Le Tourisme du souvenir...

Oui, un code de conduite est à respecter.

Je me souviens de ma visite au Mémorial du Massacre de Nankin (300.000 civils massacrés en trois ou quatre semaines par les envahisseurs japonais), monument digne et sobre, qui présente des statues et stèles commémoratives, des fosses communes et un hall d'exposition.

Et bien j'y ai vu des touristes chinois cracher par terre, aller s'aventurer sur les statues pour se faire prendre en photo (au mépris des interdictions formelles), et il y en a même un qui a puissamment roté dans la salle principale, celle où sont exposées les photos et témoignages les plus durs.

Imagine-t-on des juifs faire la même chose à Auschwitz?????

Tout d'abord merci pour ta réponse...

Pour ma part, j'ai recemment visiter le camp du Strutohf, en Alsace. Ce camp d'extemrination nazi a vu mourir plus de 11 000 personnes de nationalités diverses, des hommes, des femmes, des prisonniers politiques, des tziganes, des prisonniers de droits communs, des "objecteurs de consciences", des personnes de confession juive ...

Quelle ne fut pas ma surprise, et plus précisemment mon malaise en voyant des dizaines de jeunes germanophones (je ne sais s'ils étaient allemands, autrichiens ou suisses... peu m'importe...), crier dans le camps, prendre des photos de tout en prenants des poses sourires aux lèvres, mitrailler de photos le four crématoire sous toute les coutures, la salle d'expérimentation médicale... et tout ça à coté de gens marchants en silence, certains avec des larmes plein les yeux...

Et que pensez de cette anecdote : en rentrant dans le bâtiments des cellules, une petite fille allemande d'environ 4 ans qui réclamait en pleurnichant des bonbons à son papa... celui ci lui fourra le paquet de pastilles VICHY dans les mains pour avoir la paix...

J'ai visité le Struthof il y a une vingtaine d'années en compagnie d'un groupe d'ados de 15 - 16 ans. Ils sont entrés dans le camp comme dans un autre endroit, en chahutant, plaisantant, et ceci malgré les mises en garde.... Mais très vite, leur comportement a changé, quand ils se sont rendus compte de la gravité du lieu. Des questions très pertinentes ont été posées, et dès le 2° baraquement, des filles sont sorties en pleurant, ne pouvant pas aller plus loin. Rétrospectivement, je me dis que leur réaction a peut-être été liée à leur attitude quelques minutes plus tôt. La vision du camp a été perçue comme une giffle brutale au moment où il s'y attendaient le moins. Je ne sais pas quelle serait la réaction d'un groupe du même âge aujourd'hui.

Habitant l'Alsace, je suis passée par ce camp un été lors d'une petite rando de 3/4 jours.

Que dire de plus que le site impose le silence en y arrivant. On était comme deux idiots avec mon ami, immobiles devant l'entrée, à ne pas trop savoir quoi se dire, quoi en dire. C'est tout simplement terrifiant....

Et personnellement, le fait que des germanophones ET des Allemands viennent visiter le site, je trouve ça très positif. Belle ouverture d'esprit.

Je ne crois juste pas qu'on puisse parler alors de tourisme....mais plutôt de pélerinage. Même si pour tout un chacun il ne s'agit pas exactement d'entreprendre ce "voyage" en souvenir de quelqu'un en particulier, je crois qu'il est important que les gens se rendent compte, de visu, de ce que l'on leur a raconté, de ce qu'ils ont entendu. Et d'autant plus ces jeunes qui ne se rendent aujourd'hui plus très compte des conséquences de certains actes ou de certains idées....

Après sur la conduite à adopter.....se pose-ton la question en entrant dans une église, dans une mosquée, dans un lieu saint? Certains oui, d'autres non, c'est un peu toujours pareil....

Le Struthof nous, on n'a pas réussi à y entrer, pas la force........

