Ce poste a gagné une certaine popularité et a maintenant dépassé 500 messages. L’équipe de VF m’a donc demandé de le clore parce que cela n’est plus gérable au point de vue informatique. Sur quoi a porté cette longue discussion qui a fait monter l’aiguille du serveur VF dans le rouge ?
Nous avons tout d’abord passé l’histoire de la Chine en revue, car elle a conditionné en très grande mesure les mouvements de populations de la Chine du Sud vers l’Asie du Sud-Est, et au-delà. Nous avons beaucoup parlé des pressions répétées sur la Chine par divers peuples évoluant au-delà de ses frontières septentrionales, des migrations Malayo-Polynésiennes issues de Taiwan et plus loin dans le temps de la Chine du Sud, des Hmong-Mien, des Khmer etc…. En route, j’ai tenu à introduire des explications concernant les familles linguistiques de ces peuples et leurs filiations génétiques. Nous en étions arrivés aux Thaï.
J’ai beaucoup apprécié les contributions d’un petit groupe de lecteurs que je remercie chaudement pour leur fidélité et la qualité de leurs interventions. À vrai dire, je pense avoir largement couvert le sujet que je m’étais donné au départ et je pourrais m’arrêter là. Cependant, il me reste quelques « fils à remonter », qui probablement ne demanderont pas une autre discussion de 500 messages, mais sait-on jamais ?
L’histoire des Thaï, de leurs origines en Chine méridionale jusqu’à la fondation de Sukhothai, a été traitée dans le poste précédent (voir le lien plus haut).
Il serait peut-être utile de préciser aux lecteurs qui n’auraient pas suivi les longues discussion de ce poste précédent que je ne cherche pas à « réciter » toute l’histoire de la Thailande, ni d’aucun autre pays. Personnellement, la revue de tous les détails ne m’excite pas vraiment, je ne suis pas qualifié pour cela et je renverrai ceux qui seraient intéressés par les détails à la multitude d’ouvrages spécialisés dans ce sujet. Ce qui m’intéresse, c’est de dresser un tableau historique d’ensemble pour avoir un minimum de contexte et mieux comprendre l’évolution des diverses populations : d’où elles viennent, quels sont leurs degrés d’affiliation, comment elles se retrouvent dans leurs espaces respectifs actuels etc.
Alors en avant toute !
Ayutthaya – L’influence culturelle hindoue
Le royaume d’Ayutthaya succéda à Sukhothaï au 14-ème siècle. Le prince Thaï qui fonda la ville de « Dvaravati Sri Ayudhya » devint le roi Ramathibodi en 1350. On le considère comme le premier roi du Siam. Vers le milieu du 15-ème siècle, une grande partie de la région ouest de l’empire khmer était passée sous le contrôle d’Ayutthaya. Beaucoup de Khmer restèrent dans la région qui était passée sous domination Thaï. Les Birmans envahirent Ayutthaya et en 1767 détruirent la capitale, mais deux héros nationaux, Taksin et Chakri, rejetèrent les envahisseurs et réunifièrent le pays sous la dynastie Chakri.
Le fameux monarque Ramathibodi avait fait du bouddhisme Theravada la religion officielle de son royaume, et le bouddhisme continua à être un facteur dominant de la vie sociale, culturelle et politique jusqu’à nos jours. La monarchie, appuyée idéologiquement sur une mythologie hindoue et bouddhiste, a été le foyer des loyautés populaires pendant plus de sept siècles. Elle reste de nos jours centrale à l’unité nationale Thaï. Au fil des siècles, l’identité nationale Thaï évolua également autour d’une langue et d’une religion communes. Bien que les habitants de la Thaïlande soient un ensemble de Taï, de Mon, de Khmer et autres groupes ethniques, la plupart parlent une langue de la famille Taï.
La mythologie hindoue est très présente dans la culture Thaï. Les Thai ont hérité de la culture des Mon, qui avaient donné le nom « Dvaravati » à leur capitale (qui de nos jours est la ville de Lamphun), c.à.d. le nom de la capitale légendaire de Krishna dans l’épopée du Mahabharata. Puis les Thaï ont donné le nom d’Ayutthaya à l ‘une de leurs capitales, c.à.d. le nom de la capitale légendaire de Rama dans l’épopée du Ramayana. On ne peut pas faire plus hindou que ça, et pour être précis, c’est l’influence du courant vishnouïte qui semble être particulièrement marquée, en tout cas à juger sur la base de ces observations (Rama et Krishna étant les incarnations les plus importantes du dieu Vishnou).
Il serait intéressant de voir à quel point le courant shivaïste est également représenté. Je ne connais pas suffisamment la culture Thaï pour pouvoir pousser la discussion plus loin, mais peut-être d’autres pourront combler mes lacunes. Se pourrait-il que le vishnouïsme ait exercé plus d’influence sur les cultures de l’Asie du Sud-Est parce qu’il est associé à deux des épopées les plus remarquables au monde, le Mahabharata et le Ramayana, qui par leurs représentations chantées, par la danse et par le théâtre (qu’on pense au « wayang kulit » et au « wayang orang » javanais, par exemple) ont facilement pu pénétrer dans la psychologie populaire? Je me demande s’il y a vraiment des équivalents shivaïstes….
Salut George,
je ne suis pas suffisament assidû à ce site pour savoir s'il y a eu d'autres cas de fermetures de discussions.... en tous cas: "BRAVO" 😎 + de 500 messages et pas une seule fois je ne me suis ennuyé à les lire. Faut dire que le sujet ("les sujets" puisque celà a parfois dévié) est très interessant même si souvent il a été ardu de suivre les tours et les détours de tous ces déplacements, mutations de populations (leurs langues, leurs descendances, les traces laissées, etc...)
Le plus dur, pour quelqu'un qui n'en a pas la culture, a été de s'habituer à tous ces noms asiatiques mais en relisant patiemment certains passages tu as réussi à me faire voyager à travers le temps et l'espace (géographique)... je te remercierai volontiers de ce beau voyage virtuel et culturel mais comme tu n'en as pas, apparemment, finit avec le sujet..... je te remercierai plus tard, à la fin du voyage.... 😎😎😎
Comme tu le sais, si je n'interviens pas souvent c'est que je n'ai rien à dire puisque je ne connais pas le sujet. Je suis d'ailleurs ravi d'en apprendre autant même si, il faut bien l'avouer, j'en oublie une bonne partie en cours de route (il faudra que je relise le tout un de ces jours)... En tous cas je remercie les autres intervenants d'avoir bien voulu partager leurs connaissances, leurs photos, leurs vidéos, celà rend ton sujet encore plus interessant...
A très bientôt de te lire, de vous lire.
Amicalement à vous tous.
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Puisque nous parlions de la culture Thaï, profitons-en pour donner quelques détails sur l’écriture de la langue Thaï. Le roi Ramkhamhaeng, le second fils du roi Si Intharathit, avait créé en 1283 « l’alphabet de Sukhothai » basé sur les écritures indiennes et khmer. L’origine ultime de cet alphabet est la forme « grantha » de l’ancienne écriture brahmi de l’Inde du Sud qui avait été la source de l’écriture khmer. Une célèbre inscription de Sukhothai datée de 1292 serait l’exemple écrit le plus ancien du Thaï. Au 14-ème siècle, la nouvelle « écriture du roi Li Thaï» fut introduite. En 1680, l’écriture dite "du roi Naraï" fut développée. C’est elle qui est d’usage de nos jours.
