"Nous ne sommes plus citoyens des Etats-Unis d'Amérique", a annoncé mercredi dans une conférence de presse le représentant des descendants de Sitting Bull et Crazy Horse, Russel Means.
Une délégation de responsables Lakotas a indiqué qu'ils se retiraient unilatéralement des traités signés avec le gouvernement fédéral, certains datant d'il y a plus de 150 ans.
Les traités représentent "des mots sans valeur sur du papier sans valeur" et ont été "violés maintes fois afin de voler notre culture, notre terre et nos coutumes", indiquent les responsables de la tribu dans un message adressé au département d'Etat.
"Nous ne sommes plus citoyens des Etats-Unis d'Amérique et tous ceux qui vivent dans les régions des cinq Etats que comprend notre territoire sont libres de nous rejoindre", a déclaré Russel Means. Ce territoire comprend des régions du Nebraska, du Dakota du sud, du Dakota du nord, du Montana et du Wyoming (nord-ouest des Etats-Unis).
"Nous avons signé 33 traités avec les Etats-Unis qui n'ont pas été respectés", a indiqué pour sa part Phyllis Young, une militante de la cause indienne qui a aidé à organiser le première conférence internationale sur les droits des indigènes en 1977.
Des leaders Lokotas se sont également rendus en délégations auptrès des ambassades de Bolivie, du Chili, d'Afrique du Sud et du Vénézuela. Ils comptent entreprendre une mission diplomatique dans plusieurs pays au cours des prochains mois, ont-ils annoncé.
Les Lakotas ont été la seule tribu à infliger une défaite à l'armée américaine. Une des leurs figures légendaires, Sitting Bull, est connu pour avoir défait le général Custer à la bataille de Little Big Horn en 1876 dans le Montana.
Mais le 29 décembre 1890, l'armée US massacrait 200 Indiens Lakotas, dont des femmes et des enfants, à Wounded Knee.
Le point de vue que je partage:
Les lakotas, les navajos, les hopis, et les chumash entre autres (ils sont loin d'être les seuls), n'ont pas perdu leurs cultures qui si elles ne sont pas encore florissantes, du moins sont énergiquement ré-émergentes.
Beaucoup de nations natives redeveloppent leurs langages, comme l'ont fait les grecs et les israéliens au 20e siècle. Ils ouvrent même leurs propres écoles et universités (en collaboration avec des ethnologues et des linguistes). Peu à peu la tutelle abusive du gouvernement fédérale est discréditée, même dans l'esprit de + en + d'américains d'origine européenne. Pas seulement par la continuation des brimades et le parcage en réserve, mais aussi la meilleure connaissance de leur propre histoire nationale cachée (l'internet c'est très pratique et les natifs américains communiquent ces faits maintenant), le vol de million de m3 de pétrole par an appartenant aux navajos, les autres ressources minérales des réserves indiennes exploitées en leur nom, mais dont l'état "oublie" de redistribuer les dividendes aux tribus, les belles vallées californiennes qui appartiennent de droit aux chumahs, et dont la population est si faible (ranches immenses dont les travailleurs habitent "en ville" assez loins), que leur rétrocession ne changerait presque rien pour la société californienne (si, ça changerait énormément pour les énormes "propriétaires"terriens dont, surtout pour les vignobles, certains sont français) :Celle de Santa Inès qui produit tous ces vins et où les chumash sont "autorisés"à exploiter un casino pour subvenir aux besoins de la tribu, mais pas à développer des logements pour remplacer leur bidonvilles, ni à annexer (même au prix du marché ou+) de nouveau terrains vacants (trop de développement c'est pas écolo: l'argument, s'il n'était écœurant de mauvaise fois, aurait de quoi faire sourire de la part de ce fanclub de Bushistes acharnés).celle d'Ojai, un territoire sacré, où le comté de Ventura a eu le culot de vouloir installer une décharge publique quasiment au pied d'un de leurs monticules funéraires ancestraux (On a complètement ignoré leurs objections, mais comme Larry Hagman , qui y a un ranch, a dit niet: la chose ne s'est pas faites )
etc...
Je ne crois pas qu'il existe une tribu, sur tout ce continent, (et sur tous les continents, en fait) qui n'ait souffert de spoliation.
Il y a peu, le Canada a finalement autorisé une "autonomie" aux Inuits sur leur territoire du Nunavut.
Tout à la fois j'espère, et je n'ose espérer, que va venir le temps où tous les peuples indigènes auront ce droit, où une véritable fédération pacifique verra éventuellement le jour à la place des USA, Canada et Mexique, qui donnera toute sa place à tous les peuples d'Amérique du Nord. De ceux qui sont arrivés il y a 10 000 ans, à ceux qui sont arrivés "hier".
Je me prends à rêver qu'un jour, au moyen Orient, en Afrique, partout il en sera ainsi!
Joyeux Noël ( en Lakota )
Wanikiya tonpi wowiyuskin / Omaka teca oiyokipi
Sans connaître la situation, je pense qu'il y a prescription non? En 150 ans, il ont eut le temps de se rendre compte de ce qui leur arrivait me semble-t-il? N'y a-t-il pas derrière ces revendications tardives un simple intérêt financier qui viserait à avoir leur "part du gâteau"?
De toutes façons, si "part du gâteau" il y a, et connaissant les EUA, je suis certain, si leurs doléances sont juridiquement recevables, qu'ils trouveront de supers avocats qui leur feront entendre raison.
Ceci dit, tous les peuples que tu cites ont étés spoliés, mais doit-on spolier les "propriétaires" actuels pour les erreurs d'il y a plus d'un siècle? A ce compte là, il y a du boulot dans toute l'Europe qui s'est construite et enrichie sur le dos de ses colonies. Un hypothétique règlement financier de la dette "européenne" envers le monde, plongerait la planète dans le chaos absolu. ça serait amusant non?
Sans compter que la plupart des "spoliations" indiennes ont eut lieu avant l'indépendance des EUA. Donc les Sioux devraient demander réparation aux anciens colons majoritaires (les Anglais) et pas aux EUA. Encore une raison de l'irrecevabilité...
Ton point de vue est également intéressant, et juste...La revendication a une certaine part d'utopie dans le fond, je te l'accorde.
Ceci dit, on a vu des précédents dans l'Histoire (l'affaire des fonds juifs en déshérence, par exemple...)
Quand à la forme, et même si, comme certains amérindiens le disent eux-même (voire le forum www.indianz.com, par exemple), Russel Means fait de la " récupération" ( à fins personnelles, je ne sais), un mouvement de revendication tel que celui-ci a le mérite de ne pas laisser s'enliser plus avant des situations criantes d'injustice depuis des lustres.
Il faut savoir que dans les réserves, par exemple le taux de suicide dépasse de 150% la moyenne nationale! Le chômage et l'alcoolisme font des ravages et bien des amérindiens sont encore aujourd'hui victimes d'ostracisme de la part des WASP et de l'overclass dominante!
Mais Internet est un moyen rapide pour faire connaître des situations que les journaux, bizarrement passent sous silence, ou auxquelles ils n'accordent, au mieux, que quelques lignes entre les résultats de foot et les péripéties de Sarko....😉 C'est pourquoi j'en ai fait modestement écho dans ce forum.
salut les amis
j'habite a cote d'une reserve indienne du canada...
on vit depuis la nuit des temps ou regne la loi du plus fort...les grands gagneront toujours c'est comme ca c'est le principe de la guerre, ce qu'ont fait les americains aux indiens la chine le fait en ce moment meme au tibet...bref la liste est longue
on pourrait debattre sur le sujet des annees pour au final rien, moi aussi j'ai envie d'y croire ce que font les Lakota est bien...
Bonjour!
Lors du festival de presence autochtone de Montreal, on m'a dit que les Lakotas vivait aussi au Canada. Mais il est vrai que le tribu Lakota vit aux Etats-Unis. De plus pensez vous que les colons francais seront un jour evacues vers la France et les colons anglais vers l'Angleterre? Je ne veut pas une nouvelle guerre entre les blancs et les indiens en Amerique du Nord. De plus il faux que la paix entre les blancs et les autochtones soit maitenu toujours.
Felix.
salut Félix,
J'pense pas qu'une "guerre" soit la solution ; 🤪depuis le temps qu'il y en a, ceux qui les désirent devraient pourtant savoir qu'il n'y a, au final, que des perdants!🏴☠️
Il faudrait, par contre, que les autochtones d'où qu'ils soient (et leurs revendications) soient enfin reconnus, et les dommages infligés " réparés"...Que les mômes d'Amérique ou d'Europe sachent enfin que ce qu'ils apprennent dans leurs livres d'Histoire et/ ou voient dans les western( sauf exceptions) est une propagande infâme, un travail de sape clairement discriminatoire, truffé de mensonge et de non-dits. Qu'on arrête de statufier des William Cody (Buffalo Bill) et d'autres "grandes figures" de l'Histoire des Etats Unis et surtout qu'on arrête de les considérer comme des "héros de l'Ouest" qu'ils ne sont pas.... Que les Amérindiens de souche ne soit plus "parqués" comme des citoyens encombrants de dernière zone dont on ne veut pas.Que des excuses soient enfin faites pour les terres spoliées, les traités non respectés, la sédentarisation forcée, le génocide planifié, l'acculturation systématique...
Je ne sais pas comment ca se passe au Québec pour les outaouais ou les abénakis, par exemple...
Par contre je suis allée ( et j'irai encore) dans les réserves aux States, et je peux te dire que c'est loin d'être reluisant!
on vit depuis la nuit des temps ou regne la loi du plus fort...les grands gagneront toujours c'est comme ca c'est le principe de la guerre...
Tout à fait... et c'est d'ailleurs notre sélection naturelle... les plus forts résistent. Il n'existe pas dans l'histoire de l'humanité d'exemple de sociétés qui se seraient développées pacifiquement.
Il faudrait, par contre, que les autochtones d'où qu'ils soient (et leurs revendications) soient enfin reconnus, et les dommages infligés " réparés"...
Grosso modo, tu proposes que les enfants puissent hérités des dettes de leurs parents ? Un ancêtre a fait une bourde il y a 150 ans et ce serait à moi à la réparer ?
