Lorsque... (réflexions sur les réponses)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Le degré de susceptibilité est différent de chacun d'entre nous. Qui décidera de la barrière à ne pas dépasser?
Par exemple, mon degré de susceptibilité en débat est presque nul, alors que celui d'un intégriste sera maximal.Tu trouves, Oublieuse, que les réponses sont "assez agressives". Je les trouve plutôt courtoises et bien gentilles par rapport au sujet de départ qui aurait pût soulever bien plus de boucliers anti-censeurs.Désolé de te l'annoncer aussi abruptement et sans tact, mais les discussions la bouche en cul de poule et le doigt tendu autour d'une verveine avec des charentaises aux pieds ne sont pas spécialement le propre de la majorité des terriens. Que des extra-terrestres s'en offusquent et désertent, ce n'est que finalement normal.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Tant que l'on ne se balancera pas le clavier à la gueu.. !
Tant que l'on n'utilisera pas injures et grossièretés, faute d'argument.Il y aura l'espoir, que même pas d'accord, même d'opinions différentes
de tempérements différents aussi........l'on gardera le plaisir d'échanger.Sinon pas la peine d'être inscrit sur ce forum !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)En fait le truc, c'est que je ne vois pas où vous voyez, vous, de la censure dans le sujet de départ...
J'ai l'impressoin de réactions assez épidermiques, et j'ai beau relire le message, je ne vois pas ce qui peut bien les provoquer. Alors je me dis que c'est simplement le plaisir de "lutter" contre une pseudo "censure".. je ne sais pas, ça m'intrigue.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je pense que tout peut être dit, à condition de rester respectueux. La grossiéreté, la vulgarité, la violence sous toutes ses formes ne dénouent jamais un conflit et surtout sont stériles.
Mais il faut savoir aussi oser dire ce qui devient pour nous intolérable, c'est se respecter soi-même pour pouvoir respecter les autres.
Geli

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut,si ces réponses-ci sont agressives ou non, ça se discute... Chacun ressent l’agressivité autrement. Moi, je ne pouvais découvrir aucune agressivité.En lisant les « exigences » de Kola et de toi, je me sens mal... Il me semble que vous deux rêvez de discussions à la polittalk tout dimanche soir à la télé (allemande). Là, plusieurs personnes de tendances les plus différentes se rencontrent, pleines de bonnes manières, de tact et de prévenance envers les autres, elles formulent habilement, échangent, sans punch, sans âpreté, et donc sans dire quelque chose. Même la conversation de deux philatélistes est plus vivante, plus passionnante, plus fructueuse, bref, plus d’enfer...Sachez, le sarcasme et le cynisme ne sont pas per se vulnérants et donc inacceptables sans exception, bien au contraire !!! Ce savoir nous est perdu évidemment. Trop dommage !!!Où est restée la culture de débat (Streitkultur)... ?!hgb

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Puisque tu le demandes si gentiment, c’est avec plaisir que je me prête cet exercice. Je vais juste prendre pour exemple le post de départ.Sa première phrase :« Lorsque les Ego... d'ici ou d'ailleurs... n'occuperont plus le devant de la scène, »Pour quelqu’un qui prône l’anti-agressivité, c’est très mal barré puisqu’elle commence par une agression en collant une étiquette sur certains intervenants sans les citer, bien entendu. Elle voudrait donc limiter l’expression des « Ego » qu’ils n’occupent plus le devant de la scène...« lorsque l'ironie sera humour et non pas sarcasmes, »

Elle veut donc limiter l’humour... à l’humour (?) sans sarcasmes et une ironie «mesurée». A quelle aune, je me le demande.« lorsqu'il n'y aura plus de vieilles rancœurs... plus de comptes à régler, »

Elle voudrait donc, que les gens qui par le passé se sont écharpés dans les forums se fassent la bise et qu’ils ne recommencent pas : limiter encore une fois.« lorsqu'on lira un message, quelque qu’il soit, avec les yeux grands ouverts (et le cœur aussi, grand ouvert...) »

Elle estime donc que certains ne lisent pas attentivement les messages et n’ont pas de « cœur grand ouvert ». Pour quelqu’un qui prône la non-agressivité c’est plutôt accusateur comme phrase mais elle voudrait de plus limiter l’expression de la spontanéité. De plus, cette phrase recèle un jugement de valeur.« lorsqu'on ne sera pas blessant juste pour le plaisir de faire un bon mot, »Elle veut encore limiter une des expressions de l’ « humour ».« lorsqu'on saura se détourner d'un message, lorsqu'on apprendra à ne pas avoir un avis sur tout... »

