laulan y est cité (et encore, même pas le rapport, mais ce qui aurait été son allocution à la fin d'un colloque).

Ce n'est pas la première fois que vous procédez de la sorte. Assumez-donc vos convictions !

Je n'ai que faire de vos insultes et de vos accusations gratuites! Mes convictions, je ne les ai jamais cachées!

Les passages résumés que j'ai cités viennent d'un autre forum situé sur le site Agoravox. Quant au lien, il contient le rapport de Gérard Pince dans son intégralité.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
Bonjour cher Toulonnais,

Le rapport figure dans son intégralité dans le lien que j'ai donné. Les références sont tout à fait exacte et l'étude très sérieuse. Je le remets: http://www.freeworldacademy.com/globalleader/IMMIG.htm
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
Bonjour,

De quoi votre rapport tient-il compte ? Est-ce qu'entre en jeu par exemple l'apport des contributions - à fonds sans doute perdus - des immigrés aux retraites des français, la TVA qu'ils paient à chaque achat en France, le fait que les sommes exportées viennent contribuer un peu à faire vivre leur famille sur place, le dynamisme écomomique engendré par leur présence au sens large en France, voire leur contribution à l'influence du pays dans le monde ?.... Rien n'est simple dans cette question ; la seule chose à peu près certaine est que l'autarcie est contraire aux normes du développement économique, au moins selon les modèles actuels. Ce genre de chose ne se résume à des additions, se lit sur la durée, pas sur l'instant etc.

Michel

Bonjour,

lisez bien le rapport, vous verrez que tout y est indiqué: la méthodologie (comptabilité nationale et analytique), la contribution de l'immigration à l'économie française et son coût. Le résultat est très négatif puisqu'il mène à un déficit annuel de 60 milliards d'euros.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
TA Tatra Globetrotter ·
Le résultat est très négatif puisqu'il mène à un déficit annuel de 60 milliards d'euros.

Et dans 20 ans à quelle contribution à l'équilibre des retraites ? La politique à long terme, cela n'est pas vendeur. [:)]

Et vous préconisez quoi ?

Ah oui.... J'ai parcouru le lien... Le truc ne vaut pas très cher.

Michel

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