Je dis juste qu'une nation qui s'érige en gendarme planétaire, fait de l'ingérence partout où elle passe, et qui décide que " ceux qui ne sont pas avec elle sont contre elle" ferait bien de réviser sa très jeune Histoire sur ce continent d'Amérique du Nord.
Ne pas être totalement et aveuglément derrière "Bush le Croisé" dans la guerre globale qu'il a déclarée à tous ceux qui n'acceptent pas le moule américain est aussi une forme de réparation.
En finir avec le puritanisme et un patriotisme exacerbé affiché par certains descendants de colons, de pionniers conquérants peut aussi être une voie.....
Admettre enfin que l'adage " la fin justifie les moyens" ne devrait plus avoir droit de cité dans une politique gouvernementale éthique qui ne privilégierait pas seulement " les plus forts" mais se soucie de l'ensemble de ses diversités ethniques et culturelles.
Mais hélas, le "mythe du Mayflower" et des "Pères Fondateurs" ont encore de beaux jours devant euxi.......
PS: C'est paradoxalement parce que j'aime infiniment ce pays que je me permets cette remarque, et mon avis n'engage que moi....merci!
Je dis juste qu'une nation qui s'érige en gendarme planétaire, fait de l'ingérence partout où elle passe, et qui décide que " ceux qui ne sont pas avec elle sont contre elle" ferait bien de réviser sa très jeune Histoire sur ce continent d'Amérique du Nord.
Les USA ne s'érige pas comme gendarme planétaire. Il joue gagnant sur l'échiquier de la géo-politique avec une vision économique du monde. Quant à réviser son histoire, les USA se projettent dans l'avenir et non dans le passé.
Ne pas être totalement et aveuglément derrière "Bush le Croisé" dans la guerre globale qu'il a déclarée à tous ceux qui n'acceptent pas le moule américain est aussi une forme de réparation. En finir avec le puritanisme et un patriotisme exacerbé affiché par certains descendants de colons, de pionniers conquérants peut aussi être une voie.....
Tu crois véritablement que Bush est un croisé ? Ne mélange pas le discours électoraliste et la finalité du projet des néo-conservateurs. Quant au puritansme des Américains, il a ses limites : leur niveau de vie.
Admettre enfin que l'adage " la fin justifie les moyens" ne devrait plus avoir droit de cité dans une politique gouvernementale éthique qui ne privilégierait pas seulement " les plus forts" mais se soucie de l'ensemble de ses diversités ethniques et culturelles.
C'est justement parce que l'Amérique a fait sienne l'adage "la fin justifie les moyens" qu'elle est devenue la première puissance mondiale. Dès l'instant où elle cesserait d'appliquer cette règle, une autre nation prendrait sa première place mondiale.
PS: C'est paradoxalement parce que j'aime infiniment ce pays que je me permets cette remarque, et mon avis n'engage que moi....merci!
Ne crois tu pas que tu aimes l'image que tu te fais des USA ? Par ailleurs, ton avis est important et il est agréable d'en parler respectueusement.
Je ne rejoins absolument pas ton point de vue, il est aux antipodes de ce que je pense....
Je ne te convaincrai pas plus que tu me convaincras
Mais ce débat avait le mérite d'être courtois, donc merci.
Pour ce qui est des Outauais, c'est un tribu qui n'existe pas mais dans cette region la tribu d'indiens qui y habite, s'appelle les Algonquins. Ils vivent au Maniwakee situe a 288 kilometres au nord ouest de Montreal. Les plus part membres de ces tribus vivent sans electricite entasses plusieurs dans une seul maison. Chez les autochtones d'Amerique du nord il y a des problemes d'alcool, drogue, suicide, toxicomanie, obesite, diabete et etc. Moi quand j'ai vu des autoctones, souvent je les ai vu obeses. Mais ils ne vivent pas tous comme ca les plus part sont bien comme c'est les cas des Hurons qui sont entrain de construire un hotel-musee a Loreteville pres de la ville de Quebec. Si vous voulez voir un indien avec moi je vous enverai un image a moins que cela soit trop lourd. L'hotel musee que les Hurons construisent presentement sera quote 4 etoiles et le prix d'une nuitee sera de 109$ la nuit. Pour en savoir plus il faux aller au www.wendake.ca.
Sur ce que tu dis des USA un peu plus haut, je suis tout a fait d' accord. J' ai de tres bons amis americains, mais en tant que nation les USA me posent un enorme probleme 😠 😕 🏴☠️. Des mots me viennent a l' esprit: hypocrisie (on preche la "democratie" et les "valeurs humaines" a l' exterieur, mais on ne gere pas tres bien ses propres problemes sociaux, cf. Katrina, les Native Americans etc...), manque de leadership (il n' y a qu' a voir l' attitude des USA vis-a-vis des consequences qu' ont leur consommation et industrialisation a outrance sur l' environnement), arrogance (combien de temps aura-t-il fallu pour qu' ils daignent se rapprocher du texte de Kyoto? comment peuvent-ils se permettre de refuser que leurs soldats puissent paraitre en cour internationale - comment peuvent-ils s' accorder le droit d' etre hors-la-loi?), etc....
J' avais beaucoup lu sur les amerindiens, il y a bien longtemps de ca, et sans tomber dans une sentimentalite facile, ca m' avait tres impressionne. Un livre que j' avais particulierement aime, au point de le lire 3 fois, c' est Hanta Yo de Ruth Beebe-Hill (si je ne me trompe). Elle avait ecrit cette epopee (sur les Lakotas tiens, justement - cousins dans les plaines de l' ouest des Dakotas des forest et des lacs de l' est) en anglais, puis l' avait traduit en Lakota, puis l' avait retraduit mot-a-mot en anglais pour conserver les tournures et la facon de penser des Lakotas. Tres beau 😎. Mais aussi, un cote tres triste, celui de voir comment un peuple aussi digne s' est retrouve aussi fragile au moment d' affronter les envahisseurs occidentaux 🏴☠️.
Merci pour le tuyau du livre de Ruth Beebe Hill....je l'ai commandé à mon libraire favori, mais malheureusement ce livre n'est plus dispo....je vais donc le chercher sur le Net et voir si j'arrive à mettre la main sur un exemplaire, car il m'intéresse au plus haut point.
Excellente journée et @ ++++
Corine ( avec un seul N 😛)
Il est possible que ca ne se trouve pas en Francais (comme beaucoup d' autres perles... Je l' avais lu en anglais, et je dois encore avoir le bouquin quelque part....). Ouvrage remarquable, qu' elle a mis 25 ans a achever (tu parles! 2 traductions aller-retour!). Elle a beneficie d' une transmission directe des traditions Lakota par l' intermediaire de Chunksa Yuha. l' un des derniers Lakotas auzquels les anciens avaient appris leurs chansons et rites traditionnels.
Mais comme dans l'émission des années 80 " Palace" ( mais voui...les débuts de Valérie Lemercier, François Rollin et plein d'autres...) je pourrais rajouter: " Je l'aurai...un jour.....je l'aurai!"
Bonnes salutations et @++++
( dis donc, tu devrais pas être couché, toi? MDR)
Mais donc pour etre tout a fait honnete, tres bel ouvrage, mais non sans quelques disputes. Je traduis quelques extraits de ce qui traine sur ce sujet:
"Ruth BeeBe Hills's Hanta Yo (Hantha Yo?) - un chef d’ oeuvre? ? ?
Il y a eu beaucoup de controverses sur ce livre. Franci Taylor (de l’ Institut Neerlandais Nord Americain) a fait ses recherches aupres de quelques ecrivains et Anciens des tribus indiennes. Tout d’ abord, voici ce qu’ affirme Ruth Beebe Hill (RBH) et son contact indien.
1. Elle a fait 30 ans de recherches pour son livre. Le jour ou elle a commence, elle a renonce a son permis de conduire et a tout ce qu’ elle possedait, et elle a decouvert son ame indienne.
2. Elle a interroge plus de 1000 Anciens pendant les annees ou elle a vecu avec les indiens.
3. Son guide Chunksa Yuha (CY) avait ete retire de sa famille par des Hommes Medecine qui l’ avaient eleve en parlant la vieille langue et en lui enseignant toutes les ceremonies. Il declara une fois ne pas avoir vu un blanc avant l’ age de 12 ans, quand on le trouva pour l’ envoyer a l’ ecole.
4. Hanta Yo signifie “ouvrir la voie” (“clear the way”). C’ est un cri de guerre et une expression metaphysique de l’ esprit Lakota.
5. CY traduit le vieux Lakota en anglais pour RBH, qu’ elle traduit a son tour en anglais du 18eme siecle. Puis, tous deux, ils retraduirent cela en Lakota du milieu du 18eme siecle.
Voici les problemes et les opinions que les indiens ont avec ses affirmations:
1Il n’ y a aucun doute qu’ elle a fait enormement de recherches. Mais ses voisins nient qu’ elle se soit debarrasse de sa voiture. Comment aurait-elle pu aller visiter les indiens, qui dans leur majorite n’ ont pas de voiture? Ce n’ est qu’ un petit detail, mais cela montre a quell point elle a magnifie son histoire.
2 Quand on lui demanda les noms des 1000 indiens qu’ elle aurait consultes, elle ne livra que les noms de personnes deja mortes. Il fut donc impossible de verifier ce qu’ elle disait. Aujourd’ hui-meme, il est pratiquement impossible de visiter les gens dans une reserve indienne sans que tout le monde le sache…
3 Le nom de CY sur son acte de naissance etait Lorenzo Blacksmith, et il etait le fils du pretre episcopal de la reserve. Il alla a l’ ecole BIA des l’ age de 5 ans. De 7 a 18 ans, il alla dans un pensionnat pour indiens. Il y a des photos de lui de cette époque, et beaucoup de ses camarades de classe se souviennent de lui et disent qu’ il ne retournsit a la reserve que pour des periodes limitees. Un autre probleme, c’ est que les Hommes Medecine n’ operent pas en dehors de leurs communautes. Ils ne sont Hommes Medecine que dans la mesure ou ils sont reconnus comme tels. Enfin, dans les annees 20, a l’ époque de sa naissance, les indiens etaient tellement surveilles qu’ il etait pratiquement impossible qu’ on puisse le cacher.