Elle voudrait donc que certains feraient mieux de la fermer en allant plus sur tous les topics donner leur avis, donc limiter leur expression. Sans compter sur le jugement de valeur que recèle cette phrase.« lorsque sagesse et réflexion feront nos doigts raisonnables et patients, l'agressivité ne les précipitera plus sur le clavier... On sera juste spontanés... »Elle estime donc que certaines réactions sont irréfléchies, sans sagesse, agressives et irraisonnables. Pour quelqu’un qui prône n’anti-agressivité... Elle aimerait donc limiter l’expression à des réactions réfléchies, sages, gentilles et raisonnables. Cette phrase est aussi un jugement de valeur.« lorsque la candeur l'emportera sur le cynisme »,
Elle voudrait donc limiter l’expression des réactions cyniques tout en laissant place à la candeur...« Alors peut être que... »Alors peut-être que quoi ? Que l’on vivrait chez les Télétubies ?Ah ! Zut ! Je ne peux pas être cynique, ironique, spontané, irraisonnable, agressif (peut-être que je vais un peu fort en qualifiant cet idéal d’expression au monde des Télétubies?) ou faire de bon mot. Je ne peux d’ailleurs lui répondre parce que je risque de faire croire que je réponds partout et n’importe comment pour satisfaire mon égo frustré et surdimensionné ? Merde donc, je ne peux pas terminer avec cette phrase : « Alors peut-être que quoi ? Que l’on vivrait chez les Télétubies?». Bon, je la barre... Suite à cette intervention-ci, elle pourrait me répondre que je n’ai pas compris où elle a voulu aller, que je ne l’ai pas lu attentivement, que je suis cynique, sans cœur, irraisonnable, pas sage, bref... que je suis méchant. GRRR vais te mordre !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... ce que tu dis n'est pas très sympa pour les télétubbies !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)- soupir -