Au Struthof, la chambre à gaz est située dans une maisonnette séparée, à un kilomètre du camp. Elle n'est pa toujours ouverte à la visite mais chacun est obligé de savoir de quoi il s'agit: une pancarte informative y figure. Dans cette forêt éloignée de tout, et juste en face de la chambre à gaz, il y a ..... je vous le donne en mille: un petit hôtel coquet, visiblement très fréquenté. Se "promener" dans un endroit comme le Struthof de manière anodine, c'est précisément ce type d'indifférence qui a permis les atrocités commises par des hommes sur d'autres hommes. Atrocités qui se reproduisent ailleurs, à l'heure-même où nous discourons ici. Edifiant, non? "Le silence des pantoufles est plus inquiétant que le bruit des bottes"

Quelques livres à lire pour ceux que le sujet intéresse, ou qui se disent qu'ils n'en connaissent rien: Si c'est un homme (Primo Levi) Treblinka (Jean-François Steiner) Le coeur conscient (Bruno Bettelheim) La mort est mon métier (Robert Merle) A voir: Shoah (de Lanzman, 9 heures de documentaire) Nuit et Brouillard De Nuremberg à Nuremberg j'en oublie certainement.... outre le fait que je ne les connais pas tous!

Un Code de Conduite? S'il est nécessaire d'en établir un, s'il n'est pas ressenti dans notre coeur glacé par tout ça, alors on est mal barrés!

Il est vrai que ce site impose le silence... Déjà la route à prendre pour y arriver... Des kilometres d'ascension en voiture à travers un brouillards très épais... Une fois arrivé en haut... La vue sur le camp... Et le vent dans les hauts arbres qui entourent le camp font penser à des cris... On ne peut être insensible au lieu...

Moi aussi je me suis sentie idiote dans le camp... Les larmes me sont venues tres rapidement et sans même m'en rendre compte... Le silence...

Je me permets au travers de ce post-it de vous conseiller un livre, sur les Camps de Concentration Allemands en Afrique ... en Namibie et ailleurs... Ce livre s'intitule "Noirs dans les Camps Nazis" par Serge BILE... Un aspect peu connu de l'histoire du siècle dernier...

"Je me permets au travers de ce post-it de vous conseiller un livre, sur les Camps de Concentration Allemands en Afrique ... en Namibie et ailleurs... Ce livre s'intitule "Noirs dans les Camps Nazis" par Serge BILE... Un aspect peu connu de l'histoire du siècle dernier... "

Simple curiosité historique : les Allemands ont colonisé la Namibie, appelée alors Sud-Ouest Africain, mais après la guerre de 14-18, la SDN a confié ce territoire à l'Afrique du Sud pour l'administrer. Si les Allemands ont pu installer des camps en Afrique durant la 1° guerre, comment les Nazis ont-ils pu y installer des camps après cette date, comme ailleurs en Afrique puisqu'ils avaient perdu toutes leurs colonies?

Simple question avant peut-être de lire le livre que tu recommandes.

En effet tu as tout à fait raison... D'ailleurs je n'avais pas précisé ni les dates, ni le fait que c'était des nazis...

Je viens de regarder le journal de France 2 sur le net comme je le fais quasiment tous les jours depuis mon arrivée au Canada et j'ai été surprise de voir que l'auteur de ce livre en était l'invité des 5 dernières minutes pour parler justement de ce bouquin...

Je te conseille de regarder l'interview sur le site de France 2 dans le Journal de 13 heures en vidéo... Il ne pourra que mieux en parler que moi...

Tiens moi au courant...

Petite recherche rapide sur Serge Bilé, j'ai trouvé ceci qui donne un éclairage sur la question

http://www.grioo.com/info3912.html

Sauf erreur, c'est en 1920 qu'a été créé le parti national socialiste (abréviation: nazi). Ainsi donc si le livre mentionné traite bien de camps où ont été testés, "dès 1904" les pratiques en vigueur dans les camps nazis, le titre -se voulant percutant- prend quelques libertés avec l'Histoire, mais on comprend bien le pourquoi de ce procédé.

Au passage, ce qui m'interpelle, c'est de voir le nombre de messages que suscite une discussion comme celle-ci au regard du nombre de messages engendrés par une discussion comme "c'est fatigant"..... Anecdotique? Noooooooooooon. Révélateur!

Ho! Est-ce que quelqu'un ici se rend compte que les atrocités -quelles qu'elles soient- commises par des hommes sur d'autres hommes, c'est quelque chose que chacun de nous porte en germe en lui???? Il n'est plus question de paysages, de rencontres exotiques, de révolte et de compassion envers ce qui se passe AILLEURS ou AU-DEHORS, mais bien d'un truc bizarre, silencieux, balayé d'un geste agacé, qui est susceptible de renaître à chaque instant, et qui n'est rendu possible que si des dizaines de milliers de personnes choisissent mille bonnes raisons de penser à autre chose pendant que quelques dizaines d'autres personnes foncent dans leur bad trip. Ho! Y reste quelqu'un au bout de la connexion??????????????