4 D’ après des locuteurs Lakota/Dakota, Hanta Yo serait plutot de l’ argot qu’ on utilize avec des enfants ennuyeux, dans le genre “Fous le camp!”. Il serait difficile de voir comment un terme spirituel aurait ete denature de cette sorte. La plupart des Lakotas qui se sont convertis au Christianisme ne diffament pas les vieux termes et ceremonies.
5 Beaucoup de locuteurs Dakota connus disputerent que cela soit du Dakota correct du 18eme siecle. Ou bien CY ne parlait pas bien, ou bien RBH ne l’ a pas bien ecoute. D’ après Dr. Bea Medicine et Vine Deloria, Jr. (tous deux educateurs Lakota), la langue utilisee est factice. Prise du vieux Dakota, certes, mais pas comme il aurait ete parle. Il faut dire que le passage Lakota-Dakota prete a confusion. Ce sont deux dialectes differents du meme groupe linguistique Siouan. RBH parle de Lakota et CY se dit etre Dakota, ce qui parait bizarre.
L’ histoire elle-meme presente des invraisemblances. Selon RBH, les Lakotas faisaient une tres grande place a l’ individualite, ce qui ne cadre pas avec le comportement classique des indiens. L’ individualite n’ etait pas au centre de la vie des Lakotas. Ils n’ avaient meme pas de mot pour dire “Moi” ou “Je”. Il semblerait que RBH ait voulu creer une societe primitive qui reflete ses interets et croyances personnels."
Et maintenant, bientot au dodo, oui! Il est presque 10 heures du soir ici, et je suis claque. Je me suis leve a 5 heures pour aller pecher sur la jetee, puis j' ai ete faire un tour a Frio, puis baignade. La mer etait agitee, mais l' eau delicieuse, comme d' habitude. Heureusement il faisait plutot frais aujourd' hui, seulement 27 degres, hahaha! ca soulage apres les 40 degres et quelques de Noel! Tout ca avant d' aller travailler quelques heures en ville..... Et demain, le ferry pour aller sur Rottnest a 20 bornes au large.....
bonjour, j habite dans une ville qui se trouve à une demi heure de oka, ou a lieu la crise d Oka dans les années 90...sachez tout d abord quon les apelle indiens à cause des premiers colons qui croyaeint voir des indiens à cause de leur couleur de peau!! mais pourtant tout ces peuples, du nord à l est, not rien à voir avec l inde!
Je suis très touché et concerné par l histoire des autochtones..
les préjugés envers eux se sont multipliés, on a tant essayez de les éliminer de la map, au grand complet, dans toute l Amérique, en les mettant dans les réserves, à part, en catégorie, en leur donnant de l argent pour que le gouvernent ne paresse pas sale et imbus. à cause de cet argent(que seuls ceux en réserve recoivent)on les traite alors de faibles, de gens qui ne travaillent pas, qui ne fouttent rien etc...mais sur quoi se base ce jugement? avez-vous communiquer avec ces communautées?avez vous visiter ces communautées? avez vous chercher plus loins qu une couverture médiathique??
Il est vrai pour les problèmes de drogue, d alcool et de violence..Et il n a pas à chercher très loin pour se faire une petite idée..vous savez que les autochtones ne payent pas de taxes sur l alcool?
J ai lu un livre, d une femme innu qui habitait dans sa communauté près de sept-îles..elle parle des inombrables problèmes que vivaient sa communauté. comment les blancs traitaient les autochtones. la violence policière, le mépris des blancs, qui reniaient catégoriquement les autochtones..Avec tout ces problèmes, on peut comprendre que certaines personnes ont sombré dans des drogues ou dans l alcool...(et je tiens à préciser que ce nest pas une majorité!!)
De plus le gouvernement à même déplacer des réserves, comme celles des innus, qui habitaient près de leurs ressource naturrelle(eau, nourriture, bois etc)pour les placer plus loins, les entasser au fond des bois..car hydro québec avait besoin de place!
pareil pour les mowaks, qu on a mit dans 3 (petites petites)réserves au québec je pense..
enfin, quand vous pensez qu ils ont tous vécu en parfait nomades avant l arrivée de l européen, et que maintenant ils sont coincés dans une réserve, pour moi, personellement en tout cas, je trouve que c est honteux...et maintenant, comment réparer les pots cassés?(eh oui on dirrait qu on s en rend compte 4 siècles plus tard!)et bien tout d abord, comprendre l histoire, de 1, cahques culture est extrêmement intéressante et riche(il y a 11 communautés autochtones au québec, excluant métis et inuits
vous vous détachez ainsi de l ignorence, et qui sait, vous faire des amis autochtones!les australiens ont tous voté oui en 2005 ou 2006 pour une demande de pardon en face du peuple autochtone, alors qu ici, au canada, il parrait qu environ encore 35% des canadiens ne sont pas pour le demande de pardon...
rapellons nous que en Australie, il y a relativement pas si longtemps quand même, on enlevait les petits enfants aborigènes de leurs familles natale pour les mettre en orpholinat ou les adoptez à des familles blanches!
il y a malheureusement trop, encore de préjugés envers eux, on les a boufonner à fond, déterrer à fond et tuer aussi(wounded knee) à fond....je crois que, avec le peu de moral que chaques être humain peut posseder, on peut, tout d abord inviduellement, changer, détourner l histoire, du moins la rendre moins honteuse...et non seulement que pour avoir la bonne concience bourgeoise..
il y a long a dire, je vous propose de faire de la lecture, ça rafraîchit drôlement le cerveau
et en + les ouvrages se font de plus en plus.
Ceci dit, tous les peuples que tu cites ont étés spoliés, mais doit-on spolier les "propriétaires" actuels pour les erreurs d'il y a plus d'un siècle? A ce compte là, il y a du boulot dans toute l'Europe qui s'est construite et enrichie sur le dos de ses colonies. Un hypothétique règlement financier de la dette "européenne" envers le monde, plongerait la planète dans le chaos absolu. ça serait amusant non?--
Ben, justement non.Au risque de me faire encore de nouveaux amis sur VF.Je ne saurais trop conseiller aux esprits libres;l'excellent livre de B.Lugan, "God bless Africa".Pertes de certitudes et torsions de cou aux idées reçues garanti ! des chiffres, des faits, des comparaisons : que du bonheur ! on y parle sans langue de bois, ni"politiquement correct", de ce qu'à rapporté et de ce qu'à couté l'aventure comoniale aux états Européens.Ex: les importations et les export ations des colonies.Le prix de la présence coloniale sur place.Qui a fait quoi.Les chifferes de l'esclavage.Ses circonstances et son fonctionnement.C'est parfois surprenant.L'Angleterre;par exemple, gagnait1, 4 % de son PIB grace à l'esclavage.Elle consacra 1, 8 % de celui-ci pour l'éradiquer ! Car, je vous rappelle que ce sont les Européens qui furent arrèter la traite des etres humains.Sans eux, cette pratique n'aurait jamais cessé !
Donc, dette ????????
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Oui, bien sur, c'est un peu triste pour ces gens.On ne peut que regretter que le monde soit....le monde.Cependant la situation des populations Amérindiennes, n'est pas monolytique.Dans certains endroits, elle est comme tu le dis.dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien.
Quand à la sympathie générale, elle me semble leur etre acquise à 99, 99 %, non ?
On est meme arrivé à l'excés inverse.Il ne nous vient pas à l'idée de tenter de nous remettre à la place d'un immigrant Européen du XVIII ème siècle.Celui-ci a tout plaqué (en général, pas grand-chose, car, c'était des trés pauvres pour la plupart ), pour venir dans le nouveau monde refaire sa vie.Ses conditions d'installation et de vie sont un enfer ( commed'ailleurs dans toutes les colonies, au départ.De l'Algérie au Viet-Nam).Ils bosse dur.Trés dur.Il fonde une famille et tente de la nourrir plutot mal que bien, sur le petit lopin qu'on lui a donné.C'est rien, mais, pour la première fois, c'est chez lui.Et, il se dit que ce sera l'avenir des gosses qu'il vient d'avoir.Les indigènes ? ben à la base, pas de problèmes.Il les fait pas chier.Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens.Par contre, il n'est pas d'accord pour leur donner ses deux vaches efflanquées ou ses trois sacs de farine pourrie.car, sinon, ce sont les siens qui ne passeront pas l'hiver.Et puis, quoi ? ils n'ont qu'à bosser comme lui, eux aussi, non ? et, quand ça chauffe, il voit ses voisins massacrés en famille.Et, salement ! Maintenant, il se demande quand son tour et celui des siens viendra.Alors quand, par bonheur l'armée pointe son nez, ben, il est plutot content.Normal, non ? et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer
la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester.
Evidemment, il y eut aussi pas mal de spéculateurs et d'affairistes.Et ceux-ci n'avaient que trés peu de choses à voir avec notre cousin colon.Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire.
Sinon, j'aime bien les Dakotas.Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne".
Par contre soit rassurée quand à l'avenir.Les gamins actuels se tapent des"western" comme de leur premier skate-board. 😐
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"...dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien."
Dans quels endroits d'Amérique les populations natives actuelles s'en sortent "trés trés bien"?
"Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens"
Le morceau de terre occupé sans accords préalables (tu as oublié de mentionner "sans accords" dans ta phrase) par une famille peut effectivement être considéré comme négligeable, bien qu'injuste, mais tu oublis (tu as décidément beaucoup de trous de mémoire) qu'il n'y avait pas qu'une famille de colon, mais des milliers...
"et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester"
Tu as une drôle de vision des populations amerindiennes...Les colons étaient les victimes : pauvre homme blanc qui passe sa vie à labourrer la terre en s'écorchant les mains, été comme hiver, pour nourrir sa famille et construire un avenir meilleur, et qui voit son rêve détruit par "la petite tribu des assassins"...Le minimisation d'un côté, la diabolisation et l''inversion des rôles de l'autre, une figure rhétorique trop bien connue pour passer inaperçue...De même que les références insistantes au père de famille, au labeur ("Ils bossent dur.Trés dur") et à la famille. Je verserai presqu'une larme dit donc.
Ta description me rappelle des affiches en vogues dans les années 30-40.
"Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne"."