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est admettre que derrière l'écran se trouve quelqu'un, dont on ignore tout ou presque, avec son vécu et ses failles,
Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est se dire que cette personne n'a pas forcément la rhétorique ou la force émotionnelle nécessaire pour se défendre,
Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est imaginer cette même personne complètement prostrée par des réactions blessantes et démultipliées,
Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est polémiquer, réagir à des mots qui choquent, mais aussi savoir s'abstenir quand ce qu'on voulait dire a déjà été dit, quand la discussion vire au lynchage,
Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est refuser de battre un homme (ou une femme) déjà à terre,
Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est ne pas confondre le forum et le Circus Maximus (bien que les puristes me rétorqueraient que dans la Rome républicaine les combats de gladiateurs se déroulaient sur le forum...),
Alors moi aussi je me dénonce comme partisan de la morale et de la culture de « se pisser dessus quand il pleut ».
Je suis comme Oublieuse, je ne comprends pas où est l'appel à la censure dans les mots de kola; je n'y ai vu qu'un désir de courtoisie et de respect les uns envers les autres, en réaction à certains pugilats que je croyais être l'apanage d'un autre forum. Il ne s'agit pas de bannir toute critique, tout débat, toute envolée; il s'agit de se poser la question de la réaction d'un individu seul derrière son écran qui se fait écrabouiller par le seul fait que les échanges virtuels amplifient les comportements grégaires.
Mon rêve œcuménique est de croire qu'il s'agit d'un vaste quiproquo.
VF aime la polémique et celle-ci sait associer harmonieusement opposition de vues et respect des intervenants. Je suis attristée de voir dans cette discussion les propos très acerbes de certains qui m'avaient habituée à des lectures passionnantes car justement « chevaleresques ».
Je crois deviner les discussions auxquelles kola fait référence. En les découvrant, j'étais bien tentée d'y réagir, soit qu'elles étaient choquantes dans leur fond ou leur forme, soit que je les trouvais – à mon goût - ridicules; le temps de réfléchir à la manière dont j'allais formuler mes messages, j'ai constaté que d'autres s'en étaient chargé, avec plus ou moins de tact, et que les miens n'apporteraient plus rien, si ce n'est un coup de plus porté à un individu qui avait à cette heure bien plus besoin d'un soigneur que d'un gladiateur supplémentaire.
Je m'étais juré de rester silencieuse jusqu'à la fin de l'été ; mais je tenais à dire à kola qu'elle a d'autres interlocuteurs potentiels que son miroir, son nombril ou un bon gros chien et bien sûr qu'elle a toute mon estime et toute ma sympathie.Je retourne à mes cartons.J'en ai marre des cartons et de la paperasse, je progresse en natation, alors je fais une pause...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... j'ai l'étrange sentiment que dans cette discussion, nous ne parlons décidément pas tous de la même chose...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Quelques questions, Maitairoa, pour poursuivre ton étrange impression:
Pourquoi la discussion a t elle dérapée?
Pourquoi plusieurs interprétations d'un même message?
L'écrit oblige à la distance et à la réflexion, sans nuire à la spontanéité, alors pourquoi des réactions si démesurément violentes?
La forme, volontairement provocante, de mon message a eu le même effet que la cape rouge que l'on agite devant les taureaux... Alors, la forme serait elle plus importante que le fond d'un message? Que son contenu?
Contenu bien perçu par Kelessuf... merci. Par Oublieuse... merci. Par d'autres, dans la discussion publique ou en MP... merci.
Que ces personnes partagent ou non mon point de vue, et certaines ne le partageaient pas, (loin de là)... Elles l'ont fait savoir, objectivement, constructivement...J'ai trouvé dans les archives du forum, un billet proposant de mettre les nouveaux venus en "pouponnière" ou "nursery".... Les "anciens" décidant qui seraient dignes (!) de gagner la cour des grands...
Et bien les réactions à ce billet (véritable atteinte à la liberté d'expression pour le coup!) sont restées me semble t il plutôt... courtoises!
Aucune curée, aucun hallali... Étrangement... Pourquoi?Voilà... à suivre, peut être...
Et... sourire...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Maitairoa,
possible que nous ne parlions pas tous de la même chose; j'ai émis l'hypothèse d'un quiproquo et cela semble se confirmer...En relisant la discussion, j'ai l'impression que nous le devons au fait qu'à un moment les intervenants ont commencé à réagir non plus aux propos de kola mais à l'interprétation qui en a été faite, en confondant les deux.