Revenons à l’histoire de la Thailande. L’unification politique du pays ne se fit pas du jour au lendemain. Si les Thaï avaient pu profiter au 13-ème siècle de la décadence de l’empire Khmer et de la destruction des Birmans à la main des Mongols pour pouvoir consolider leur présence en Asie du Sud-Est, les Khmer et les Birmans étaient loin d’avoir abandonné la partie, et il y avait encore d’autres états Thaï avec lesquels il fallait compter. Il y avait plusieurs centres de pouvoir, dont Sukhothai et Ayuthaya, bien sûr, mais aussi Chieng Mai, entre autres. Il y eut des luttes armées incessantes entre ces différents royaumes. Ce n’est qu’en 1378 qu’Ayutthaya soumit Sukhothai qui devint alors un royaume vassal du « Siam ». Des conflits armés interminables continuèrent entre Ayutthaya, Chiengmai (où les Birmans ont longtemps exercé leur contrôle), les Khmer et surtout les Birmans.
Un moment remarquable fut celui du prince Naresuan (1555-1605), dit « Le Prince Noir » de la Thailande. Il réussit à assurer une fois pour toute l’indépendance du Siam vis-à-vis des Birmans et devint le roi d’Ayutthaya en 1590. Il avait des vues sur les états Shan, intermédiaires entre les Siamois et les Birmans, mais mourut avant de réussir à les arracher à la prise des Birmans. Son frère qui lui succéda n’avait pas ses qualités militaires et les états Shan retournèrent aux Birmans. L’importance du prince Naresuan dans l’histoire Thaï a été entérinée par la production de deux films en 2007, écrits et conduits par HSH le Prince Chatrichalerm Yukol, qui est théoriquement le 19-ème en ligne à la succession au trône de Thailande (voyez le poster du film). Le film a sans doute dû frapper l’imagination populaire Thaï.
Pour Danielle qui m’avait demandé d’ajouter quelques cartes, histoire de se repérer un peu avec tous ces noms de lieux qui ne sont pas forcément familiers à tous, voici deux cartes extraites de « A History of South-East Asia », de D.G.E. Hall (Université de Londres ; éditions Macmillan). C’est un ouvrage maintenant dépassé, mais il est très connu et a figuré comme l’un des meilleurs traités sur la région dans les années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale et, notamment, le déclin des pouvoirs coloniaux.
Je suis sûr qu’il y en a des meilleures, mais c’est au moins un début. Peut-on espérer qu’un lecteur nous fournira de meilleurs documents ?
Merci pour tes bons mots, et merci pour te manifester. 🙂 Tu es le premier de notre petit club du poste précédent à dire « présent ! ». Je ne sais pas si nous allons réussir à tenir une discussion aussi fournie et aussi passionnante que la précédente, mais on peut toujours espérer.
Et c'est reparti pour 500 nouveaux messages !!
Merci de continuer ce post, toujours très interessant ! Je lirai les nouveaux messages à ma pause déjeuner...
je ne doute pas un seul instant de l'interêt de cette 2ème partie. Quant aux 500 messages, je pense qu'avec la participation des fidèles et des nouveaux venus (il y en aura certainement).... on devrait y arriver (je sais, ce n'est pas une compétition ni une obligation).... Pour ma part j'interviendrai à la hauteur de mes moyens (je ne risque pas d'élever bien haut la discussion). 🤪😊
J'ai employé, ci-dessus, le mot "fidèles"..... peut-être bien que, sans le vouloir, tu as monté une secte, Georges...!!! 😉😛😇
😎😎😎
Le bonjour du sud de la France (si tout va bien, je pars bientôt pour le Vietnam) 😎
Salut à toutes et tous.
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
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D. Glocheux
Je vais sauter les étapes, car l’histoire de tout pays est une très longue affaire. Sans vouloir pour autant diminuer l’intérêt de l’histoire de la Thaïlande, je ne veux pas en raconter son histoire « coup par coup ». Je veux maintenant en arriver aux contacts avec les Européens. Il y eut d’abord les Portugais et les Hollandais au 16-ème siècle. La première ambassade siamoise enregistrée en Europe fut celle qui visita La Haye, aux Pays-Bas, en 1609. Mais il faut attendre jusqu’au 19-ème siècle pour voir l’expansionnisme européen véritablement atteindre la Thailande « en profondeur », au-delà de quelques comptoirs dont (bien sûr) Ayutthaya. Par un « grignotage » progressif des zones les plus exposées aux expéditions maritimes, les marchands-aventuriers que l’Europe dissémina à tous horizons mirent tout d ‘abord leur grappin sur les côtes et les îles à épices les plus proches ou les plus convoitées, et mirent du temps à s’intéresser de près à l’intérieur des terres, et entre autres à la Thaïlande. Du 16-ème au 18-ème siècles, c’est sur les archipels et les pays les plus proches et les plus familiers que les Européens se disputèrent le plus.
Mais, une fois de plus, le « facteur Chine » semble avoir été déterminant pour l’histoire de l’Asie du Sud-Est. Les consommateurs européens avaient développé une passion insatiable pour les produits de la Chine : la soie ! le thé ! la porcelaine ! 😛 L’Europe connut une telle hémorragie de métaux précieux pour payer la Chine qu’elle inventa un stratagème commercial diabolique pour rétablir la balance des paiements : elle se mit à importer en Chine, au nez et à la barbe de ses législateurs, de vastes quantités d’opium pour créer des « crédits » suffisants pour acheter les marchandises chinoises. 😮😠 Les Britanniques et les Français étaient parmi les plus avides et les plus puissants et firent des pieds et des mains pour trouver de nouvelles voies d’accès exclusives aux marchés chinois : l’Asie du Sud-Est leur semblait pouvoir offrir des voies terrestres encore inexplorées.
Ce sont donc les Européens plutôt que les ennemis traditionnels de la Thaïlande qui posèrent la menace la plus importante à la survie du royaume. La pression progressive exercée par les deux puissances européennes les plus agressives dans la région, la France et la Grande Bretagne, menaça gravement le Siam à la fin du 19-ème siècle. À l’ouest, la Grande Bretagne acheva sa conquête de la Birmanie en 1885 avec l’annexion de la Birmanie Supérieure et l’abdication involontaire du dernier roi de Birmanie, Thibaw. Au sud, elle s’était fermement installée dans les principaux états musulmans de la péninsule malaise.
Pour ma part j'interviendrai à la hauteur de mes moyens (je ne risque pas d'élever bien haut la discussion)
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Tu es bien modeste, René !🙂
le mot "fidèles"..... peut-être bien que, sans le vouloir, tu as monté une secte
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« Fidèles », « secte » … ouh là ! quels grands mots ! Si on ne se fait pas virer de VF, il va falloir penser à mettre des petits tabliers et de jolis petits chapeaux pointus et étoilés, hahaha ! 😉
C’est gentil quand-même, merci ! Et bon voyage au Vietnam! 🙂 Quant à moi, c’est retour à Jakarta en décembre…. J’ai des plans pour le début de l’année prochaine mais on en reparlera !
Le ski en Norvège, ce sera en février, j'ai encore un peu de temps...
J'avoue que je n'ai pas été bien loin dans la comparaison thaï / alsacien... En fait je continue à apprendre des caractères chinois, tout en commençant doucement à m'interesser au japonais (par les kanjis du coup) et en aprenant un peu de norvégien (même s'ils parlent a priori tous anglais, c'est toujours plus sympa de connaitre un minimum la langue du pays que l'on visite).
Et puis en paralèle, je me suis lancé dans la lecture de "Cent ans de solitude" en espagnol !
Donc tu comprends, le thaï et l'alsacien, ce n'est pas ma priorité... 😉
C'est vrai ça, ils sont où ?
Il n'y avait pas des relations diplomatiques entre la France et le Royaume de Siam au 17eme siècle ?