Tu dois aussi aimer Charlton Easton...
"Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire."
Me voilà ravit que tu reconnaisses que l'immigration massive et le métissage contribuent à l'essor d'un pays.
ça y est, c'est reparti avec la dream team ! fatigue !
"...dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien."
Dans quels endroits d'Amérique les populations natives actuelles s'en sortent "trés trés bien"?
Ben, dans les coins où, par exemple, ils ont montés des casinos.Ou ceux où ils ont intégrés les règles de l'économie Aùéricaine en montant des stés ..etc...
"Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens"
Le morceau de terre occupé sans accords préalables (tu as oublié de mentionner "sans accords" dans ta phrase) par une famille peut effectivement être considéré comme négligeable, bien qu'injuste, mais tu oublis (tu as décidément beaucoup de trous de mémoire) qu'il n'y avait pas qu'une famille de colon, mais des milliers...
Tu es vraiment grave, ma fille.Tu n'arrives meme pas à te représenter le monde de cette époque.Accord préalable ? mais avec qui ? ben, oui, pas compliqué: ton avocat téléphone à celui du propriétaire, et, accompagné d'un interprète assermenté vous vous réunissez chez son notaire....Et, tu crois qu'il y avait des titres de propriétés et des relevés de cadastre ? et puis qu'est-ce que ça veut dire"territoire" ? de chasse ? j'ai un peu de mal à en imaginer les contours précis.Et, surtout, n'oublies pas qu'un individu, n'a conscience que de lui-meme.pas des milliers d'autres.Je ne pense pas, non plus que le "native" de base, proche de l'age de pierre ait eut conscience, lui non plus du nombre de colons.Et que pouvait vouloir dire"le droit" pour un gars du XVII ème siècle, Irlandais chassé de chez lui par des Anglais ? là, tu raisonnes comme un bon petit bourge du XXI ème siècle, refaisant le monde bercé par sa clim.Quand sa survie et celle des siens est en jeu, le droit devient beaucoup plus élastique.
"et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester"
Tu as une drôle de vision des populations amerindiennes...Les colons étaient les victimes : T'as encore rien compris ! ce que je tente d'expliquer, c'est qu'il n'y a jamais des bons et des mauvais.Ce manichéisme est ridicule.Chacun, selon ses intérets, les circonstances ou les affinités, estime avoir raison et le droit pour lui.Chacun a sa logique. pauvre homme blanc qui passe sa vie à labourrer la terre en s'écorchant les mains, été comme hiver, pour nourrir sa famille et construire un avenir meilleur, et qui voit son rêve détruit par "la petite tribu des assassins"...Le minimisation d'un côté, la diabolisation et l''inversion des rôles de l'autre, N'importe quoi.Jamais dis ça.Quand à la description de la vie des colons, elle est juste.Faut un peu lire les récits de l'époque avant de l'ouvrir.Tu pensais qu'ils étaient RMIstes, et bénéficiaient de la CMU ? une figure rhétorique trop bien connue pour passer inaperçue...De même que les références insistantes au père de famille, au labeur ("Ils bossent dur.Trés dur") et à la famille. Je verserai presqu'une larme dit donc. ça te semble si étrange, les gens normaux ? tu te sens plus à l'aise avec:"intermittent du spectacle, chomeur à temps partiel, ayant deux gosses dont il se branle ( ou pas de gamins, car trop égoiste), suivi par un psy, vivant dans un squatt, se levant à midi, interdit bancaire, ..etc..." ???? c'est le monde à l'envers.On est arrivé à un point où les gens normaux sont devenus bizarres.
Ta description me rappelle des affiches en vogues dans les années 30-40. T"es collectioneuse ?
"Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne"."
Tu dois aussi aimer Charlton Easton...
Non, ça va pas ? mon truc, c'est les films d'art et d'essai Burkinabe, dans des salles de trente spectateurs, vides.
"Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire."
Me voilà ravit que tu reconnaisses que l'immigration massive et le métissage contribuent à l'essor d'un pays. Tu veux m'embarquer sur des chemins glissants que je ne désire pas emprunter.Mais, bon, si tu y tiens... Tu as raison.Les USA, sont l'illustration meme de la réussite d'une immigration Européenne.Quand à l'autre volet de l'immigration vers les USA, tu n'as qu'à visiter une prison, pour avoir un aperçu de sa réussite. Par contre, je remarque le fait que tu trouves juste, que les Amèrindiens, refusent l'entrée d'étrangers sur "leur territoire" pour la simple raison qu'il est ancestralement leur.Et, qu'ils ne veulent pas perdre leur culture, ni leur identité. Alors, récapitulons :défense de son territoire ancestral, refus de l'autre, transmission de sa culture et de ses traditions, homogénéité "ethnique", protection du mode de vie familial...Mais, tu sais que tu es, peut-etre d'extrème-droite, sans le savoir, toi ? voire pire ! car, meme un vieux militant FN, aprés quatre pastis, n'irait pas aussi loin que toi.Fait gaffe, quand meme !Trop bon !!!!! 😎😎😎😎😎😎 Curieux, tout de meme ce raisonnement à géométrie variable.Quand un Européen arrive quelque part, il faut le repousser.Mais quand quelqu'un arrive chez lui, il doit l'accueillir car, là'la terre est à tout le monde".L'ethnomasochisme type ! Au fait, et à tout hasard, je n'ai jamais pris le parti de qui que ce soit, là.C'est toi, qui extrapole. ( extra, Paul ! extra.).Allez, va, je vais essayer de m'endormir en comptant les bisons.Un bison, deux bisons, trois bisons, quatre bisons, cinq bisssooonnns...zzzzzz.....😇🙁🙁🙁🙁🙁
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Bon, je dois dire que j'ai du mal avec beaucoup des idées de Yama, mais dans ce qu'il dit, il n'y a pas que de la mauvaise foi.
C'est vrai qu'il est intéressant de comprendre aussi le point de vue du colon. Mais après 150 ans, on peut, même si on est (et surtout si l'on est) descendant de colon, se dire que peut-être, utiliser des terres sans essayer de communiquer avec les habitants historiques des lieux, n'était pas une très bonne idée, et je crois que reconnaître cela serait déjà énorme pour les Amérindiens.
Ensuite, moi aussi ça me choque un peu de considérer que parce que c'est leur terre ancestrale, alors les blancs ne peuvent y entrer. Mais d'un autre côté, je crois que c'est surtout une façon de se préserver, ayant été déjà suffisamment maltraités.
Quant aux étrangers qui viennent chez nous, ça n'est pas du tout la même Histoire. Nous sommes d'abord allés chez les autres, pour piller et asservir, ou plus "humanitairement", pour élever des populations "sauvages". Mais ces populations avaient une autre façon de vivre que nous, ni meilleure ni mauvaise, simplement différente, cher Yama. Certes nous avons amenés des hôpitaux et des routes, mais ils auraient tout aussi bien pu se développer différemment. En détruisant la culture d'autrui, tu détruis aussi son identité, et ça c'est injustifiable, même si tu considères que le mode de vie européen est meilleur que le mode de vie traditionnel qui lui précédait.
Donc, ensuite, c'est à dire aujourd'hui, les gens de ces pays dont les cultures ont été totalement chamboulées, se retrouvent dans des situations totalement instables (qui ne sont pas de notre seul fait, faut pas déconner non plus), et là, bizarrement, on a vachement moins envie de leur apporter "notre science", pour les aider à se relever, parce que ça nous arrange bien que tous ces pays demeurent instables, comme ça on peut s'arranger tranquillement avec les mafias locales pour utiliser les ressources, vendre nos armes, etc...
Bref, certains viennent chez nous, parce qu'on est riche, et qu'ils se disent que eux aussi aimeraient vivre mieux.
La seule solution que je vois à ces problèmes, c'est d'essayer de connaître l'autre, à un niveau personnel, et à un niveau politique, l'ouverture des frontières (pas maintenant, mais tout faire pour qu'un jour cela soit possible sans trop de remous).
Pour ce qui est des Amérindiens, ils sont comme n'importe quelle minorité non-respectée du monde, ils revendiquent leurs droits, et peut-être que leur porte-parole est un vendu (je n'en sais rien), mais la lutte qui est derrière, elle, est légitime. Même si les traités datent d'ils y a 150 ans, pourquoi cela les empêcheraient-ils de demander justice aujourd'hui? Pas par rapport au passé, mais au présent: le droit de vivre comme ils l'entendent, d'enseigner leurs langues, leur culture, etc... ça me paraît plus que légitime.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Bon, je dois dire que j'ai du mal avec beaucoup des idées de Yama, mais dans ce qu'il dit, il n'y a pas que de la mauvaise foi. Bon, on progresse.😎
C'est vrai qu'il est intéressant de comprendre aussi le point de vue du colon. Mais après 150 ans, on peut, même si on est (et surtout si l'on est) descendant de colon, se dire que peut-être, utiliser des terres sans essayer de communiquer avec les habitants historiques des lieux, n'était pas une très bonne idée, et je crois que reconnaître cela serait déjà énorme pour les Amérindiens.
Oui, pourquoi pas ? mais comment faire ? excuses solennelles et puis....rien (à l'Australienne), ou avocats et indemnités ( façon communauté Israélite) ? et, QUI doit s'excuser ? l'état Américain ? moyen, moyen, car les Indiens sont citoyens de cet état.Les descendants de colons ? difficile à déterminer.Et sommes-nous responsables des actes de nos ancètres ? tu te vois aller demander réparation à Pavarotti parce que peut-etre un de ses aieux était centurion à Alésia ?
Ensuite, moi aussi ça me choque un peu de considérer que parce que c'est leur terre ancestrale, alors les blancs ne peuvent y entrer. Mais d'un autre côté, je crois que c'est surtout une façon de se préserver, ayant été déjà suffisamment maltraités.