En reprenant un peu:« Dans mon cas, j'ai beaucoup appris de mes échanges avec Yang, Anàssa, Tatra, Hery, Choucarde, Piaf, Alan, Hirondelle, et tant d'autres avec qui je suis souvent en désaccord et avec qui les échanges ont souvent été chauds et probablement vu par toi comme vains, inutiles, aveugles, etc. Ils m'ont tous enrichis. » migrador
Ce ne sont pas ces échanges qui sont visés! Peut-être la première erreur de compréhension. A l'origine de cette levée de boucliers?« des comportements que j'assimile à des moqueries ironiques mal placées à l'encontre de personnes que l'on ne connaît pas, et qui s'en trouvent quelque peu déstabilisées et n'arrivant pas par la suite à pouvoir dialoguer...... » alan
Oui, exactement.« mais aussi tous un peu d'accord pour nous dire qu'il ne faut pas non plus exagérer l'importance de ce qui se dit ici, ou n'en garder que le meilleur, et reconnaître la vanité de toute velléité d'y changer quoi que ce soit... » matairoa
Idéalement, oui; mais nous ne sommes pas tous égaux face à l'écran : certains ont la force d'esprit et de caractère pour ne garder que le meilleur, d'autres non. Quant à la vanité: laquelle? Celle des choses vaines ou celles des choses vaniteuses? Il est vain et vaniteux de croire qu'on changera seul quelque chose; il est très humble de réfléchir à son propre comportement, et la somme des réflexions est bien le contraire d'une quête vaine.« Je préfère me taire plutôt que de me jeter dans la mêlée, et devenir moi-même agressive » oublieuse
Pareil... à moins que je ne me sente capable de me jeter dans la mêlée sans devenir agressive, ce qui est le cas dans cette discussion. (J'ai peut-être tort et j'aurais peut-être mieux fait de me taire...)« tout peut être dit, à condition de rester respectueux (...) Mais il faut savoir aussi oser dire ce qui devient pour nous intolérable, c'est se respecter soi-même pour pouvoir respecter les autres. » geli
Je le crois aussi, ce qui n'est pas incompatible avec l'attitude d'Oublieuse: il faut savoir jauger ce qui relève d'une émotion que l'on veut transmettre face à certains propos et ce qui relève de l'instinct grégaire dans ce qu'il a de plus repoussant (on se sent fort à plusieurs, surtout quand on est le dixième à intervenir; une sorte d'émulation négative qui consiste à passer le bâton de mains en mains, en tapant à chaque fois plus fort).A aucun moment kola n'a appelé à la censure ou à l'auto-censure (bien que chacun d'entre nous pratique cette dernière au quotidien, tout simplement parce que tout n'est pas bon à dire); je crois qu'elle ne pointe qu'une chose: que nous oublions un peu trop souvent que VF est une communauté, constituée d'individus, de chair et d'os, de sentiments et de ressentis, et non pas juste de pseudos et d'avatars, insensibles à tout ce qui s'écrit et se lit. Et qu'il y a des coups qui font mal, d'autant plus lorsque ces coups en appellent d'autres, encore plus forts.
Bien sûr, il ne faut pas se taire pour autant. VF n'est pas une communauté d'enfants de choeur ou de moines qui ont fait voeu de silence. Et dire ce que l'on pense est le propre d'un forum. Encore faut-il réfléchir à la manière de l'exprimer, en fonction de son ressenti et de son interlocuteur (des vannes douteuses entre membres qui se connaissent bien ne me dérangent absolument pas, par exemple; les mêmes à l'égard d'un inconnu me mettront mal à l'aise). Et invoquer la liberté d'expression pour justifier tous les excès? Quelle société a poussé cette liberté à ce point qu'elle ne serait plus assortie d'aucune limite?
Certaines remarques, certains jeux de mots, ont eu mon approbation ou m'ont amusée. Un temps. Mais au dixième coup (ou au cinquième, ou au quinzième, ce n'est pas important), je reconnais que cela me faisait passer du sourire à la nausée, et que le message de départ, qui m'avait offusquée ou dérangée, s'effaçait pour laisser la place à un être dont j'avais maintenant pitié.
Un peu de prudence et d'humanité. Je ne vois rien d'autre dans le message de départ. Et une invitation à partager nos avis.Maintenant, à chacun de voir ce qu'il veut en faire. Continuerons-nous dans un dialogue de sourds, chacun campé sur ses positions? Avancerons-nous dans une réflexion, en faisant preuve d'humilité et d'honnêteté par rapport à soi-même et aux autres, c'est-à-dire réagir à ce message sans se braquer, savoir émettre des avis différents sur les « réflexions à propos des réponses »? La discussion est-elle close? Y aura-t-il d'autres lynchages, (dans quel cas je me jette dans l'arène pour diviser les coups reçus)?Je veux bien sourire. En silence. A moins qu'il me soit demandé de clarifier ces « lorsque » et ces « si » qui sont solidaires, raison pour laquelle j'ai délaissé mes cartons... que je vais retrouver de ce pas...