D'après ce que j'ai lu sur cette présentation du livre (lien cité sur le post d'hier), il n'y a pas d'ambigüité dans le titre : il y a bien eu des Noirs dans les camps, ce que beaucoup (dont je fais partie) ignoraient. La seule ambigüité, c'est de mélanger des faits qui se passent quand l'Allemagne était une puissance coloniale et qu'elle mettait aussi des populations dans des camps au Sud-Ouest Africain avec les déportations qui se produisent après 1933. Il est un peu risqué de mélanger les 2 époques, car certains peuvent être tentés de dédouaner ainsi les Nazis. J'ai déjà lu à plusieurs reprises que les Nazis n'ont fait que copier les Anglais qui sont les "inventeurs" du camp de concentration lors de la guerre des Boers.

Personnellement, je trouve très positif que sur un forum comme celui-là, il y ait aussi des conversations sur des sujets aussi graves. Mais il ne faut pas s'étonner qu'il y ait peu de réactions, car cette rubrique "divers" n'est peut-être pas la plus visitée

est-ce que "pensées et réflexions de voyageurs" est plus visité?

Si oui, alors demandons le transfert de la discussion dans ce forum-là et voyons ce qu'il en advient...

... si tu veux t'en prendre ici à toutes les discussions qui n'atteignent pas selon toi le niveau de profondeur requis, tu n'as pas fini ! ... ton allusion à une autre discussion ne s'imposait donc pas à mes yeux ...

... pour ma part, je pense que nous sommes assez grands pour prendre conscience de ce qu'ont été les horreurs d'un passé pas si lointain, et savoir qu'elles ne seront (sont ?) pas les dernières ... mais également qu'il nous sera toujours impossible d'imaginer en totalité ce qui s'est passsé, ... et se passerait si nous étions confrontés à un tel bégaiement de l'Histoire (et encore ... : qu'avons-nous fait pour l'ex-Yougoslavie ?)

... mais excuse-moi si j'avoue être un de ceux qui aujourd'hui ne se sentent pas obligés de ne penser qu'à cela, malgré la stérilité d'une partie du battage médiatique de ces derniers jours et la succession d'allocutions compassées, et de ceux (ils sont nombreux, je pense) qui ne se considèrent pas comme "pertinents" sur un tel sujet, ou en tout cas dont les idées n'apporteraient rien à cette discussion ...

... prenons garde d'être trop graves, de cette gravité dont je ne sais plus qui a dit qu'elle "est l'intelligence des sots", (ou quelque chose d'approchant) : la mémoire ne doit pas éteindre l'espoir ...

Bonsoir Pataugas, Il est souvent plus facile d'aborder des sujets dits "sujets faciles ou légers". Non pas que l'on ne soit pas concernés par les sujets graves, mais la pudeur, le manque de mots font que souvent on s'abstient... Pour ma part je dirai seulement que les mots Tourisme et Camps de concentration sont à mon sens complètement antinomiques, voire choquants assemblés dans une même phrase... Je n'ai ni le souhait ni le courage de "déambuler" dans ce genre de sites (très nombreux hélas de par le monde) quelque soit mon attitude, appropriée ou pas au lieu. J'ajoute que cela n'est ni une négation du passé (et des atrocités commises), ou du futur de ma part... Un choix personnel par respect. Tout ça pour dire, que d'autres sujets sur VF, sont restés sans réponses soit par pudeur et décence, ou trop personnels. On peut ne pas avoir un avis sur tout et libre à chacun de s'exprimer ou pas ! Je suis sûre que tu es d'accord avec moi. Nawal.

réponse à Nawal et a Maitaroa: OK pour la réaction au tapage médiatique. Sauf que le même procédé de tapage médiatique fait recette quand ça nous arrange (ciné, par exemple). Pour ma part, ça fait plus de vingt ans que j'ai lu les premiers bouquins sur le sujet du nazisme. Pas envie de "déambuler" dans les restes (bien aseptisés, rassure-toi Nawal, presque aussi bien que n'importe quelles plate-bandes autour de musées touristiques) d'un camp de concentration, par "respect"? Mais alors, Nawal, tu ne vas jamais sur la tombe d'un être cher, tu ne penses jamais à quelqu'un qui n'est plus vivant et même: tu ne portes même pas ton regard sur une toile de Van Gogh ou de Cézanne, tu te refuses à écouter la musique de Mozart.... par respect pour la souffrance et le dénuement dont ces derniers ont eu à souffrir de leur vivant... c'est bien ça?