Je comprend ta gène.Tu es"coincée"entre deux modes de pensée totalement différents.Ta sensibilité"de gauche" (donc, mondialiste) et, ton régionalisme.Ce dernier (je sais que tu ne voudras pas l'admettre et chercheras tous les arguments pour nier cette évidence), est du nationalisme.mais, s'exerçant dans un cadre plus réduit.Meme si les milieux régionalistes ont été "colonisés" par les gauchistes depuis les années 70, leur logique n'a rien à voir avec ces derniers.Il faut tout de meme faire de sacrés grands écarts pour expliquer, que si l'on veut se replier sur soi, c'est afin de s'ouvrir au monde, non ? le régionalisme n'a que peu de choses à voir avec la politique.Il est de gauche, ou de droite, selon que l'état occupant est de gauche ou de droite.ETA"gauchisante" sous Franco, Croates"fascisants" sous Tito !
Quant aux étrangers qui viennent chez nous, ça n'est pas du tout la même Histoire. ( je la redoutais, celle-là 😏 ) Nous sommes d'abord allés chez les autres, pour piller et asservir Meuh non, meuh non ! si tu t'intéressais un peu à l'histoire, tu saurais, que les Arabo-Berbères, nous avaient visités bien avant la colonisation (quoi que les Romains, les avaient visités déjà auparavant..etc, etc...).Et, nos cotes Méditerranéennes étaient razziées et leurs habitants raflés régulièrement. , ou plus "humanitairement", pour élever des populations "sauvages". Mais ces populations avaient une autre façon de vivre que nous, ni meilleure ni mauvaise, simplement différente, cher Yama. Certes nous avons amenés des hôpitaux et des routes, mais ils auraient tout aussi bien pu se développer différemment. En détruisant la culture d'autrui, tu détruis aussi son identité, et ça c'est injustifiable, même si tu considères que le mode de vie européen est meilleur que le mode de vie traditionnel qui lui précédait. Tout d'abord, je ne suis pas spécialement pro-colonialiste.A moins, évidemment qu'il y ait là, une question de survie, d'un peuple.Je pourrais te dire que la société qui nourrit ses enfants, les éduque et les soigne, est la meilleure.Mais, je ne rentrerais pas dans cette polémique.Alors, ok ! on ne va pas aller les em...der.On brule nos hopitaux, on rapatrie les expats, les toubibs, les profs, les casques bleus, la technologie Euro, les médicaments, les guitares électriques, la Heineken....TOUT ! et, éventuellement on revient voir dans deux ou trois siècles ce qui s'est passé.Pour moi, banco ! mais, à nous aussi, pauvres indigènes d'Europe, tu devras accorder ce meme droit.Celui de vivre chez nous, à notre façon, et sans contraintes extèrieures.Moins évident ?
Donc, ensuite, c'est à dire aujourd'hui, les gens de ces pays dont les cultures ont été totalement chamboulées, se retrouvent dans des situations totalement instables (qui ne sont pas de notre seul fait, faut pas déconner non plus), et là, bizarrement, on a vachement moins envie de leur apporter "notre science", pour les aider à se relever, parce que ça nous arrange bien que tous ces pays demeurent instables, comme ça on peut s'arranger tranquillement avec les mafias locales pour utiliser les ressources, vendre nos armes, etc... Plutot d'accord avec toi.Il n'y a que le"ON" et le"NOS" qui coincent ! de qui s'agit-il ? de toi ? de moi ? des Français de base ? tu es présidente ? gros patron du MEDEF ? tu vends des armes ? tu traites des marchés au niveau des états ? parce que, sinon, NOUS ne sommes pas concernés.D'autant moins que nous n'avons aucun moyen réel d'influer sur les évènements.
Bref, certains viennent chez nous, parce qu'on est riche, et qu'ils se disent que eux aussi aimeraient vivre mieux. Par contre, là, tu m'étonnes.Je croyais que tu pensais que leur mode de vie leur convenait parfaitement.C'est dingue ! ça voudrait donc dire que leur traditions ne résistent pas à un portable ou à la clim ? Tu réalises jusqu'où ton raisonnement peut t'entrainer ? admettre qu'une société à l'Européenne, serait l'idéal de ces gens, celà équivaut à admettre que s'il ne l'ont pas créé d'eux-memes, c'est par incapacité.Décidément, c'est la saison des"coming out" ! 😎😎😎
La seule solution que je vois à ces problèmes, c'est d'essayer de connaître l'autre, à un niveau personnel, et à un niveau politique, l'ouverture des frontières (pas maintenant, mais tout faire pour qu'un jour cela soit possible sans trop de remous).
Là, je n'arrive plus à te suivre.Comment comptes-tu préserver ta culture Bretonne, si un petit million de Soudanais viennent s'installer chez toi ? ça me semble délicat.Tu viens de créer le"mondialisme-identitaire". 😄
Pour ce qui est des Amérindiens, ils sont comme n'importe quelle minorité non-respectée du monde, ils revendiquent leurs droits, et peut-être que leur porte-parole est un vendu (je n'en sais rien), mais la lutte qui est derrière, elle, est légitime. Même si les traités datent d'ils y a 150 ans, pourquoi cela les empêcheraient-ils de demander justice aujourd'hui? Pas par rapport au passé, mais au présent: le droit de vivre comme ils l'entendent, d'enseigner leurs langues, leur culture, etc... ça me paraît plus que légitime. Oui, bien sur.Et, je ne vois pas qui ça dérangerait.Et Décathlon devrait déjà se positionner sur le marché des tipis.Mocassins de chasse Adidas et mocassin de ville (pardon, de village) Weston.Pas à dire, ça a de l'avenir ce truc. A bientot.😐
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
" Les chifferes de l'esclavage.Ses circonstances et son fonctionnement.C'est parfois surprenant.L'Angleterre;par exemple, gagnait1, 4 % de son PIB grace à l'esclavage.Elle consacra 1, 8 % de celui-ci pour l'éradiquer ! Car, je vous rappelle que ce sont les Européens qui furent arrèter la traite des etres humains.Sans eux, cette pratique n'aurait jamais cessé !
Donc, dette ???????? "
... finalement t'as raison !
... et on se demande vraiment de quoi ils se plaignent !
... alors qu'au contraire, c'est l'Angleterre qui devrait leur réclamer 0, 4 % de son PIB avec les intérêts de retard !
... merci les Européens 😊 ... sont gentils les Européens ! 😊
Holà socio....😉
je pense que tu as constaté de visu le même phénomène au Pérou ( tout comme moi en Equateur..) où le 95% des richesses appartiennent à 5% d'une classe sociale composée de mestizos et gringos....qui ont relégué sans vergogne les "indigènas" sur les paràmos et des terres peu productives à plus de 4000m d'altitude où ne poussent que la quinoa et quelques "papas"....
Cordialement
Corine
PS: pour yama: merci de ton intervention, mais permets moi de n'être pas d'accord avec toi.....
Si pour absolument s'en sortir il faut "copier" le système des WASP et renier sa culture, ses croyances et son mode de vie, c'est qu'on n'est pas encore sortis de l'auberge.....
Les australiens, eux, ont enfin compris certaines choses....
Toi, tu me fatigues vraiment.Et, si au lieu de nous dispacher tes bons mots courageusement planqué derrière ton écran, tu essayais, pour une fois de comprendre ce que je dis.
Comme pas mal d'autres, tu es plein de certitudes sur tout, mais tu n'as jamais pris la peine de t'intéresser sérieusement à quoi que ce soit.Je te parle d'un bouquin où l'on peut trouver de vrais infos chiffrées et vérifiabkes.Celà ne t'intéresse pas ? tu préfères rester dans tes beaux fantasmes ? sache, au moins de quoi tu parles, ou, éventuellement, tais-toi.
Il est par exemple de bon ton, et comme une vérité absolue;de prétendre que la richesse des pays Européens s"est faite sur le dos de leurs colonies.De cette manière, nous aurions une dette ad vitam eternam, envers les anciens colonisés.Et aucun mérite à avoir bati nos pays, puisque c'est grace au vols et pillages du tiers monde.Ben, justement, là tu as des chiffres, des faits.Pas des affirmations dabs le vent distribuées à des abrutis en mal de repentance.On y voit que ces colonies étaient de vrais gouffres financiers et importaient de métropole une grande partie de leur consommation.Alors, n'arrivant pas à l'auto-suffisance alimentaire, on ne voit pas trés bien comment et quoi nous aurions put y piller.Et, je te signale qu'aujourd'hui meme, alors que les"pillards colonialistes"sont rentrés chez eux depuis longtemps, ils n'y parviennent toujours pas.Quand à l'esclavage, pour lequel, on est supposé demander pardon....ben, déjà, j'ai eut beau chercher, mais visiblement aucun de mes ancètres ne participa à la traite.Et puis le système est trés bien expliqué dans le bouquin.Rafle d'esclaves entre tribus voisines ( donc interne aux Africains ), puis convoyage par les marchandx musulmans qui les vendaient ensuite, parfois à des bateaux Européens qui les convoyaient jusqu'aux Amériques.Je dis bien"parfois", car la majorité des"consommmateurs" d'esclaves étaient Musulmans, pas Européens ! Cette pratique a toujours existé.Et, particulièrement dans le monde Arabe.Et, je maintiens que sans les interventions militaires de pays comme la France et l'Angleterre, elle n'y aurait jamais cessé ! si tu n'as pas envie de l'entendre, reste dans tes illusions.Ta bétise ne va pas m'empécher de vivre.C'est sur.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Bonjour!
Allez, j apporte ma modeste contribution non pas precisement sur la discussion initiale mais sur le bouquin precedemment cite, a savoir "God bless africa", qui traite de l esclavage avec des chiffres d une rare exactitude!.............Tres interessant ce bouquin...............!!!
Voici, juste pour apporter de l eau au moulin, un court extrait du CV de son auteur, le brillant Bernard Lugan:
Ne le 10 mars 1946 a Alger.
Étudiant en histoire à Paris X Nanterre. Milite à la FNEF (Fédération nationale des étudiants de France) aux côtés de Jean-Pierre Stirbois, Alain Renault, le bras droit de François Duprat, et de Bruno Gollnisch.
1968 : En charge des commissaires de l’Action Française, service d’ordre du mouvement maurrassien.