J'ai un vague souvenir (où ai-je appris ça, je ne sais plus...) de délégations siamoises fin 17eme à la cour de Louis XIV...
je me suis lancé dans la lecture de "Cent ans de solitude" en espagnol
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Oh! Que bueno! J’adore García Márquez! Histoires complètement folles, on se perd complètement dans les péripéties de la famille Buendía ! 😎😉
bien sûr que je me sens modeste..... et même yé mé sens tout petit... t'as vu ce que fait Tokala ? il a le projet de comparer le thaï à l'alsacien, il apprend le chinois, le norvégien et il lit des bouquins en espagnol.... 😮😮😮 alors tu comprends que moi qui ne parle que 3 mots d'anglais (j'exagère, au moins 5)...... sniffff..... yé vé me coucher...!!! 🤪😕🏴☠️
Le petit chapeau pointu, j'ai !!! (souvenir d'un endroit avec plein de messieurs en blouse blanche) 😛..... les étoiles je les ai dans la tête (parfois dans les yeux ou dans le coeur quand une femme est dans mes bras) 😎.... je cours m'acheter un petit tablier... 😏 !!!
J'ai pris mon billet ce matin, je serai au Vietnam le 9 décembre pour trois mois... I'm happy !!!
Ciao, ciaooooo
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R.B. de Braslaw
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D. Glocheux
respect monsieur.... 😊
Dis moi comment tu fais pour assimiler tout çà ? tu as plusieurs cerveaux ? tu t'ai fais greffer un disque dur ? 😉😎
Euuuuuhhhh dis moi aussi...... c'est pas toi qui étais au fond de la classe dans le post précédent ? 😛😎
Bon bin j'ai trois mois pour approfondir le peu de vietnamien que je connaisse...
Au plaisir de te lire,
Au plaisir de vous lire...
René
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R.B. de Braslaw
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D. Glocheux
Ne te méprend pas, je n'ai aucun mérite...
L'espagnol, j'en avais fait au lycée, je m'y suis remis pour aller au Pérou il y a 2 ans et encore plus depuis que ma soeur vit à Barcelone. Comme c'est proche du français, ce n'est pas trop dur de se lancer pour lire en VO. Enfin les premières fois un peu, mais maitnenant ça va.
Le norvégien, comme ils parlent tous anglais là bas, je n'apprends que la prononciation (pour pouvoir lire ce qu'il y a écrit sur un menu de restaurant, savoir comment se prononce le ø par exemple...) et quelques mots et phrases clefs (bonjour, merci, l'addition s'il vous plait...)
Le chinois... C'est une autre histoire... Mais contrairement à d'autres sur ce forum, je l'apprend plutot en dilettante... J'essaye de retenir les dessins des hanzi qui me serviront quand j'apprendrais un peu le japonais (parceque comme je compte aller au Japon au printemps 2011, et que j'ai été frustré de ne pas connaitre plus le chinois en Chine en septembre dernier, je vais me mettre plus sérieusement au japonais, et par chance, la femme de mon nouveau collègue est prof de japonais !), mais les sons associés, j'avoue ne plus essayer.
Et puis je sais reconnaitre maintenant un certains nombre d'idéogrammes, mais le contraire (c'est à dire devoir les écrire), impossible à part les plus simples.
Bref, je survole un peu le tout...
Et puis ce serait bien que j'arrive à ne plus faire de faute en français, mais ça c'est une autre histoire !! 😉
Sinon, oui c'est bien moi qui était au fond de la classe (quand RRR veut bien que je m'assoie à côté de lui !)
non non ça c'etait une idée de Georges !
Comme je lui ai dit, même si c'est surement super interessant, il me faudrait un clone pour pouvoir le faire !
Bon séjour au Vietnam, 3 mois ce sera nu beau voyage ! 🙂
Oh! Que bueno! J’adore García Márquez! Histoires complètement folles, on se perd complètement dans les péripéties de la famille Buendía ! 😎😉
N'en dit pas plus, je commence tout juste ! Et vu la taille du bouquin, et ma vitesse de lecture en espagnol, j'en ai pour plusieurs mois...
Ce que j'aime bien dans l'édition que j'ai, ce sont toutes les petites notes ajoutées au crayon par ma mère qui l'avait étudié en fac d'espagnol...
Petit renard, tu portes bien ton surnom ... Tu t'es amusée pendant tout ton message à TDMsolo à écrire au masculin, s'il n'a pas lu la dernière phrase, il continuera à te dire Monsieur😛
Danielle
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
non non ça c'etait une idée de Georges !
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C’est vrai, c’était une de ces idées saugrenues que j’ai de temps à autre. Il ne faut pas toujours me prendre au sérieux ! 😉
.... Où nous allons voir les Français poindre leur nez ….
Plus encore que la Grande Bretagne, la France fut un sérieux danger pour l’indépendance siamoise. Les Français occupèrent la Cochinchine, c.à-.d. le Vietnam du sud aux alentours du delta du Mékhong, en 1863. De là, ils étendirent leur influence au Cambodge, qui avait longtemps été un objet de compétition entre le Vietnam et le Siam. Assumant pour son compte les intérêts traditionnels du Vietnam, la France obligea le roi du Cambodge Norodom à accepter un protectorat français. Le Siam abandonna formellement sa revendication sur le Cambodge quatre années plus tard en contrepartie de la reconnaissance par la France de la souveraineté siamoise sur les provinces cambodgiennes de Siem Reap et Battambang.
Les Français rêvaient de contourner le flanc de leurs rivaux britanniques en développant une route commerciale par la vallée du Mékhong vers les richesses supposées de la Chine du sud-ouest. 😛 Cela semblait possible une fois que la France eut établi un contrôle complet sur le Vietnam dans les années 1880. Les petits royaumes laotiens, sous souveraineté siamoise, étaient à la clé de ce rêve. Les Français revendiquèrent ces territoires, arguant du fait que les territoires qui étaient auparavant sous contrôle vietnamien devaient passer sous le contrôle des Français, les nouveaux dirigeants du Vietnam.
Auguste Pavie, le vice-consul français à Luang Prabang en 1886, fut l’agent principal poursuivant les intérêts français au Laos. Ses intrigues tirèrent avantage de la faiblesse siamoise dans la région et des invasions périodiques de rebelles chinois du Yunnan, et accrurent les tensions entre Bangkok et Paris. Quand les hostilités éclatèrent au Laos entre les forces françaises et siamoises, en avril 1893, les Français envoyèrent des canonnières pour bloquer Bangkok. 😠 Sous cette menace, les Siamois acceptèrent de céder le Laos. Le consentement des Britanniques à l’expansion française fut évident dans un traité signé par les deux pays en 1896, reconnaissant une frontière entre les territoires français au Laos et britanniques en Birmanie. Comme frontière, on ne pouvait pas faire plus vague, mais le principe de ménager un état tampon, le Siam, entre les deux zones d’influence était établi.
Cependant, la pression française sur le Siam continua, et en 1907 le roi Chulalongkorn fut forcé de restituer Battambang et Siem Reap au Cambodge, alors occupé par la France. Deux ans plus tard, le Siam abandonna ses revendications sur les états malais du nord de Kelantan, Trengganu, Kedah et Perlis aux Britanniques, en échange contre la juridiction légale sur les sujets Britanniques sur son sol et un prêt important pour la construction ferroviaire.