Et non, mes paroles ne sont pas de la "profondeur" mais simplement une faible manifestation de conscience, de faiblesse, d'interrogation, d'être humain.

"Le silence des pantoufles est plus inquiétant que le bruit des bottes."

Pour l'ex-Yougoslavie, oui, entièrement d'accord. Et d'autres actualités qui ne sont distantes de nous que par la géographie (bien commode!). Voir mon message un peu plus haut.

Gravité? On peut être grave, et léger, et dramatique et gai, et confiant et pessimiste TOUT à la fois. c'est bien une de nos forces. Nous réduire à une expression à la fois serait perdre une grosse partie de notre potentiel fertile.

- Pas envie de "déambuler" dans les restes (bien aseptisés, rassure-toi Nawal, presque aussi bien que n'importe quelles plate-bandes autour de musées touristiques) d'un camp de concentration, par "respect"? Mais alors, Nawal, tu ne vas jamais sur la tombe d'un être cher, tu ne penses jamais à quelqu'un qui n'est plus vivant et même: tu ne portes même pas ton regard sur une toile de Van Gogh ou de Cézanne, tu te refuses à écouter la musique de Mozart.... par respect pour la souffrance et le dénuement dont ces derniers ont eu à souffrir de leur vivant... c'est bien ça?--

Alors ma Chère, je trouve la notion "d'asepsie" déplacée et imméritée en ce qui me concerne, sauf si comme je le crois tu n'a rien compris à mon post. Comme quoi je faisais bien de me la fermer pour une fois. Relis le !!! Quant à l'Amour que je porte aux membres défunts de ma famille c'est strictement personnel et cela ne te regarde en rien et que tu puisses en douter est complètement déplacé et insultant... Et même si je vais jusqu'à Amsterdam pour voir une expo de Van Gogh et Gauguin, que j'adore Mozart mais que je préfère Dvorak ou Moussorgski... je n'ai pas besoin de l'étaler sur Voyage Forum pour m'en convaincre, et je ne vois pas en quoi cela à un rapport avec le sujet initial, je te trouve peu cohérente et mélangeant tout... Dois-je faire de la surenchère en citant toutes mes lectures sur le sujet, ou compter les déportés de ma connaissance ? Je m y refuse. Si tu cherches un bouc émissaire, ce n'est pas moi, il y a erreur sur la personne. Et j'ai la conscience tranquille. Merci. J'ajoute tout en essayant de rester polie, mais j'ai du mal, que tu es agressive et irrespectueuse, ne t'étonne pas de ne pas trouver d'écho à tes "histoires"... Nawal qui n'aime pas les faux donneurs de leçon, ça me rappelle les gugus qui font leur tapage médiatique à la télé depuis une semaine pour être vus...

Ca me fait plaisir de voir que mon sujet engendre des réactions... donc merci à vous tous de vos divers points de vue... Je suis nouvelle sur le Forum mais déjà totalement accro... Rien que la lecture de certains sujet, même si je n'interviens pas dessus m'en apprennent bcp...

Je me suis grâce à vous tous déjà constitué une liste de livre a me procurer de toute urgence... mais bon, il me faudr attendre mon retour en France malgré l'important rayon francophone de la biblio de Vancouver...

Je me permets de me présenter à vous. J'ai recemment finis mes études dans le tourisme et la je suis en PVT à Vancouver pour bosser mon anglais, chose très très utile pour mon futur métier... En quelquel sorte je peux vous remercier car vous complétez ma formation... En effet... écouter (enfin lire, les aspirations et les ressentiments des voyageurs c qd meme ce qu'il y a de plus important dans le métier, non?).

M'enfin... J'ai qlq trucs à rajouter sur les différents post-it du forum...

A toi Pataugas... tout d'abord merci d'avoir penser à déplacer la question de forum...et je voulais rajouter aussi qlq chose sur le livre de Primo Levi... Et bah malgré le fait que celui soit devenu un "classique" (on l'étudie à l'école désormais...) et bah j'ai été vraiment, mais vraiment déçu par la fin... Tu vas me dire comment être déçu par une autobiographie certes... mais en fait c'est par les réactions de l'auteur même... qd celui ci devient égoiste... qu'il n'aide pas les gens en souffrances pires que la sienne, qui frappent à son baraquement... quand lui a à manger mais qu'il ne partage tjs qu'avec son baraquement... je sais, on aurait surement fait tous la même chose... mais bon c comme ça... je n'admets pas la vérité... c nul je sais... ça m'a profondemment choquée... pourtant c'est ce qu'on aurait tous fait je pense... je n'arrive pas à admettre la vérité...