(Ce message a été supprimé par le membre Anàssa le 11 July 2007 à 17:54.)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... tu mélanges tout... ... je me souviens vaguement de cette discussion (pouponnière) à laquelle tu fais allusion : provocation (?) beaucoup trop évidente pour pouvoir être prise au sérieux et faire l'objet d'une comparaison avec la présente discussion... "L'écrit oblige à la distance et à la réflexion, sans nuire à la spontanéité..." :pour moi, les notions de distance et de réflexion sont exclusives de celle de spontanéité : nous n'avons pas tous le même mode de pensée et de fonctionnement, ce que nous savions déjà, et cela explique les différences de lecture inévitables de ce forum et de la vie de tous les jours...... faut-il pour les éviter nous contenter de n'aborder que des sujets consensuels sous une utopique forme consensuelle bien comprise de tous ?... ou prévenir les âmes vertueuses à leur arrivée sur le forum qu'elles pénétrent dans un espace de libre expression, et afficher au-dessus de cette porte des enfers des temps modernes de VF la célèbre inscription :
Par moi, on entre dans le domaine des douleurs... C’est la Justice qui inspira mon sublime créateur... Vous qui entrez ici, perdez toute espérance

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Chère Catherine,
Se poser des questions n'est jamais faire preuve d'un esprit limité, surtout... "Lorsque..." cela est fait courtoisement.............Des réflexions sont censées faire... réfléchir (?) ensemble...
Échanger... Partager... Susciter d'autres réactions en accord ou contradictoires, peu importe
Cette rubrique est faite pour cela, non?...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"tu mélanges tout..."Pourquoi penses tu toi que cette discussion sur "mettre en pouponnière" était juste une provocation?
Est ce toi qui l'a initiée?
Que savais tu des réelles intentions de l'auteur lorsqu'il a posté son sujet?
Et que sais tu des intentions réelles de ceux qui ont répondu?L'écrit oblige forcément à la distance et à la réflexion, ne fut ce que matériellement!
Les mots jaillissent moins vite du bout des doigts que du bout de la langue, surtout si on a pris soin de la tourner 7 fois avant.........
Taper sur un clavier, se relire... Même si on est un virtuose, cela prend un peu de temps... Le temps quelquefois de percevoir un autre éclairage sur ce qu'on vient de lire...A quel moment as tu pu lire sous ma plume (mes doigts serait plus juste....) qu'il fallait éviter les sujets polémiques? Que sur ce forum, ou sur d'autres je souhaitais que s'installe une... utopique communauté consensuelle?
Il y a juste l'art et la manière... le talent... le panache, et la Générosité nécessaire pour dire ou écrire les choses...
La Générosité, c'est ça..... Utopie, idéal, à notre portée... (Et là... aïe, interprétation inévitable lorsqu'on fonce tête baissée: Voilà ELLE pense que ceux qui n'ont pas de talent et ne sont pas généreux ne peuvent pas s'exprimer... Censure!... Atteinte à la liberté d'expression!! Lâchez les fauves et réduisez la en pièces!!!)
Ou confiez lui un chien!... (Mais non voyons!... Pauvre bête.)Espoir.... D'être comprise (soupir!)
Et sourires, oui, pleins...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"tu mélanges tout..."Pourquoi penses tu toi que cette discussion sur "mettre en pouponnière" était juste une provocation?
Est ce toi qui l'a initiée?non, ce n'est pas moi... et toi non plus que je sache...
l'interprétation que j'en ai faite n'est qu'une interprétation (d'où le "?")... elle ne se veut pas vérité !Que savais tu des réelles intentions de l'auteur lorsqu'il a posté son sujet?
Et que sais tu des intentions réelles de ceux qui ont répondu?ni plus, ni moins que toi... mon opinion en serait-elle pour cela moins pertinente ?L'écrit oblige forcément à la distance et à la réflexion, ne fut ce que matériellement!
Les mots jaillissent moins vite du bout des doigts que du bout de la langue, surtout si on a pris soin de la tourner 7 fois avant.........
Taper sur un clavier, se relire... Même si on est un virtuose, cela prend un peu de temps... Le temps quelquefois de percevoir un autre éclairage sur ce qu'on vient de lire...rien n'empêche, en prenant le temps pour l'écrire, d'exprimer avec fidélité ses pensées les plus spontanées... ce qui d'ailleurs me paraît plus intéressant...A quel moment as tu pu lire sous ma plume (mes doigts serait plus juste....) qu'il fallait éviter les sujets polémiques? Que sur ce forum, ou sur d'autres je souhaitais que s'installe une... utopique communauté consensuelle?à aucun moment, puisqu'à aucun moment je n'ai fait allusion à toi dans ce passage
Il y a juste l'art et la manière... le talent... le panache, et la Générosité nécessaire pour dire ou écrire les choses...
La Générosité, c'est ça..... Utopie, idéal, à notre portée...désolé avec toi de ne rien avoir de tout cela, si c'est le cas... (Et là... aïe, interprétation inévitable lorsqu'on fonce tête baissée: Voilà ELLE pense que ceux qui n'ont pas de talent et ne sont pas généreux ne peuvent pas s'exprimer... Censure!... Atteinte à la liberté d'expression!! Lâchez les fauves et réduisez la en pièces!!!)
Ou confiez lui un chien!... (Mais non voyons!... Pauvre bête.)Espoir.... D'être comprise (soupir!)
Et sourires, oui, pleins...en définitive, qu'est-c'que tu veux ?...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Mais, nous semblons être d'accord...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... c'est là que je m'inquiète !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Si toi et d'autres ne voyez pas où se situe la censure, après mon avant dernier post, je ne peux plus rien faire pour vous...

« se pisser dessus quand il pleut » dit KelEssuF en voulant me paraphraser.Vous voyez, ceci est un bel exemple de mauvaise lecture, de mauvaise copie et surtout de mauvaise interprétation.Mon expression était "se pisser dessus en se disant qu'il pleut". Ce qui n'a rien à voir. Et si vous donnez la peine de réfléchir à ce que cette phrase veut dire (qui n'est pas de moi), vous en tirerez d'autres conclusions.Vous me demandez en MP de bien vous relire... mais bon, je ne peux que constater que c'est vous qui m'avez mal copié, mal lu et mal interprété. Toi et Kola êtes de beaux exemples de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".