On ne peut nier les talents diplomatiques des monarques Thaï Mongkut (Rama IV, 1851-68) et Chulalongkorn (Rama V, 1868-1910) qui négocièrent avec les puissances européennes, adoptèrent des réformes influencées par l’Europe pour moderniser le pays et lui garantirent sa souveraineté. Cependant, le succès des Thaï à préserver l’indépendance de leur pays (le seul pays de l’Asie du Sud-Est à y réussir) résulta en partie du désir de la Grande Bretagne et de la France d’avoir un état tampon utile et généralement stable séparant leurs territoires en Birmanie, Malaisie et Indochine. De plus, la Thaïlande (alors sous le nom de Siam) paya un fort prix pour son indépendance : la perte de la suzeraineté sur le Cambodge et le Laos à la France, et la cession des états du nord de la péninsule malaise à la Grande Bretagne. Vers 1910, la région sous contrôle Thaï était une fraction de ce qu’elle avait été un siècle plus tôt. 🏴☠️
Bonjour Madame... 😎 (j'ai lu le message jusqu'au bout Danielle) 😉
Je suis désolé de cette bévue, j'aurai du prendre le temps d'aller voir ta fiche, ce que je viens de faire.... la preuve... "Gargouille" est le prénom de ton chat, c'est lui qui est sur la photo ? (j'adore les chats)
La confusion vient aussi du fait que certains (comme Georges et Danielle) t'appellent "petit renard", j'ai donc pensé que tu étais un mec (pardon: un homme).... au fait: pourquoi "petit renard" ? je suppose que c'est la traduction de "Tokala" ?
Vu ta réponse c'est vrai que ton étude des langues me parait plus simple.... (un jour tu commenceras une phrase en norvégien et la finiras en japonais) 😏
J'espère pouvoir aller au Japon l'année prochaine (c'est un rêve depuis très longtemps)...
Quant à ton français, il est plus que très correct, on fait tous des fautes (d'inattention bien souvent) et puis au vu de certains messages qu'il faut quasi traduire tant il y a de fautes et surtout sans aucune ponctuation.... on est tous, sur ce post, des champions d'orthographe.
Amicalement à vous tous
René
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R.B. de Braslaw
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D. Glocheux
Nous disions que les marchands européens convoitaient l’accès aux denrées de l’Asie. Il y eut des épisodes tout à fait rocambolesques dans cette course aux marchés orientaux. En voici un exemple.
Vers la fin du 16-ème siècle, les marchands de Londres étaient jaloux du monopole des Portugais dans les îles à épices de l’Asie du Sud-Est, et en particulier ce qui est aujourd’hui l’Indonésie. À la suite d’une pétition en 1589, trois vaisseaux furent envoyés de Plymouth le 10 avril 1591 vers les "Indes Orientales", sous le commandement de George Raymond et James Lancaster. Ce n’est peut-être pas un hasard que Lancaster avait auparavant servi comme soldat et avait été marchand au Portugal. Il avait donc pu entendre tout un tas d’échos sur les aventures maritimes des Portugais en Asie. De plus, il avait servi sous les ordres de Francis Drake en 1588, en tant que commandant de l’Edward Bonaventure contre la fameuse Invincible Armada, la « Grande y Felicísima Armada » espagnole qui avait tenté de conquérir l’Angleterre.
Cette première expédition britannique vers les Indes commença mal. Il y eut tant de morts et de malades qu’un des trois vaisseaux dut être renvoyé en Angleterre avant même d’avoir contourné l’Afrique. 🏴☠️ Puis le navire de George Raymond fut perdu aux abords du Cap Corrientes le 12 septembre. 🏴☠️ Après une escale à Zanzibar en février 1592 pour faire des réparations, Lancaster continua sa route. Il contourna le Cap Comorin en mai, passa le nord-ouest de Sumatra pour enfin toucher à Penang (Malaisie) en juin. Durant tout ce voyage, il attaqua tout navire qu’il croisa. 😠😮 De Penang, il continua jusqu’en septembre à faire des raids sur tout ce qui flottait dans les parages du Détroit de Malacca et qui ressemblait à un navire portugais.
Si l’aller avait été difficile, le voyage de retour le fut encore plus. Lancaster perdit tant d’hommes qu’il n’arriva pas à revenir jusqu’en Angleterre. 🏴☠️ Une fois passé Sainte Hélène, l’absence de vent le retarda et il fut obligé de faire cours vers les Caraïbes pour s’y approvisionner. Alors qu’il s’occupait des affaires à terre, son navire partit avec seulement six hommes à bord, le laissant en rade. 😠 Son navire alla jusqu’à Saint Domingue où les Espagnols s’en emparèrent. Un flibustier Français finit par ramasser Lancaster et les 18 hommes qui lui restaient et les débarquer à Dieppe. Lancaster arriva en Angleterre le 24 mai 1594.
La même année, l’infatigable Lancaster mena une expédition militaire contre les Portugais à Pernambuco, sur les côtes brésiliennes, sans grand succès à vrai dire.
Malgré toutes les difficultés que l’expédition vers les Indes avait rencontrées et malgré les pertes énormes en hommes qu’elle avait subies, le fait qu’un navire anglais ait pu impunément attaquer les navires marchands portugais suscita un certain enthousiasme en Angleterre. 😎 Cela fut un facteur important qui mena à la création de la Compagnie anglaise des Indes orientales, « l’East India Company ». « Première des Compagnies européennes fondées au XVIIe siècle pour conquérir « les Indes » et dominer les flux commerciaux avec l'Asie, elle trouve sa place face à la compagnie néerlandaise des Indes orientales, la célèbre VOC, et prend l'avantage sur la Compagnie française des Indes orientales qu'elle conduit à la ruine en conquérant toutes ses possessions en Inde. Elle marque profondément la création du futur Empire colonial britannique » (de Wikipedia).
Lancaster retourna en Asie du Sud-Est en 1602. Il y établit le premier comptoir britannique, à Bantam (Java), et poussa plus loin vers les îles Moluques qui étaient jusque là une « chasse gardée » portugaise. Il en revint en 1603 couronné de succès tant d’un point de vue marchand que d’un point de vue diplomatique (il avait négocié entre autres une alliance avec le sultanat d’Aceh). En récompense, on lui attribua le titre de « Knight » (« Chevalier ») en octobre 1603. Il mourut en 1618.
Pour nous qui nous disons voyageurs, cette histoire laisse à méditer !
Désolé de m'immiscer mais si vous me le permettez, voici pêle-mêle quelques remarques à propos de certains points que vous avez évoqués dans votre fil de discussion précédent qui s'est hélas trouvé clos, ce qui explique que j'écrive sur celui-ci...
Le mot “cinq” est « lima » dans les langues Malayo-Polynésiennes
Navré de vous contredire mais tel n'est absolument pas le cas dans toutes les langues malayo-polynésiennes, et notamment pas en tahitien qui dit pae pour ce nombre, même si rima désigne étymologiquement les cinq doigts de la main et la main elle-même, en reo ma'ohi.
« plusieurs études sur la variation de l’ADNmt (ADN mitochondrial) dans les populations humaines ont ensuite confirmé que c’est en Afrique qu’il existe la plus grande diversité génétique et sont donc en faveur d’une apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans».
Si la théorie de l'apparition de l'humanité en Afrique est très à la mode, elle perd du terrain face à l'hypothèse d'une origine humaine située en Australie... Comme quoi, il n'y a rien de certain dans ce domaine et dans un sens comme dans l'autre, la génétique ne prouve rien, surtout quand on sait que la diversité génétique de l'Afrique à laquelle vous faites allusion peut provenir de brassages inter-ethniques successifs somme toute assez récents... Qui plus est, c'est faire peu de cas de la diversité génétique des peuples australiens ou de Papouasie... Enfin, bref... Disons que la théorie d'une humanité à l'origine africaine fait bien dans le décor, puisque éminemment consensuelle et destinée à faire oublier les tristes souvenirs du colonialisme... Pourtant, cela ne reste qu'une théorie parmi d'autres, n'en déplaise à tant de généticiens prompts à tirer des conclusions hâtives à partir de spéculations hasardeuses...