Pour Crousseaud (désolée je n'ai plus ton nom sous les yeux et je suis sure d'avoir commis une erreur quant à l'orthographe de ton pseudo...). En effet, le titre du livre est plus commercial qu'il ne reflete la vérité quant au contenu du bouquin... il ne parle en effet que de la dernière partie de celui ci qd les descendants et fils "batards" des anciens interné se retrouvent eux même dans les camps "nazi"... mais l'important c le passé de ces gens... dans les camps du début du siècle...

Pour Maitairoa... en effet le battage médiatique doit être énorme en France... moi de mon Canada lointain je n'ai comme média français sous le coude que le journal de France2... donc je ne me suis pas sentie submergée par ce battage médiatique... pourtant je suis sure que comme d'habitude on ne parle pas de toutes les "catégories" de personnes qui ont péries dans ces camps... c'est pour ça que je me suis permise de conseiller le livre de S. Bilé... même si je n ai pas encore trouvé de bouquin, ou site net qui parle en profondeur du sorts des Tsiganes ou des Homosexuels, ou même des handicapés durant cette période...

Enfin deriner commentaire pour Nawal. Je ne pense pas que Tourisme & Camps soient antinomique... En effet, la définition du Tourisme (telle qu'elle est définie par le Ministère Delegué au Tourisme) est un déplacement d'au moins 24 heures... dans un lieux qui n'est pas celui on l'on habite (j'ai plus la def exacte mais c ça en gros...)... Bon après ça ne vas peut être pas avec la conception du tourisme que tu as et que chacun a mais voila...

Désolée pour la longueur du post...

Suite de ma réponse à Pataugas :.. Quant à parler de "restes bien aseptisés" (tes termes à toi) quand il est question de Camps de concentration avec chambres à gaz, ou de comparer la visite du Musée d'Orsay à celle d'Auschwitz, tu me laisses sans voix devant une telle indécence. Tu dois être ravie, le sujet s'allonge de post hélas pas très glorieux... Désolée mais je vous laisse à votre "tourisme" entre good girls, puisque en effet nous n'en avons pas la même conception. Nawal.

"j'ai été vraiment, mais vraiment déçu par la fin... Tu vas me dire comment être déçu par une autobiographie certes... mais en fait c'est par les réactions de l'auteur même... qd celui ci devient égoiste... qu'il n'aide pas les gens en souffrances pires que la sienne, qui frappent à son baraquement... quand lui a à manger mais qu'il ne partage tjs qu'avec son baraquement... je sais, on aurait surement fait tous la même chose... mais bon c comme ça... je n'admets pas la vérité... c nul je sais... ça m'a profondemment choquée..."

C'est celà-même qui est l'essence du livre, la déshumanisation. C'est à celà que le mécanisme est arrivé. Et c'est glaçant.

Merde... Nawal... Ce n'étais en rien contre toi ma remarque... C'étais juste une question de vocabulaire... Dans le sens langue française, ces deux mots ne sont en aucun cas antinomiques... Je suis d'accord que même pour moi, je n'associerai pas spontanement ces deux mots... je l'ai peut être fait dans un précédent post-it mais en effet ça ne rejoins pas ma conception du tourisme... Chacun à sa conception du tourisme... certains préfereront parler de voyages... tout cela est une question de vocabulaire...

Je suis vraiment confuse si tu as pris mon dernier post contre toi mais ce n'était pas du tout le cas... Et sache que je suis ravie d'avoir pu te lire au sujet de cette question... les avis de chacun m'interressent...

Bien, j'ai relu ton post... et je retire l'allusion à ton refus de "déambuler" mais je maintiens la réaction à "par respect", n'en déplaise à tes grands chevaux. Tu aurais pu dire beaucoup plus simplement que les choses sont complexes, que le même respect se...euh.... ben s'accomode d'une forme et pas d'une autre... (oui, j'essaie d'entrer dans ton qualificatif de donneuse de leçons[;)]) rien -sinon toi- ne t'obligeait à te détourner de cette manière-là. Je ne te demandais pas non plus de réagir à mon post, j'indiquais qu'il était édifiant que peu de gens se frottent à la part d'ombre quand elle est à ce point inconfortable. Mon agressivité ne t'est pas destinée et ne justifie en rien ce "Ma Chère" (je ne te suis pas "chère" que je sache?) de distance ironique, et je n'en appelais pas non plus à la tranquillité ou à l'intranquillité de ta conscicence!