Depuis le début des années 1980 : Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite (Minute-La France, Présent, National-Hebdo, Enquête sur l’Histoire, Nouvelle Revue d'Histoire, Identités, Les Cahiers de Chiré, Terre et Peupl
1987 : Bernard Lugan est membre du C.N.U. (Comité National Universitaire)
1990 : nouvelle édition de l’ouvrage de Bernard Lugan, Histoire de l’Afrique du Sud. De l’Antiquité à nos jours, Paris, Perrin, 1986 (rééd.1990 et 1995). "L'auteur critique l’idée d’un État pluri-éthnique et plaide pour un partage territorial entre « Blancs » et « Noirs »" (Rapport Rousso, page 151).
10 août 1990 : En pleine "affaire Notin", du nom du maître de conférences en économie auteur d'un article négationniste, Bernard Lugan rédige au magazine Présent un "Manifeste pour les libertés universitaires" qui sera ensuite salué par la Revue d'Études Révisionniste:
1991 : "Rassemblement de la piété française", auquel participe activement Bernard Lugan. Il s'agit d'un rassemblement organisé dans le village de Martel dans le Lot pour célébrer une bataille où Charles Martel aurait "anéanti les Arabes". Bernard Lugan soutien que cet "anéantissement" n'a pas eu lieu à Poitiers en 732 comme on le dit, fondant son argumentaire d'universitaire averti sur ... la notice du Guide Michelin (Le Monde, 25/10/1991). Interdit par la mairie, ce pseudo pèlerinage rassemblera quelques militants d'extrême-droite, notamment issus des milieux catholiques traditionalistes et du mouvement extrémiste l'Oeuvre Française.
1991 : Bernard Lugan participe au recueil Rencontres avec Saint-Loup, une série de textes réunis par son collègue de Lyon 3, Pierre Vial, membre du Front National. Saint-Loup (1908-1990) est le pseudonyme de Marc Augier, membre de la L.V.F et responsable S.S. dans la division Charlemagne. "Condamné à mort par contumace, il fuit en Argentine. À son retour, il exerce une grande influence sur le petit monde des néonazis. Il préside le Comité France-Rhodésie, lancé par Europe Action en faveur de l’État raciste d’Afrique australe" (Angelfire.com
Décembre 1993 : Bernard Lugan conseille à ses étudiants la revue Enquête sur l'Histoire, dirigée par l'extrémiste Dominique Venner (membre du GRECE et ancien membre de l'OAS).
- Le Crapouillot, mai-juin 1994.
Au printemps 1994, Bernard Lugan participe à un numéro du Crapouillot à l'occasion de deux contributions sur le nationalisme zulu et le nationalisme afrikaner. Dans ce numéro du Crapouillot, on peut voir aussi des interviews ou des textes de Vladimir Jirinovski, de l'ancien Waffen S.S et ami de Bruno Gollnisch Franz Schönhuber et d' Allessandra Mussolini.
14 août 1995 : Bernard Lugan rend hommage à l'un de ses anciens camarades maurassiens, Jean-Claude Poulet-Dachary (militant actif du Front National dans le Var), dans le journal d'extrême droite National-Hebdo. Il termine le texte par ces mots : « Adieu, vieux camarade, que la terre de Provence que tu t’efforças de défendre contre les nouveaux barbares te soit légère. Tes ennemis vomissent sur ta dépouille, tes amis qui te pleurent leur feront rendre gorge. »
J arrete la ce brillant CV....................!!!
En fait je me disais bien que ce gars la il connaissait parfaitement son sujet......................!!!
Et bien, trés honnètement, j'ignorais totalement le cursus de Lugan.Je l'avais entendu pour la sortie de son bouquin sur un plateau d'une chaine TV publique, et celà m'avait l'air intéressant.
pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de déposer définitivement le bilan à cette époque.A part, c'est vrai, une minuscule poignée de vieux nostalgiques ou de gamins, sans davantage de moyens de nuisance.Et, dont le principal avantage est de servir d'épouvantail, afin de faire oublier les vrais problèmes.Ainsi, qu'à justifier l'existence de nombreuses assos anti-fachos/anti-raciste, ne servant à rien, sinon à faire vivre leurs dirigeants.
Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées ( trés différent d'un Kouchner, quoi 😏).Que tu ne les partage pas, c'est ton affaire.Mais, je n'ai rien vu d'illégal la dedans.Car, on dirait que tu as débusqué un criminel recherché.
En fait, je m'en tape un peu de sa vie.c'est ce qu'il écrit qui m'intéresse.As-tu, au moins lu son bouquin ? y as-tu vu des mensonges ? celà, ça m'intéresse.Car, pour le reste, je ne comptais pas en faire mon beau-père, de toutes façons.
Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ?
Tu sais, la vie est une succession d'évènements qui ont parfois des conséquences trés surprenantes.Meme si, au départ, ils sont terribles.Il aura fallu deux guerres pour que mes parents se rencontrent...et, que je naisse.La guerre d'Espagne, qui provoqua la fuite en France de ma grand-mère et de ses filles, aprés la mort de mon grand-père Basque.Et, la guerre d'Algérie, qui emmena mon père, Niçois, à Tarascon, où il rencontra ma mère.Honnètement, comment me plaindre de ça ? Dans la lignée, un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas.Car, leur niveau et leur conditions de vie, sont ceux dont rèvent 99 % des Africains ( je sais, je sais, ça ne se dit pas ).Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ? (je sais, ça aussi, faut pas le dire.En fait, faut pas dire grand-chose ).
Bon, bref, et pour faire bref. Alors le bouquin de Lugan, tu l'as lu ou pas ? et, si oui, c'est à lire, ou pas ?
Allez, bonne nuit Colombo.
Et, parole, je ne savais, au départ, rien de Lugan.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Et Décathlon devrait déjà se positionner sur le marché des tipis.Mocassins de chasse Adidas et mocassin de ville (pardon, de village) Weston.Pas à dire, ça a de l'avenir ce truc. A bientot.😐
j'adore toujour autant te lire,
ps va voir photos insolites, il y a qq chose qui va te plaire
http://voyageforum.com/v.f?post=1572802;sb=post_latest_reply;so=ASC;forum_view=forum_view_collapsed;page=last;#last
(message235)
Salut!
.................pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de................
C est super avec toi; meme pas besoin d agiter un chiffon rouge; le Yama s autoexcite.........!!!😉
Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ?
Ce qui signifie que tu assimiles les gens originaire de Guadeloupe a des personnes virulentes........Ca a le merite d etre clair!
...............un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas.
A quelle forme de reparations penses-tu? S il s agit de reparation materielles, je vais plus loin que toi, je dis non!
Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ?
Et toi, tu es retourne t installer en Espagne, pays duquel furent violemment arraches une partie de ta famille!
Je ne pense pas que c est pour autant que tu vas la nier cette realite historique douloureuse que vecurent les exiles...........Toutefois, si tu lis des bouquins ecrits par des historiens franquistes, l orientation pour ne pas dire le propagande font que la description des faits et les conclusions different radicalement d historiens tout court non classe a gauche!
Pour ma part, et pour repondre precisement a ta question, quand je tombe sur un livre qui traite d un domaine comme l histoire, ce qui est le cas presentement, je m occupe de savoir qui en est l auteur.........afin de ne pas me faire bourrer le crane d explications tres orientees et qui donc perdent toute objectivite, ce qui, pour un traite d histoire est legerement facheux...........ne crois-tu pas!!?
Nous n avons manifestement pas la meme conception de comment recevoir un ecrit de ce type! C est tout!
Tu es quand meme sacrement naif de penser que Lugan de par les idees politiques qu il defend depuis toujours en fera preuve lui, d objectivite!
C est comme si tu affirmais qu un historien russe, engage et convaincu par des idees politiques martelees depuis sa prime jeunesse et ayant adule Staline fera preuve d une impartialite totale quand il relatera des faits "historiques" qui se sont deroules pendant la periode du stalinisme!
Si cela ne te parait pas evident, ce n est plus de naivete dont tu fais preuve, mais soit d une credulite a faire passer les disciples de tel ou tel gourou pour des critiques ..............virulents!, soit d un engagement politique.......................qui reste le tien!
Allez va, si ce theme de l esclavage t interesse vraiment, voici un bouquin (qui a fait l unanimite a droite comme a gauche!), soutenu par l UNESCO et qui est un outil de travail interessant dans l education nationale pour les professeurs du secondaire, dont les co-auteurs sont Bernard Gainot et Marcel Dorigny.
"Atlas des esclavages" aux editions Autrement
On y voit que ces colonies étaient de vrais gouffres financiers et importaient de métropole une grande partie de leur consommation.Alors, n'arrivant pas à l'auto-suffisance alimentaire, on ne voit pas trés bien comment et quoi nous aurions put y piller
Salut Yama,
Tu connais peut-etre Jacques Marseille ? C' est un economiste, historien (il "croise" souvent les deux) qui est prof a la Sorbonne, il est souvent interroge dans les medias. Il a publie une etude qui s' appelle "Empire colonial et capitalisme français. Histoire d'un divorce " (Albin Michel, 1984) et cette etude prouve, comme tu le dis, que les colonies etaient un gouffre financier, qui n' ont pas du tout enrichi la France.
Cette etude n' a jamais ete contestee. C' est incroyable le fosse qu' il y a entre ce que croit le Francais lambda et la realite !
En citation, un resume de son etude (tout le monde peut verifier sur internet et notamment qui est Jacques Marseille) :
En reconstituant au prix d’un travail de plus de dix ans la balance des paiements entre la France et ses colonies sur près d’un siècle, Jacques Marseille montre que les colonies ont été un boulet pour l’économie de la métropole, qu’elles n’ont pas contribuées à l’enrichir, qu’elles ont freinées sa croissance sur toute la période, et qu’en permettant à des portions archaïques de l’économie française de se maintenir artificiellement, elles ont retardées sa modernisation. C’est pourquoi la décolonisation n’a pas été le cauchemar qu’on attendait pour l’économie française ; elle fut au contraire la condition de son envolée.
Cela signifie enfin que contrairement aux lectures marxistes encore en vogue, la colonisation n’est pas l’origine de la supériorité économique des pays riches sur les ex-pays ; pour les anciennes colonies, la décolonisation est une mauvaise affaire, économiquement s’entend. C’est comme dans un divorce, dit Marseille, il y a le divorcé heureux et le divorcé malheureux : économiquement, le divorcé heureux, c’est la France, le divorcé malheureux, ce sont les colonies.