La seule famille connue de l’Asie du sud-est qui semble manquer est la famille austronésienne, mais nous allons y revenir un peu plus loin.
Mille pardons de vous objecter que bien que devenu tonal sans doute au contact du chinois, le tsat n'en est pas moins une langue malayo-polynésienne et plus précisément austronésienne encore parlée par quelque 3800 âmes dans le sud de l'île et province de Hainan, dans la province de Yaxian, dans le district de Yanglan et les villages de Huixin et Huihui... Voici deux liens à son sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Tsat_language & http://www.ethnologue.com/...anguage.asp?code=huq
la tendance actuelle serait plutôt de rapprocher ces dernières (les langues austronésiennes) des langues Tai-Kadai et de faire tout remonter à une langue souche Proto-Austro-Tai. Cependant, cela ne va pas sans faire lever les sourcils de bien des experts
C'est une tendance parmi d'autres largement invalidée du fait d'erreurs multiples induites dans les années quarante par Paul Benedic lorsqu'il se livra à des rapprochements entre les souches kradai et austronésienne... Du reste le linguiste Graham Thurgood a-t-il clairement mis en évidence les bévues manifestes de Benedic quand il se base sur quantité d'emprunts au chinois afin de « reconstruire » une hypothétique proto-langue du nom de proto-autro-tai, par exemple, ce qui infirme en très grande part ses travaux...
D’une façon ou une autre, les habitants originels de Taiwan doivent bien être venus du continent ! Donc, je me fie à l’opinion des premiers chercheurs mentionnés plus haut (Melton et autres), et j’accepte l’origine continentale des peuples aborigènes de Taiwan, et donc des peuples Malayo-polynésiens qui en sont dérivés.
Là encore, assertion gratuite, désolé : personne n'en sait rien et n'en saura sans doute jamais rien... Quant aux peuples malayo-polynésiens, je vois très mal en quoi ce seraient les « dérivés » des Aborigènes de Taïwan car strictement rien ne prouve que ces derniers soient antérieurs aux premiers... Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les Taïwanais sont originaires du continent (resterait à déterminer lequel !) et que ce sont les ancêtres des Malayo-Polynésiens, s'il vous plaît ?
Mais revenons aux langues Austronésiennes, après ces dernières rechutes dans les langues Austro-Asiatiques (le Khmer) et ces dérapages sur une langue Taï-Kradaï (le Thaï). Nous en étions à cette constatation qu’il n’y a pas de langues austronésiennes (AN) parlées de nos jours en Chine…..
Comme dit à l'instant, il y en a au moins deux : le tsat et le yami (cf. ci-dessus)...
Mon intérêt pour le sujet et le fait que je sois loin d’être un idiot et que je bénéficie d’une excellente éducation fait que j’arrive à développer qqc qui tient à peu près la route. Je suis sûr que des (vrais) experts trouveraient à redire par moments. Je suis aussi systématique et structuré et, je l’ai déjà dit, je n’apprécie pas trop l’amateurisme (je suis Alsacien après tout !).
La haute estime que vous avez de vous-même ne vous empêche pas de faire parfois fausse route et j'espère que mes modestes réactions à certaines de vos thèses fragiles ou tout simplement à des erreurs auront permis que vous en preniez conscience...
J'ose croire que vous ne me tiendrez pas rigueur des contre-éléments que je vous ai fournis ni de ma franchise et dans cet espoir, je vous souhaite une excellente continuation.
Bonjour,
J’ai lu votre billet avec un vif intérêt,
Je me suis rendu sur le site Lacito fort instructif,
Sauf erreur de ma part le Thaï n’y est pas abordé.
Auriez-vous éventuellement un site de référence à me communiquer ?
D’avance merci
Bien Cordialement
Navré de vous contredire mais tel n'est absolument pas le cas dans toutes les langues malayo-polynésiennes, et notamment pas en tahitien qui dit pae pour ce nombre, même si rima désigne étymologiquement les cinq doigts de la main et la main elle-même, en reo ma'ohi.
Il est tout à fait inutile d’être « navré », car je l’ai toujours dit, je ne prétends pas être omniscient et je me base sur les références que je trouve et qui ont un minimum de crédibilité. Cela ne les empêche pas d’être ici ou là dans l’erreur, ou bien (comme je pense être le cas ici) de prendre quelques raccourcis. J’accepte bien volontiers ce que « vous » dites (il y a quelque chose de déplaisant dans le vouvoiement) sur le mot « cinq » en Tahitien. Cela n’enlève strictement rien au message général concernant la parenté qui existe entre les langues austronésiennes (qui comprennent les langues malayo-polynésiennes).
Ce commentaire n’est pas utile. Il est comparable à arguer du fait que « trois » se dit « seh » en Farsi, ce qui de toute évidence n’appartient pas à la belle série « trois (franchis, tri (russe), drei (allemand) etc… », pour contredire le fait que les nombres se retrouvent en général remarquablement bien à travers l’éventail des langues indo-européennes.
(2) [ « plusieurs études sur la variation de l’ADNmt (ADN mitochondrial) dans les populations humaines ont ensuite confirmé que c’est en Afrique qu’il existe la plus grande diversité génétique et sont donc en faveur d’une apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans».]
Si la théorie de l'apparition de l'humanité en Afrique est très à la mode, elle perd du terrain face à l'hypothèse d'une origine humaine située en Australie... Comme quoi, il n'y a rien de certain dans ce domaine et dans un sens comme dans l'autre, la génétique ne prouve rien, surtout quand on sait que la diversité génétique de l'Afrique à laquelle vous faites allusion peut provenir de brassages inter-ethniques successifs somme toute assez récents... Qui plus est, c'est faire peu de cas de la diversité génétique des peuples australiens ou de Papouasie... Enfin, bref... Disons que la théorie d'une humanité à l'origine africaine fait bien dans le décor, puisque éminemment consensuelle et destinée à faire oublier les tristes souvenirs du colonialisme... Pourtant, cela ne reste qu'une théorie parmi d'autres, n'en déplaise à tant de généticiens prompts à tirer des conclusions hâtives à partir de spéculations hasardeuses...
Il y a une grande consistance dans les recherches récentes, qu’elles soient basées sur la génétique, l’archéologie ou la linguistique, et qui loin d’être des spéculations hasardeuses sont des théories élaborées par une quantité de scientifiques de haute gamme. Cela dit, je suis personnellement ouvert à toutes théories. Je les accueille même à bras ouverts, à partir du moment où elles sont étayées par des faits tangibles ou des déductions logiques. Je serais très curieux d’apprendre quelles sont les preuves qu’on apporterait pour soutenir la théorie de l’origine humaine en Australie. Je ne suis pas à la solde des chercheurs que j’ai cités.
Quant à la diversité génétique des Africains dont je parlais, citant un nombre d’études, cela n���a rien à voir avec les brassages inter-ethniques qui bien sûr ont eu lieu, comme partout ailleurs. Les peuples peuvent se mélanger tant qu’ils veulent sans créer les mutations de DNA sur lesquelles toutes ces études sont basées. De plus, il serait particulièrement curieux que de tels brassages ne produisent pas encore plus de diversité génétique plus près de la « source » supposée de l’humanité, à savoir l’Australie. Encore une fois, au risque d’être pesant, il ne s’agit pas de diversité génétique dans le sens « avoir des tailles ou des traits faciaux différents ».
(3) [ La seule famille connue de l’Asie du sud-est qui semble manquer est la famille austronésienne, mais nous allons y revenir un peu plus loin.]