Si tu me réponds de la sorte, fais-le également aux auteurs des livres que j'ai cités plus haut, mais avec un peu plus de conséquence dans ta réponse, parce que EUX sont balaises!

Ceci dit, et encore une fois: il n'y a rien de personnel dans mon post, je ne t'ai pas cherchée pour avoir un bouc émissaire (si j'étais un tant soit peu manipulatrice - je dirais que c'est TOI qui as répondu, et que c'est TOI qui as utilisé de terme) je réfléchissais simplement à ce petit rien qui fait partie de nous (et je me suis précisée concernée!), qui est inavouable, qui nous fait fuir plutôt que de le considérer, et qui laisse ainsi s'accomplir des atrocités.

Vous avez l'injure bien rapide sur ce topic je trouve. Après Mozart voilà Cambronne. Je me retire avant qu'il soit question de Paranoïa... Je sens que tout va être de ma faute ! Et dire que ma première intervention partait d'un bon sentiment, et comme j'avais fait un commentaire dans la discussion "C'est fatigant" citée par Pataugas... Nawal.

...ou l'art de faire feu de tout bois (de préférence vert, impropre à tout bon feu) pour disparaître derrière un écran de fumée...

Au plaisir de se lire ailleurs, (ou non) pour d'autres débats plus consensuels.

Je tenais juste à me justifier quant à la mise en place de ce débat...

Si celui ci me tenait particulièrement à coeur c'est que moi même j'ai eu deux personnes de ma famille proche qui ont été envoyées à Dachau durant la Seconde Guerre... même s'ils y ont été envoyé en tant que resistants et qu'ils n'ont pas vu l'horreur vécues par les Juifs, Tsiganes et autres populations vouées au sort que l'on connaît dans ces même camps...

De plus, j'ai travaillé durant qlq tps dans une agence de voyage dont la clientèle était majoritairement de confession hébraique et/ou Israélienne et que j'ai pu participer à l'organisation de pélerinages dans ce genre...

Voilà pourquoi le sujet m'interressait...

Bonjour Sarah,

je trouve le sujet très intéressant.

Tout d'abord, petit message a l'intention de certaines personnes qui ont répondu sur ce forum : Je trouve que c'est un sujet qui doit être dominé par la TOLERANCE. Je trouve assez déplacé des attaques personnelles sur un sujet aussi grave... Surtout que chacun a une façon différente de vivre le sujet et se rendre sur place n'est pas l'unique façon de montrer que l'on est sensible à ce sujet.

Au Cambodge, j'ai visité le Tuol Sleng, ancienne prison du régime Khmer Rouge. Cette visite m'a prfondément touché : j'ai pris conscience de la réalité des évènements, bien mieux qu'à travers un livre ou un documentaire. Ca m'a choqué et ça m'a fait réagir.

Quelque soit le débat autour de la médiatisation, moi qu'il est important de ne pas oublier ces atrocités, quelque soit le peuple concerné... Et visiter ces lieux fait partie de ce devoir de mémoire mais ce n'est certainement pas l'unique moyen.

Bonjour,

J'aime bien cette citation.

Dans mon travail, je côtoie un Serbe, des Kosovars, un Kurde, des Bosniaques, des gens de confession juive, bref, des gens de partout. Tous m'ont parlé de ce dont a été victime leur groupe, mais pas de ce que leur groupe a fait subir aux autres.

Il y a donc un monument aux victimes de Nankin, mais en Chine il n'y a pas de monument aux victimes tibétaines. Il y a un monument aux victimes des 2 tours é New York, mais il n'y en a pas à la mémoire des Indiens exterminés par les maladies (les Blancs leur ont donné des couvertures provenant d'hôpitaux où étaient présentes des maldies auxquelles les Indiens ne résistent pas), par les armes à feu ou affamés, etc.

Mais il y a plus grave. La justification de ces exterminations, de ces massacres, est généralement la souffrance vécue précédemment par les oppresseurs (les Serbes ont été victimes des camps d'extermination croates, les puritains du Mayflowers victimes des anglicans, les Allemands de 1939 victimes de l'humiliation de l'armistice de 1918, les Turcs de 1915 ont massacré les Arméniens car victimes de l'humiliation de la déchéance de leur empire, la liste est longue. Regardez ce qui se passe au Moyen Orient lorqu'on sait que des groupe fondamentalistes juifs veulent faire porter un signe distinctif aux Arabes, c'est le comble!