...................Tu connais peut-etre Jacques Marseille ?..........
Attention Forco! Tu t exposes a recevoir une volee de bois vert (quoique!) en citant cet intellectuel ...................!!!
En effet, que va penser Yama, qui citait Kouchner comme contre exemple de l integrite politique (proche de l extreme droite) de luganCitation: Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées ( trés différent d'un Kouchner, quoi 😏).............
Jacques Marseille lui, a ete un militant communiste avant de finir par se rallier a Sarkosy et a le soutenir activement pendant la campagne electorale des presidentielles.........!
Bref, kouchner n a qu a alle se rhabiller en tant que "retourneur de veste".
Sinon, je ne remets pas en cause la qualite de certains des bouquins de Jacques Marseille................Mais franchement, je m en branle de l impact economique des colonies sur la france ou vice versa, de qui a profite ou pas.................de ce systeme!
Ce qui m interesse, c est ce qui s est passe entre êtres humains.....................!
Et la, qui peut me dire en me regardant droit dans les yeux que l esclavage fut un modele d humanisme.............Ne pas oublier que des le depart, les des etaient plus que pipes par les religieux qui clamaient que les noirs et les indiens (et la on revient un peu au post initial!) n avaient pas d ame, pire qu ils etaient l incarnation de Satan sur terre..............d ou la possibilite legale et legitime de les considerer comme de vulgaires animaux et de les utiliser en tant que tels!
Ce qui signifie que tu assimiles les gens originaire de Guadeloupe a des personnes virulentes........Ca a le merite d etre clair!
Non, juste toi.Et, stp, ne commence pas à te victimiser, je vais finir par croire que c'est une maladie tropicale. 😎
Et toi, tu es retourne t installer en Espagne, pays duquel furent violemment arraches une partie de ta famille!Et, pourquoi diable y retournerais-je ? Tu me sens pleurer sur mon sort ? Mécontent d'ètre Français ? J'ai meme la chance d'etre Niçois.Alors?
Je ne pense pas que c est pour autant que tu vas la nier cette realite historique douloureuse que vecurent les exiles..........d'autant plus douloureuse, que les conditions de vie pour un immigré de cette époque n'avaient rien à voir avec celle d'un immigré actuel.Pas d'aides, pas d'assistantes sociales, pas d'assos....plus, le bonheur d'etre réfugié républicain pendant l'occupation.Et, malgé tout ça, personne ne brulait de bagnoles.c'est dingue, non ?Quand à "gauche-droite", pour info et pour ta culture, lorsque ma grand-mère et ses filles arrivèrent en France, elles connurent le camp de concentration d'Argelès sur mer.Les socialos Français y parquaient leurs camarades Espagnols génants.Les conditions et la mortalité y étaient telles qu'un beau matin, l'unité de gendarmes déserta et laissa ouvertes les portes.ce qui permit à ma famille de s'enfuir de ce mouroir.Enfin, trés rapidement, des tirailleurs Sénégalais, arrivèrent en remplacement, et plus jamais les portes ne s'ouvrirent.
Alors, vois-tu, les gentils cocos et les vilains fachos....
Pour ma part, et pour repondre precisement a ta question, quand je tombe sur un livre qui traite d un domaine comme l histoire, ce qui est le cas presentement, je m occupe de savoir qui en est l auteur.........afin de ne pas me faire bourrer le crane d explications tres orientees et qui donc perdent toute objectivite, ce qui, pour un traite d histoire est legerement facheux...........ne crois-tu pas!!?
Sacré oiseau-shtroumph ! pendant un moment, je t'ai presque trouvé crédible.Et, je me sentais comme coupable d'avoir, involontairement, donné un écrivain engagé en référence.Et puis, j'ai moi aussi joué à l'inspecteur Colombo 😎.Mais, tu te moques de qui ? tu les trouves"neutres" et"non-engagés" tes deux zozos ? franchement ! c'est pas trés sèrieux ça.e moins"engagé" des deux milite pour la qualification de l'esclavage (Européen, bien sur.L'autre, meme si majoritaire, cest plus risqué de s'y attaquer) en"génocide" ! et, ne me sors surtout ps leurs"qualités" de profs d'université pour les rendre crédibles.Car, Faurisson, le négationniste, était, lui aussi, maitre de conférences à Lyon !
Nous n avons manifestement pas la meme conception de comment recevoir un ecrit de ce type! C est tout!
Tu es quand meme sacrement naif de penser que Lugan de par les idees politiques qu il defend depuis toujours en fera preuve lui, d objectivite!
Mais, mon ami, si tu veux de l'objectivité, tu as devoir bruler 80% de ta bibliotèque ! la plupart des gens "autorisés" à écrire, sont(au minimum, sympathisants) de gauche.Qui et naif ? de mauvaise foi, peut-etre ?
C est comme si tu affirmais qu un historien russe, engage et convaincu par des idees politiques martelees depuis sa prime jeunesse et ayant adule Staline fera preuve d une impartialite totale quand il relatera des faits "historiques" qui se sont deroules pendant la periode du stalinisme!
Tu es en train de décrire l'endoctrinement subi par nos gamins dans l'éducation nationale.Ils sont"culpabilisés" depuis l'école primaire sur les soi-disants"crimes" commis par leur pays.Donc, leurs parents.Ils seront fin préts pour présenter leurs"excuses" à l'humanité entière.Meme pour la disparition des dinosaures ! ils le savent:ils sont les pires ! quand à tes faits historiques, que se passe-t-il lorsqu'un historien a le malheur de les mettre en doute ? (et, je ne parle pas du négationisme, soyons cair) Vive la pensée unique !
Si cela ne te parait pas evident, ce n est plus de naivete dont tu fais preuve, mais soit d une credulite a faire passer les disciples de tel ou tel gourou pour des critiques ..............virulents!, soit d un engagement politique.......................qui reste le tien!
Laisse tomer le chapitre de la naiveté.Si c'était le cas, j'aurais pris pour argent comptant, tot ce que e système nous enfnce dans le crane, et serait donc d'accord avec toi.
Allez va, si ce theme de l esclavage t interesse vraiment, voici un bouquin (qui a fait l unanimite a droite comme a gauche!), soutenu par l UNESCO et qui est un outil de travail interessant dans l education nationale pour les professeurs du secondaire, dont les co-auteurs sont Bernard Gainot et Marcel Dorigny.
"Atlas des esclavages" aux editions Autrement Bien que, selon tes critères, je ne devrais pas lire ces deux personnes, car trés engagèes, je vais le faire.Et toi, as-tu lu le bouquin de Lugan ?
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... " Jules Ferry (extrait du discours prononcé à l'Assemblée Nationale le 28 juillet 1885).
La dévastation mentale dont témoigne ce genre de discours, parfaitement compréhensible dans un contexte de la fin du XIX° siècle, n'a pas fini d'avoir des effets pervers...
En effet, que va penser Yama, qui citait Kouchner comme contre exemple de l integrite politique (proche de l extreme droite) de lugan
Reconnais tout de meme qu'entre kouchner et Marseille, ce sont de beaux parcours politiques d'hommes de conviction.Et pardonne-moi d'aimer la droiture chez les hommes.
.Mais franchement, je m en branle de l impact economique des colonies sur la france ou vice versa, de qui a profite ou pas.................de ce systeme!
Et non ! pas d'accord.depuis toutes ces années qu'on nous rabat les oreilles avec ces pseudos arguments.Alors, maintenant qu'il est reconnu que ce sont des conneries, ils n'ont plus d'importance ? mauvaise foi, quand tu nous tiens.....
Ce qui m interesse, c est ce qui s est passe entre êtres humains.....................!
Et la, qui peut me dire en me regardant droit dans les yeux que l esclavage fut un modele d humanisme............
Mais, qui donc, l'a prétendu ?
.Ne pas oublier que des le depart, les des etaient plus que pipes par les religieux qui clamaient que les noirs et les indiens (et la on revient un peu au post initial!) n avaient pas d ame, pire qu ils etaient l incarnation de Satan sur terre..............d ou la possibilite legale et legitime de les considerer comme de vulgaires animaux et de les utiliser en tant que tels!
Les positions et délires de l'église de l'époque on les connait (l'actuelle est toujours en proie au délires, mais dans le sens opposé), d'accord.Mais, sais-tu que la colonisation (celle de l'Algérie en particulier) fut le fait des milieux humanistes/franc-maçons ("de gauche", donc) qui pensaient avoir le devoir d'apporter la"lumière" à ces peuples de sauvages ? La"droite" de l'époque y était catégoriquement opposée.Un siècle plus tard, la gauche fustigeait le colonialisme qu'elle avait créé et soutenait les mouvements de"libération" visant à virer les gens qu'elle avait contribué à implanter en Algérie.C'est pas beau la vie ?
ça, c'est l'histoire.Mais, je suppose que l'absence de ce détail infime des manuels d'histoire doit etre le fruit du hasard ou d'un simple oubli.N'est-ce pas ? 😠
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Ciao,
Le mot "race" utilisé fréquemment dans les discours politiques fin du XIXsiècle, n'avait pas la même signification "p��jorative" qu'elle a aujourd'hui.
Le plus drôle, c'est qu'aujourd'hui les seuls pays dans le monde qui pratiquent encore ouvertement des moeurs esclavagistes sont les pays de la Péninsule arabique et certains pays d'Afrique Noire...
.. tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes ... on s'en fout un peu ...
Tu parles au nom des autres ?
et, si tu t'en fous, rien ne t'oblige à me lire.Et encore moins à me prendre la tete avec tes réflections à deux balles.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Ben oui?Mais pour le savoir, il faut sortir de son confortable petit microcosme parigo-bien-pensant.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
....des moeurs esclavagistes sont les pays de la Peninsule arabique...
Tout a fait exact, et il est vrai aussi que l'esclavage a existe bien avant l'arrivee des blancs.
Allez, soyons naif : je ne comprends pas pourquoi on parle toujours de la route atlantique, mais jamais de celle des pays musulmans.