Mille pardons de vous objecter que bien que devenu tonal sans doute au contact du chinois, le tsat n'en est pas moins une langue malayo-polynésienne et plus précisément austronésienne encore parlée par quelque 3800 âmes dans le sud de l'île et province de Hainan, dans la province de Yaxian, dans le district de Yanglan et les villages de Huixin et Huihui... Voici deux liens à son sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Tsat_language & http://www.ethnologue.com/...anguage.asp?code=huq
Je n’ai aucun problème ni aucune surprise à apprendre que le tsat de Hainan fait partie de la famille austronésienne, et peut-être même malayo-polynésienne. Que ce soit un vestige de langues parlées par des gens qui ont migré par la suite vers Taiwan (Hainan faisant partie du sud de la Chine), puis de là se sont éparpillés à travers les archipels de l’Asie du Sud-Est et au-delà (et donc une bonne surprise d’en apprendre l’existence), ou qu’il s’agisse en fait de l’un de ces peuples émigrés de Taiwan (auquel cas ils pourraient très bien être apparentés aux Cham un peu plus au sud au Vietnam). Une fois de plus, je ne vois pas où se trouve l’objection.
Quant au « yami parlé à Taiwan étant lui aussi austronésien», je ne vois vraiment pas l’objet de cette remarque, car je l’ai toujours dit, c’est à Taiwan qu’on trouve (encore de nos jours) la plus grande diversité de langues austronésiennes. Donc, une de plus, merci pour l’information !
(4)
C'est une tendance parmi d'autres largement invalidée du fait d'erreurs multiples induites dans les années quarante par Paul Benedic lorsqu'il se livra à des rapprochements entre les souches kradai et austronésienne... Du reste le linguiste Graham Thurgood a-t-il clairement mis en évidence les bévues manifestes de Benedic quand il se base sur quantité d'emprunts au chinois afin de « reconstruire » une hypothétique proto-langue du nom de proto-autro-tai, par exemple, ce qui infirme en très grande part ses travaux...
Ce sont exactement les doutes que j’exprimais.
(5)
Là encore, assertion gratuite, désolé : personne n'en sait rien et n'en saura sans doute jamais rien... Quant aux peuples malayo-polynésiens, je vois très mal en quoi ce seraient les « dérivés » des Aborigènes de Taïwan car strictement rien ne prouve que ces derniers soient antérieurs aux premiers... Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les Taïwanais sont originaires du continent (resterait à déterminer lequel !) et que ce sont les ancêtres des Malayo-Polynésiens, s'il vous plaît ?
Premièrement, on ne sera jamais sûr à 100% de rien du tout puisqu’il n’y a pas d’histoire écrite et fiable. C’est ce qu’on appelle enfoncer une porte ouverte. On pourrait à partir de là se résigner à ne même pas commencer à se poser le genre de questions que je me pose (et si elles vous ennuient, vous n’êtes pas obligé de suivre ce poste). Personnellement, je trouve intéressant, plaisant et passionnant de justement poser ces questions et chercher des réponses possibles. Deuxièmement, j’ai fourni assez d’arguments pour pouvoir soutenir la théorie que j’ai exposée, qui n’est pas la mienne mais que j’accepte comme étant logique et consistante avec les faits et les observations dont on dispose. Cette remarque fait preuve de mauvaise foi.
(6)
Comme dit à l'instant, il y en a au moins deux : le tsat et le yami (cf. ci-dessus)...
Comme dit plus haut (3).
(7)
La haute estime que vous avez de vous-même ne vous empêche pas de faire parfois fausse route et j'espère que mes modestes réactions à certaines de vos thèses fragiles ou tout simplement à des erreurs auront permis que vous en preniez conscience...
J'ose croire que vous ne me tiendrez pas rigueur des contre-éléments que je vous ai fournis ni de ma franchise et dans cet espoir, je vous souhaite une excellente continuation.
On a de temps à autre affaire à des imbéciles qui objectent pour un oui ou un non sans vouloir se plier à un minimum de discipline intellectuelle et sans se donner la peine de bien lire ce qu’on a écrit. Je trouve tout à fait légitime de s’affirmer sans fausse modestie comme je l’ai fait. « Vous » dites que cela ne m’empêche pas de faire fausse route : quoi de neuf ? J’ai bien dit moi-même que « des « vrais » experts pourront bien trouver à redire » sur certains points. Je n’ai aucun problème avec cela. Quant à m’accuser de présenter des « thèses fragiles », je me demande dans quelle mesure ce ne seraient pas celles que « vous » insinuez, sans bien les définir ni les argumenter, d’ailleurs.
J’accepte volontiers la discussion, mais je ne trouve aucun intérêt à pousser très loin avec quelqu’un qui se présente sur le ton que « vous » avez pris dans « votre » intervention.
Pour nous qui nous disons voyageurs, cette histoire laisse à méditer !
Ca me rappelle quand j'ai lu les biographies de Stefan Zweig (Amerigo, et surtout Magellan)... C'est sur que les voyageurs actuels sont des p'tits joueurs ! (enfin je parle pour moi 😉)
Il me semble que vous avez beaucoup fâché le Monsieur qui est "loin d'être un idiot et d'excellente éducation" (dixit lui-même) !
Et puis peut-être bien que son extrême modestie en prend un coup 😏...
Dolma
un chemin et la caresse du vent, alors je pars en voyage...
Maintenant que je sais que tu es une squaw, bonsoir Petit Renard, 😎
moi aussi j'ai bien aimé l'histoire de J. Lancaster. C'est sûr qu'aujourd'hui l'aventure d'un voyage est plus serein...
Je vais faire mon possible pour le Japon et je ferai de mon mieux pour en narrer, sur ce site, mes aventures...
Pour l'instant, cap sur le Vietnam.... 😎😏😎
une caresse à Gargouille... 🙂
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Bonjour Thadoine,
Merci pour vos contradictions aux thèses de Georges, et surtout ne vous en excusez pas car cela fait justement avancer le débat, car c'est un forum et il ne faudrait pas l'oublier donc justement ouvert a d'autres idées et opinions si ce n'est pas limité a des fausses critiques de sectarisme un peu débile. N'hésitez donc pas a contredire et approfondir le sujet, on est tout ouïe 😉 Welcome in the discussion 🙂
Un non spécialiste, avec juste quelques "basiques" notions universitaires de génétique des populations humaines pour avoir suivi les cours d'Albert Jacquart (tant décrié parfois mais tellement sympathique 😉)
J'ai fait le plein de rire pour un bout de temps ...
😎😎😎😎
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
« La Thailande comprend plusieurs groupes ethniques distincts, comme bien d’autres pays, incluant la majorité Thaï et de nombreuses tribus montagnardes (« hill tribes ») qui vivent principalement dans les montagnes du Nord. Les Thaï (ou Taï ethniques) constituent à peu près 80% de la population nationale de quelques 64.5 millions. Cette population est relativement homogène, avec plus de 85% parlant une langue Tai et partageant une culture commune. Ce “noyau” de population inclut les Thaï Centraux (33.7% de la population, incluant Bangkok), les Thaï du Nord-Est ou Isaan (34.2%), les Thaï du Nord (18.8%), et les Thaï du Sud (13.3%)».
J’ai oublié d’où je tiens cette information, mais elle provient d’une source relativement récente si on compare aux détails ci-dessous qui eux réfèrent à un recensement fait en 1987 et que j’ai extraits du rapport au Congrès des Etats-Unis déjà mentionné dans mon poste précédent (« Thaïland: A Country Study », Washington: GPO for the Library of Congress; Federal Research Division; 1987; http://countrystudies.us/Thaïland/).