Le plus urgent, c'est de mettre en place des mesures préventives pour que le Kosovars n'agressent pas les X dans 50 ans, ni les Tibétains les Y dans un siècle. Il y a quelque chose qui fonctionne, c'est ce qu'a proposé Nelson Mandela pour que la vengeance des Noirs contre les Blancs ne se manifeste pas, les tribunaux de paix et de réconciliation.

Philippe

Je viens de lire toute cette conversation et elle m'a glacé! Pourquoi toujours vouloir avoir raison au détriment de l'autre? Ne peut-il pas y avoir plusieurs façons de voir la même chose avec le même respect mais simplement différemment? Pour ce dernier post, je te donne raison Philippe, les causes d'un mal sont souvent un autre mal, et celui qu'on subi est forcement (et honnêtement) le pire! rison de plus pour arrêter cet engrenage! La démarche faite en Afriquedu Sud mettra des années à porter ses fruits mais ils ne seront pas pourris! La base de celle-ci et donc de la fin de ce cycle est le pardon. (Pardonner n'est surtout pas oublier, pour pardonner, il faut se souvenir!!!).

Excusez ce post peut-être hors de propos, mais toute cette colère me met très mal à l'aise.

Comment voulez-vous parlez de tolérance si vous le dites en hurlant?

désolée pour le "tolérance" qui crie ! Je ne voulais pas crier mais il n'est pas toujours facile d'exprimer un ton par écrit. En tout cas, je rejoins ton avis.

Il est peut-être utile de préciser à cet endroit que la prise de bec entre Nawal et moi, à laquelle tu fais allusion, a été spontanément suivie d'un échange de messages privés. Et quoi que tu en penses, une "prise de bec" n'est pas forcément exempte de tolérance, pour peu qu'un caractère -ou deux caractères- un peu "chaud(s)" s'exprime ou se rencontrent! Lorsqu'on est emporté dans la discussion il arrive que l'on s'emporte, ce qui n'est pas grave si les parties ont l'intelligence de ne pas en rester là.

Et j'ajouterai qu'être "glacé" sera davantage de mise devant une réflexion soigneusement construite, voire devant les affirmations empreintes de tolérance des politiciens de tous poils. Ne crois-tu pas?

"J'ai déjà lu à plusieurs reprises que les Nazis n'ont fait que copier les Anglais qui sont les "inventeurs" du camp de concentration lors de la guerre des Boers. "

Je l'ai déjà lu aussi, dont dans Libération, si mes souvenirs sont exacts. C'est faux? Exagéré?

Il faut remettre les choses dans leur contexte :

A la guerre, les Grecs tuaient les prisonniers qui ne pouvaient pas être réduits en esclavage, une habitude qui a duré assez longtemps, jusqu'au début du moyen-âge.

Puis on a emprisonné les prisonniers pour en tirer une rançon (là encore, on tuait ceux dont on ne pouvait rien tirer, rôle réservé aux coutillers qui achevaient les blessés sur les champs de bataille)

Ensuite, l'humanité a fait un grand pas en avant : on ne tuait plus les prisonniers, mais on les emprisonnait dans un camp. Il s'agissait de mettre hors circuit des soldats ennemis le temps de signer la paix, et c'étaient donc des soldats qu'on internait, et uniquement des soldats

La guerre des Boers a vu changer les choses : les Anglais ont interné des populations civiles boers car l'armée anglaise se battait contre un ennemi qui à leurs yeux ne respectait pas les lois de la guerre (comme s'il pouvait y avoir des lois dans une guerre que l'on cherche à gagner par tous les moyens) : ils ne portaient souvent pas d'uniforme et vivaient parmi la population dans laquelle ils trouvaient de l'aide. Il s'agissait dans un but stratégique de priver les Boers de leurs appuis arrières. Même si les camps mis en place par les Anglais sont à condamner, car ce sont bien des civils qui y ont été internés (et beaucoup y sont morts de mauvais traitements), ils n'ont rien à voir avec ceux ouverts par les Nazis dans lesquels on jetait tous les "indésirables" : communistes, catholiques, truands, homosexuels, Tsiganes, Juifs, mais aussi pendant la guerre, les prisonniers de l'armée rouge d'origine asiatique (appelés du nom générique de Mongols). Pour ceux qui avaient commis un délit, c'était un camp de travail, c'est à dire un bagne comme celui que la France exploitait en Guyane, et ils auraient subi le même sort dans n'importe quel autre pays à l'époque. Pour les autres, ils se retrouvaient là pour une seule raison : celle d'être nés