Je ne sais si dans les livres qu'on nous invite a lire on aborde la responsabilite africaine dans ces traffics d'esclaves. Combien de fois ai-je eu des discussions a ce sujet avec des collegues antillais ! Je leur disais que les marins qui arrivaient sur la cote africaine n'aller pas chercher eux meme des gens...on les leur vendait. A cette epoque la, il y avait des royaumes tres puissants, et ils vendaient leurs prisonniers de guerre, ou chasser des territoires qu'ils voulaient acquerir tous ceux qui n'etaient pas de l'ethnie dominante. Il ne faut pas imaginer que l'Afrique etait constitue de villages dissimines dans la savane ou la foret...non...il y avait des royaumes structures. Il y a une bande dessinee qui montre bien comment se derouler les operations : Les passagers du vent, de Bourgeon, aux editions Glenat.
Il ne faut pas oublier aussi que Monsieur de Voltaire avait des actions dans le traffic "du bois d'ebene". A cette epoque la, cela ne choquait pas grand monde, et meme Dieu etait pour car on n'hesitait pas a lire dans la Genese : Conquiert le pays de Canaan, et reduit la population en esclavage. Puisque Dieu le dit...ainsi soit-il !
Exact aussi pour le mot "race" qui etait synonyme de peuple, ou de groupes humains, on disait bien aussi "voici quelqu'un de "racer"
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Sans vouloir m'embarraser d'idéologie qqconque...Où sont les victimes, où sont les bourreaux ?
Outre des raisons politiques, stratégiques ou d'expansionnisme, bien des populations acculées à la misère ont été amenées à migrer sous d'autres cieux pour des raisons économiques.
N'est-ce pas le cas des anciens colons de l'Amérique du Nord ? Et aussi le cas d'italiens, d'espagnols, de français qui ont quitté leur patrie pour s'installer de l'autre côté de la Méditerranée ? Des polonais arrivés en France dans la période d'aprèe-guerre ? Sont-ils tous de vilains colons ?
A qui appartient la terre africaine, aux Noirs, aux Berbères, aux Arabes ? Qui est l'envahisseur ? Qui peut exiger légitimement des réparations pour spoliation ?
Quant à l'esclavage, ce n'est pas, si j'ose dire Noir ou Blanc. En effet, l'humanité entière, quelque soit la couleur de sa peau, l'a pratiqué à plus ou moins grande échelle depuis les temps les plus anciens. Des noirs razziés par des tribus voisines ont été acheminés par les Touaregs, les Arabes sur différents marchés africains, dont le Soudan était une plaque tournante, pour échouer en occident. Ce trafic infâme, a été d'ailleurs à l'origine de la richesse de certains de nos ports, comme Bordeaux et La Rochelle.
Il n'y a pas dans un camp le Bien et dans l'autre le Mal, celà serait trop simple. Sur le banc des accusés, aucune des parties ne peut plaider non coupable et lancer sur les autres l'anathème pour se disculper.
L'Alsace ayant été aussi envahie dans les temps très reculés par les Germains, on pourrait attendre de ce côté des compensations... Hery prépare tes économies.😉
Les Romains ont aussi occupé la région... mais chuuttt ! Je ne voudrais pas que les amis italiens d'Anassa aient l'idée saugrenue de nous réclamer des arriérés pour avoir introduit la culture de la vigne sur nos coteaux, d'autant que nos subtils nectars génèrent comme de petites jalousies de l'autre côté des Alpes.😉
Bon, bonjour tout le monde...
Yama, je ne te répondrai pas sur le nationalisme breton, sinon on va encore finir hors-sujet, et puis j'ai déjà parlé de ce sujet dans une autre discussion, fouille dans les "pensées et réflexions" si ça t'intéresse.
Maitairoa: effectivement, ne parle pas au nom de tout le monde, personnellement, si je ne suis pas souvent (voire jamais) d'accord avec les idées de Yama, tout ce qu'il dit n'est pas forcément faux, et je suis pour ma part bien contente qu'il participe à la discussion, de cette façon j'ai appris pas mal de choses.
Yama: tu gagnerais en crédibilité si tu évitais d'attaquer personnellement les membres à qui tu réponds.
Pour ma part, après la lecture de ces échanges, je ne sais plus trop quoi penser, il va me falloir un peu de temps pour réfléchir 😛 Je considère donc que ce débat était utile, il m'a fait remettre en question ma façon de pensée, et douter est la seule chose qui permet d'apprendre.
Continuez, je vous lis 😎
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Je travaille depuis des annees avec des populations amerindiennes, elles ne s en sortent bien nulle part. Les exemples que tu donnes (casino, ...) sont le fait de metis aux origines amerindiennes lointaines.
Accords prealables, oui. Il y en a d ailleurs eu qui n ont jamais ete respectes.
Il y avait des territoires qui appartenaient a des populations natives, chacune connaissant d ailleurs les limites de son territoire.
Pour ce qui est du raisonnemet a geometrie variable. Tu compares des situations non comparables.
Quand un Européen arrive quelque part, il faut le repousser.Mais quand quelqu'un arrive chez lui, il doit l'accueillir car, là'la terre est à tout le monde".
Les europeens ayant immigres en Amerique ont tue et vole les terres des populations locales. Les immigres qui viennent chez nous....ils ne tuent pas et ne volent pas tes terres. Enfin, tu serais quand meme le premier a refuter que l immigration des europeens aux Ameriques a ete la cause de la plus grande extermination humaine realisee jusqu a ce jour. Alors, tu sais, ton petit cousin colon qui souffre le martyr....Il me fait marrer.
Tu remarqueras que ma reponse est cordiale, que je ne t appelle pas ma fille ou autre petits noms a consonnance pejorative. Tes instincts de superiorite et tes exces de haine, tu te les carres la ou je pense.
A+
Lorsque Monsieur le Professeur Maitairoa trouve utile d'écrire "... tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes ... on s'en fout un peu ... " et commence à gratter le sol du pied, faute d'arguments, il faut s'attendre à une charge imminente... il croit ainsi impressionner d'autant que sa petite cour (basse) est tj en alerte pour venir l'épauler dans les situations difficiles. Dommage de gaspiller une intelligence prétendue aussi rare par autant de pitreries. C'est sa façon de communiquer (sans jeu de mots)😇. Que Dieu puisse lui pardonner ses frasques.
Il y deux manières d'ignorer les choses : la première, c'est de les ignorer ; la seconde, c'est de les ignorer et de croire qu'on les sait. La seconde est pire que la première
Victor HUGO
Pour faire court car c est peine perdue :
Alors, stp, ne te donne pas cette peine.
Je travaille depuis des annees avec des populations amerindiennes, elles ne s en sortent bien nulle part. Les exemples que tu donnes (casino, ...) sont le fait de metis aux origines amerindiennes lointaines.
Une fois de plus, tu confonds tes fantasmes avec la réalité ! Environ 350 casinos, répartis dans 200 réserves et 30 états.Et nous ne parlons là que du volet"casinos" !
Il y avait des territoires qui appartenaient a des populations natives, chacune connaissant d ailleurs les limites de son territoire.
Dire que lorsque je dis"chez moi"en parlant de mon bled, e me fais traiter de facho.....
Pour ce qui est du raisonnemet a geometrie variable. Tu compares des situations non comparables.
Non.Que tu refuses de comparer.Nuance.
Les immigres qui viennent chez nous....ils ne tuent pas et ne volent pas MDR !!! no comment.je ne saurais meme pas par quoi commencer. Enfin, tu serais quand meme le premier a refuter que l immigration des europeens aux Ameriques a ete la cause de la plus grande extermination humaine realisee jusqu a ce jour. Mais non, mais non.Je ne minimise rien.D'ailleurs pourquoi ? je ne suis ni colon, ni descendant de colon, ni meme Américain.Mais le nombre d'Amérindiens à l'arrivée des Européens est inconnu.Les estimations varient de 1 à 5 millions ! ce qui est plus sur, c'est qu'aux USA, ils étaient en 1886 environ 240 000;en 2004 leur nombre était passé à 1, 4 million ! Le génocide commis par les cocos au Cambodge couta la vie à environ 1, 5 million d'individus.Plus proche, celui du Rwanda aurait atteint les 2millions ! entendons-nous, je n'essaye pas de faire un challenge du malheur;juste de ne pas dire trop de co...ries. Alors, tu sais, ton petit cousin colon qui souffre le martyr....Il me fait marrer.
Pas de colon dans ma famille.Mais pourquoi "mon" ? toi et moi, ne pourrions-nous pas avoir le"meme" cousin ?
tu te les carres la ou je pense.
Je te remercie de ta proposition, mais mon hétéosexualité m'oblige à la décliner.Par contre, plus habituée que moi à ce genre de pratique, tu pourras sans doutre m'en conter les effets.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
C'est vrai.Toi, par exemple tu ignores à qui tu parles, mais tu crois le savoir.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
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Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
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THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
A few years ago, I went with a group of friends to lend a hand at a small rural school near Thiès, Senegal.
It was a relaxed but hardworking atmosphere—hands in the mortar, laughter, exchanges, and everything that a COOPERATION project can bring.
Today, the little project is flying on its own.
Wanting to explore Senegal’s riches, we set off for some tourism in the Siné Saloum. One girl in our group fell ill (a malaria attack), and we decided to take her to see a doctor at a large tourist complex nearby. Despite her condition, we had to "show our credentials" (if I may say so) just to get in. She was treated and has been fine since.
This "stop" at a Club Med-style resort with a Teutonic twist—resembling Le Grau-du-Roi but fancier—was a horror show for us: pools, massive artificial basins dyed blue, pink, or green (!!!!), animators shouting around wet T-shirt contests or coconut tree climbing, and sunburned (or sun-pinked) *toubabs*.
The entire hotel was surrounded by a huge wall, behind which a small souvenir-seller slum had sprung up, worthy of Dakar’s outer neighborhoods.
On leaving, we saw a minibus of guests returning from an "excursion," loaded with masks, fabrics, and djembés—African souvenirs?
Maybe those will be *theirs*?
What impression did the kids clustered at the hotel gates get?
What about the Black servers in "traditional African costumes," serving cocktails and ice cream nonstop?
For me, who experienced Africa very young and in the bush, this remains a haunting image.
On VF, this kind of vacation doesn’t seem to be the norm among users, and that’s exactly why I signed up.
Have you ever experienced this kind of interstellar travel?
Do you understand the Martians?
Are their motivations peaceful?
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