Depuis 1911, la Thaïlande a fait des recensements nationaux fréquents, et son Bureau National des Statistiques, travaillant avec un nombre d’agences internationales, était dans les années 1980 l’une des plus riches sources de données statistiques en Asie. La Thaïlande avait à peu près 53 millions d’habitants en 1987. La répartition régionale était approximativement 16.7 millions dans la partie Centrale (incluant la métropole de Bangkok) soit 32% de la population nationale, 17.8 millions au Nord-Est ou Isaan (34%), 11.3 millions au Nord (21%), et 6.8 millions au Sud (13%).
La population était relativement homogène. On estimait que 85% ou plus parlait une langue de la famille linguistique Taï, partageait d’autres traits culturels tels l’adhérence au bouddhisme Theravada, et formait ce qu’on peut appeler le « noyau » [“core” en anglais] Thaï. Cependant, le régionalisme et les différences ethniques étaient socialement et politiquement importantes. De plus, ces différences affectaient l’accès de groupes et de régions spécifiques aux ressources économiques et autres, ce qui par conséquent renforçait la prise de conscience ethnique et régionale.
Le trait principal des relations ethniques et régionales était peut-être la domination sociale, linguistique et politique des « Thaï Centraux », qui étaient les descendants des sujets des anciens royaumes de la plaine de la Chao Phraya. Les « Thaï Centraux » étaient définis comme ceux qui considéraient la Thaïlande Centrale comme leur lieu de naissance ou le dialecte Thaï Central (le Thaï standard) comme leur première langue. Du fait de migrations croissantes, des communications modernes et de l’éducation, il était cependant de plus en plus difficile d’utiliser la langue pour déterminer le lieu d’origine.
Les Thaï Centraux ne constituaient que l’une des catégories régionales qui faisaient la majorité des Thaï – le « noyau » Thaï. Le nombre de personnes appartenant aux autres groupes était difficile à spécifier précisément, que leur appartenance à un groupe soit définie par la langue ou par d’autres traits culturels. La politique du gouvernement Thaï de promouvoir l’assimilation sans encourager l’enregistrement de données sur l’ethnicité contribuait à ce problème. Les statistiques gouvernementales sur les étrangers, les minorités tribales et les r��fugiés étaient plus faciles à obtenir, bien que parfois disputées par les experts ou les groupes en question.
Malgré l’insuffisance des données, il était possible de faire une estimation approximative de la composition ethnique de la population Thaïlandaise en 1987. Parmi les minorités les plus importantes, les Chinois constituaient à peu près 11% de la population, les Malais à peu près 3%, et les Khmer résidents de longue date (par contraste avec les réfugiés récents) moins de 1%. Les autres groupes minoritaires variaient de quelques centaines à plus de 100, 000 individus. Parmi eux, les Karen étaient le groupe le plus grand, estimé à quelques 250, 000. Certains de ces groupes minoritaires parlaient une langue de la famille Taï, mais différaient sur beaucoup de points du « noyau » Thaï.
Tout d'abord, je noterais que se baser exclusivement sur des "travaux" US pour les
"analyses" de l'ethnicité en Thaïlande relève à tout le moins de la légèreté !
(les étatsuniens aiment bien "diviser", "classer" les gens selon des critères
ethniques, question d'habitude sans doute ...)
Ensuite, et c'est avec juste raison mentionné dans votre référence, la proportion
de thaïlandais ayant des origines "chinoises" (*) proches est très nettement
supérieure à 11%.
Dans le Sud que je connais un peu, je la situerais vers les 25%, nettement
inférieure tout de même à ce qu'elle est en Malaysie.
(je pense que la cause en est la difficulté de "dilution" due aux principes religieux
stricts -musulmans- concernant les mariages)
(*) : En Thaïlande (comme dans d'autes pays), les "chinois" se distinguent
d'abord par le fait qu'ils font apprendre la langue chinoise à leurs
enfants, ils se marient très bien avec taïs, khmers, singalais etc ...
Etre "chinois" dans ce cas c'est avant tout une appartenance culturelle !
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Bonjour,
J’ai lu votre billet avec un vif intérêt,
Je me suis rendu sur le site Lacito fort instructif,
Sauf erreur de ma part le Thaï n’y est pas abordé.
Auriez-vous éventuellement un site de référence à me communiquer ?
D’avance merci
Bien Cordialement
Bonjour, Tokara.
Le thaï ne fait en effet pas l'objet de la moindre étude au sein du Lacito car cet organisme s'occupe avant tout des langues de tradition orale, le but étant de recenser, de collecter puis d'étudier des idiomes qui n'étaient ou ne sont traditionnellement pas écrits, puisque reposant exclusivement sur l' « oralité », du moins à l'origine... C'est la raison pour laquelle le langage auquel vous faites allusion n'est pas traité, fort d'une tradition littéraire plusieurs fois centenaire. J'en suis désolé mais je peux tout de même vous conseiller quelques liens qui, je l'espère, retiendront toute votre attention :
T'inquiètes Tatie, j'ai autre chose a faire et te confortes dans ton idée de l'inutilité de certaines réflexions, quand on est bête on est bête, pas besoin d'insister on le savait deja, juste conforter l'évidence 😉
La vue d’ensemble de la population de la Thailande que j’ai entamée dans le poste précédent est basée sur le recensement de 1987. S’il est possible à la Librairie du Congrès des Etats-Unis de faire l’analyse, dont je présente ici des extraits, sur la répartition de la population en un certain nombres de catégories, c’est bien parce que les données telles qu’elles avaient été enregistrées à l’origine par le Bureau National des Statistiques du pays s’y prêtent. Ces catégories font bien partie de la structure d’origine du recensement et n’ont pas été artificiellement créées par après. Cette étude américaine est pratique dans la mesure où elle est disponible publiquement. Et reconnaissons-le ! Il est aussi bien plus facile (en tout cas pour moi) de traduire de l’anglais que du thaï !
Il est bien évident que la population a évolué depuis 1987. Le recensement de 2000 compte 60.6 millions de gens, et une estimation de 2009 indique 63.4 millions (d’après Wikipedia). Ce dernier chiffre est inférieur aux 64.5 millions mentionnés dans le court extrait que j’ai donné en tête de mon texte précédent, dont j’ai oublié l’origine mais qui doit donc être basé sur des estimations tout à fait récentes.
Il y a certainement des limites à ce qu’on peut déduire de ces chiffres. De plus, on peut toujours questionner leur précision et leur fiabilité. Je n’ai cependant pas d’autres données et je ne vais certainement pas me rendre en Thailande pour y conduire mon petit recensement personnel ! Ayant fait ces remarques, il semble donc que la population d’ensemble a augmenté de près de 20% ces dernières 20 années, et que la part du Nord a diminué en faveur du Centre. Cela correspond peut-être à une tendance migratoire reconnue dans le pays (pour des raisons économiques ?), je laisse à d’autres le soin d’apporter des commentaires pertinents là-dessus.
Je vais reprendre un peu plus loin cette étude statistique de la population, mais je vais me permettre une petite digression. Je viens de trouver des explications sur les termes « Siam » et « Thaï » sur le net. Elles valent ce qu’elles valent, mais elles semblent correspondre assez bien avec ce que j’avais déjà commenté auparavant.
Je viens de voir que le mot “Siam” a été identifié avec le mot sanskrit « Śyâma » (« shyâma », au cas où la première lettre ne passerait pas bien sur VF) qui signifie « sombre » ou « brun ». Cela semble bien cadrer avec le fait que la première référence écrite à leur arrivée en Asie du Sud-Est est une inscription khmer à Angkor Wat (voir mon poste « L’arrivée des Taï »), où on parle des gens « syam », ou « brun foncé ». L’influence indienne sur les Khmer est bien connue, et il n’est donc pas étonnant qu’ils aient utilisé ici un terme d’origine indienne.