Les camps d'extermination sont encore une autre catégorie. Comme leur nom l'indique, on n'y allait pas pour travailler. Simone Weil a expliqué la semaine dernière très clairement en quelques phrases (de manière bien plus concise que moi) la façon dont on était choisi pour tel ou tel type de camp

Pour en revenir aux premiers camps de la guerre des Boers, ce ne sont peut etre pas les premiers du genre : il faudrait voir si durant la guerre de secession, ce genre de pratique n'a pas existé (nordistes emprisonnant les sudistes). Il me semble avoir lu quelque chose là-dessus il y a pas mal de temps, mais à vérifier

Ok, merci pour ton éclairage

Les camps d'extermination sont bien sûr une autre catégorie: comme tu le montres, pour les Boers, c'était la concentration sans l'extermination. Autre catégorie aussi pour la méthode (froide, organisée, générale, administrative, etc), car la volonté de destruction de populations ou de catégories de populations n'a pas été inventée par les nazis: progroms d'Europe centrale, terre brûlée de Barbares, Saint-Barthélémy, Arméniens, etc. Elle n'a pas non plus disparu: Cambodge, Rwanda, Bosnie, etc. Et l'exemple du Rwanda montre qu'il n'y a même pas besoin d'une bonne infrastucture (chemins de fer, administration zélée et performante, etc) mais d'une hallucination collective et de machettes pour massacrer des voisins qu'on connaissait depuis l'enfance. Mais cela nécessitait l'implication totale de l'emsemble de la population masculine, et non plus la délégation à une partie des militaires, comme avec les SS.

Sinon, les conflits d'aujourd'hui ne font plus des soldats les premières victimes. Ce sont maintenant les civils, même pour des conflits non armés, comme l'embargo qu'il y a eu sur l'Irak. Et ça continue mais différemment.

Pour l'armée rouge et les "Mongols" j'ai vu effleurer le problème dans un roman que j'ai lu, récemment, "La Camarade nue". Ecrit pendant la perestroïka et censuré pendant 10 ans, il est critique sur le rôle de l'armée rouge en 39-45. C'est un texte souvent drôle.

Je voyage en Russie au mois d'avril prochain pour une durée de 3 semaines et le camp de Tambov, situé à 400 kms au sud de Moscou, est au programme. De mon point de vue, il n' y a aucune "antinomie", aucune incompatibilité, aucun paradoxe entre voyager et visiter des endroits tristement célèbres. C'est un "tourisme de mémoire" qui complète, enrichit, ajoute aux lectures effectuées sur le sujet. Il faut juste qu'un temps de deuil suffisant soit respecté. A titre d'exemple, la ville de New York refuse de communiquer autour de la fréquentation de Ground Zéro, le drame étant encore trop récent, mais c'est un secret de polichinelle que l'endroit est devenu une formidable et "successful" nouvelle attraction de la ville.

Bien plus répréhensibles sont ces quelques agences spécialisées, en majorité anglo-saxonnes, qui proposent des voyages au "coeur des conflits", Bosnie, Kosovo et Congo hier, Darfour et Irak aujourd'hui...Ce tourisme "cynique" a ses adeptes un peu partout...

Khaldoun

Quoi????? La pub de ces agences est: "au coeur du conflit" ?????

Dis-nous-en davantage

Dans certains pays, des mercenaires travaillent main dans la main avec des chefs de guerre ou, du moins, arrosent suffisamment de monde pour se livrer à un surprenant business. Moyennant finances, on te balade sous bonne escorte au milieu de quartiers en ruine, de réfugiés en détresse ou de prisonniers parqués dans des camps. Le must, c'est la conférence d'un tortionnaire ou la démonstration d'un mortier dernier cri.

En Croatie, des touristes avaient pu prendre des photos de Vukovar, fraîchement bombardée et anéantie et dans le maquis de l'ex-Zaïre, c'est Feu Laurent Désiré Kabila himself qui accueillait les "amis" de ses amis mercenaires.

Ce type de prestation a trouvé sa "niche" commerciale surtout en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.

Khaldoun