« Quant au mot « Thaï » (je cite), il n’est pas, comme on le croit souvent, dérivé du mot « Taï » (même écriture mais sans le “yo yak” final) qui signifie “liberté”. Un fameux érudit Thaï (malheureusement, on n’en donne pas le nom) arguait que le mot « Taï » signifie tout simplement “personne”, puisque ce mot est utilise au lieu du mot “khon” dans certaines régions. (J’avais introduit la même interprétation par Grant Evans qui lui s’est plus précisément intéressé au Laos, pays dont la culture est très proche de la culture Thaï). L’expression «Pays des Hommes Libres » provient de la fierté des Thaï de ce que leur pays ait été le seul pays de l’Asie du Sud-Est à ne pas avoir été colonisé. »
Suite de l’étude statistique de la population Thaïlandaise.
Le “noyau” Thaï – les Thaï du Centre, du Nord-Est, du Nord et du Sud – parlait des dialectes de la famille des langues Taï. Les gens qui parlaient ces langues – génériquement désignés comme Taï – avaient leurs origines en Chine du sud, mais s’étaient dispersés en Asie du Sud-Est de la Birmanie au Vietnam. Par convention, dans les années 1980, on faisait référence aux gens parlant Taï en Thaïlande comme Thaï (même prononciation) avec une qualification régionale ou autre, par exemple « les Thaï Centraux ». Il y avait cependant, dans les dernières décennies du 20-ème siècle, des groupes en Thaïlande qui parlaient une langue Taï sans faire partie du « noyau » Thaï.
Bien que les quatre groupes principaux parlant Taï, pris dans leur ensemble, constituaient la majorité de la population de la Thaïlande, la proportion des gens appartenant à chaque catégorie régionale n’était pas bien définie. L’une des raisons de cette incertitude résultait de la migration de beaucoup de Thaï non Centraux dans la région de Bangkok, et de la migration, sans doute moindre numériquement, de Thaï Centraux vers d’autres régions. Les Thaï Centraux, de statut généralement supérieur, avaient tendance à conserver leur identité où qu’ils vivent, alors que les migrants d’autres régions vers la plaine centrale auraient pu avoir tendance à adopter la langue, les coutumes et l’identité Thaï Centrales.
Bien que politiquement, socialement et culturellement dominants, les Thaï Centraux ne constituaient pas la majorité de la population, et selon une estimation du milieu des années 1960 n’excédaient que de peu numériquement les Thaï de l’Isaan. À cette époque, les Thaï Centraux formaient à peu près 32% de la population, les Thaï de l’Isaan venant immédiatement en seconde position avec à peu près 30%. Les Thaï de l’Isaan sont en fait les Thaï-Lao, qui sont dominants numériquement en Isaan. Le second groupe le plus important est celui des Khmer qui ne totalisait pas 1 million dans les années 1980. Il y a certainement moyen de discuter sur les chiffres exacts mais grosso modo les Thaï-Lao et les Thaï Centraux représentent un tiers chacun de la population totale du pays.
Les Thaï-Lao sont essentiellement le même groupe ethnique que la population dominante au Laos, bien qu’ils fussent largement supérieurs en nombre en Isaan (c.à-.d. en Thailande) qu’au Laos. Après tout, la population du Laos est relativement peu nombreuse - une estimation cite un peu plus de 6 millions de personnes en 2009. En ce qui concerne langue et culture, les Thaï-Lao et les Thaï du Nord sont plus proches des peuples du Laos que des Thaï Centraux.
Juste pour te dire qu'il y a du monde pour te lire 😉
Je ne participe pas trop, j'avoue que je suis completement néophyte en la matière, mais je lis toujours tes messages avec interet.
Oups, j’ai raté un jour ! J’avais trop d’autres choses à faire…. 🙁 Voici la suite de cet exposé sur la population de la Thailande que j’ai (assez librement) extraite de l’étude faite pour le Congrès américain, basée sur un recensement fait en 1987. Cela doit déjà donner une bonne base de départ pour s’intéresser de près à la population de ce pays. Si quelqu’un a de meilleures sources et plus récentes, « je vous en prie ! », nous serons enchantés d’en entendre parler.
Autres Peuples Parlant Taï
Parmi les plus de 85% de la population du pays qui parlait une langue de la famille Taï, seule une petite fraction correspondait à la demi-douzaine de groupes ethniques situés hors du “noyau” Thaï. Ces groupes vivaient au nord ou au nord-est et étaient souvent proches de groupes ethniques des pays voisins. En Thaïlande, le plus nombreux de ces groupes minoritaires était les Phu Taï (ou Phu Thaï) de l’extrême nord-est qui comptait environ 100, 000 personnes vers le milieu des années 1960 (probablement 150, 000 de nos jours ?). Il y avait aussi beaucoup de Phu Taï au Laos voisin. Les Phuan et les Saek, également au nord-est et ayant des liens familiaux au Laos, étaient bien moins nombreux. Alors que toutes les langues Taï parlées en Thaïlande appartenaient à la branche sud-ouest de la famille, la langue parlée par les Saek appartenait à la branche nord, suggérant une arrivée plus récente de la Chine. Les Phuan sont à peu près 200, 000 en Thailande. Les Phu Taï, Phuan et Saek sont assez semblables culturellement aux Thaï -Lao.
Les Thaï Khorat (?) n’étaient pas considérés comme étant « Thaï Centraux », malgré la proche ressemblance de leur langue et de leur habit, parce qu’ils s’identifiaient eux-mêmes comme étant un groupe séparé. Les « Thaï Khorat » étaient censés être les descendants de soldats Thaï et de femmes Khmer. Les Shan (un terme Birman) du nord faisaient partie d’un groupe beaucoup plus important dont la majorité vivait en Birmanie, alors que d’autres vivaient en Chine. Différents groupes Shan se désignent eux-mêmes par des noms où le terme “Taï” est modifié par un mot voulant dire « grand », ou quelque chose de semblable. Les Thaï les appelaient Thaï Ngio ou Thaï Yai (« grands »). Également au nord, il y avait les Lue (ou Lua ?), estimés vers le milieu des années 1960 à moins de 50, 000. Comme les Shan, ils résidaient en plus grands nombres ailleurs, particulièrement dans le sud de la Chine.
Comme c’est gentil à toi ! Tu ne peux pas savoir combien cela me fait plaisir. 😎 Je sais que la salle n’est pas vide, même si les participants se sont réfugiés au fond, près du radiateur ou près de la fenêtre. 😉
Et ne t’inquiète pas, tu n���es pas la seule à être néophyte, nous sommes tous à la découverte ici. 🙂
C'est vrai que de temps à autre j’aurais des raisons de m’arrêter, vu le mauvais esprit manifeste de certains. 😠 Mais je me mets une houppelande biblique et je me dis que « tant qu’il y aura au moins un juste à Sodome et Gomorrhe, on ne détruira pas la ville » 🙂 (ou qqc dans le genre).
Les Mythes Touristiques Dans un carnet que je suis en train d'écrire sur un voyage récent au Mexique, nous sommes arrivés à une petite discussion sur les…
On trouve en Asie une grande quantité de peuples dont les origines et les liens de parenté ne sont souvent pas évidents. La confusion est d’autant plus grande…
Pas plus tard qu'il y a 5min, je me suis souvenu du 1er voyageur que j'ai rencontre; ou plutot voyageuse devrais-je dire. Elle etait allee seule en Russie et…
Ce titre accrocheur et quelque peu mystérieux résulte de plusieurs questions que je me pose. VF a rouvert depuis un nombre raisonnable de semaines et de mois.…
J'ai toujours été surpris en Inde, de l’accueil qui nous est réservé..que ce soit dans les commerces, les hôtels, nos déplacements, ou n'importe. Surpris…
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
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