Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

C’est tout à fait juste, mais c’est aussi vrai pour le Thai ou pour le Vietnamien, par exemple, langues à grammaire extrêmement simple si on compare aux langues indo-européennes ou à l’Arabe, et je n’oserai pas dire que le Thai ou le Vietnamien sont très abordable pour un Français !

C’est vrai des langues les plus septentrionales comme le Bunun et l’Ami de Taiwan jusqu’au Māori à l’extrême sud ...... “tua”, “rua” en Māori - --

Je voulais dire “en Maori », bien sûr ! Encore une fois, les caractères ne passent pas sur VF. 😕

Voici le deuxième volet sur les principes et méthodologies des études linguistiques comparatives.

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (e)

Une fois qu’on a établi qu’un certain groupe de langues appartiennent à la même famille, la question suivante est de retracer l’ordre chronologique dans lequel ces langues ont été dérivées l’une de l’autre. Posons l’hypothèse d’une langue « mère » ayant existé à un certain moment et en un certain lieu. On peut alors bien concevoir (1) qu’au fil des siècles plusieurs langues vont évoluer à partir de cette langue-mère, (2) qu’à un certain moment un groupe parlant l’une de ces langues dérivées va émigrer, (3) que la langue parlée par le groupe migrant va elle-même évoluer en un certain nombre de langues différentes, mais que (et c’est là le point crucial), c’est dans la patrie d’origine qu’on trouvera le plus grand nombre et la plus grande variété de langues appartenant à cette famille donnée. Le processus et la logique sont tout à fait similaires à ce qu’on trouve dans l’évolution biologique. Par exemple, l’Afrique ne compte que 13% de la population humaine mais contient 40% des « clans » génétiques du point de vue de l’ADN mitochondrial (donc suivant les lignées matriarcales). Cela démontre la grande antiquité des racines génétiques en Afrique (Bryan Sykes, « The Seven Daughters of Eve »).

Une formulation intéressante à ce sujet vient de Steven Pinker, l’auteur du livre populaire « The Language Instinct », paru en 1994. Steven Pinker est un chercheur du fameux MIT (Massachusetts Institute of Technology), et son travail a été supporté entre autres par le « Mc Donnell-Pew Center for Cognitive Neuroscience » du MIT. Son livre est d’ailleurs assez rébarbatif dans l’ensemble – on reste à un niveau très intellectualisé des mécanismes linguistiques qui n’apportent pas grand-chose à vrai dire à ceux qui s’intéressent aux langues « dans le vif ». Voici le passage en question (je traduis):

« Les différences entre les langues, comme les différences entre les espèces, sont le résultat de trois processus qui agissent sur de longues durées. Un processus est la variation ou mutation, dans le cas des espèces ; l’innovation linguistique pour les langues. Le deuxième processus est l’hérédité, ce qui fait que les descendants ressemblent à leurs progéniteurs dans ces variations ou mutations – c’est l’héritage génétique en ce qui concerne les espèces ; l’aptitude à apprendre, en ce qui concerne les langues. Le troisième processus est l’isolation, par la géographie, les cycles ou l’anatomie reproductifs, en ce qui concerne les espèces ; la migration ou les barrières sociales pour ce qui est des langues. Dans les deux cas, des populations isolées accumulent des ensembles différents de variations et de ce fait divergent avec le temps. »

Revenons à Taiwan, aux langues Austronésiennes (AN) et aux langues Malayo-Polynésiennes (MP) qui en font partie. Malgré le refoulement par les Han des tribus aborigènes de Taiwan, et donc peut-être la perte d’une partie de ces tribus et des langues qu’elles parlaient, c’est par ce genre d’observations qu’on pense y trouver l’origine des langues MP (notons au passage que la première invasion historiquement enregistrée de Taiwan par les Chinois Han date de 230 après J.C. ; d’après Melton, « Genetic Evidence for the Proto-Austronesian Homeland in Asia »). En fait, en dehors des langues MP de Taiwan, il y a 4 (ou 9, voire 13 d’après certains) autres groupes de langues qu’on ne trouve qu’à Taiwan et qui appartiennent à la famille AN.

C’est d’ailleurs dans le même article de Melton qu’on trouve cette conclusion (je traduis): “Donc, les associations entre les langues AN, l’archéologie Néolithique et la culture des poteries cordées, plus le fonds commun divers de l’ADN mitochondrial de ces tribus, tout cela nous donne des indices sur l’origine possible en Chine du sud ou en Indochine des aborigènes de Taiwan».

Pour agrémenter un peu, voici une photo de danseuse Bunun. Je n’ai aucun commentaire à faire sinon que c’est pour alléger le texte un peu trop sec ces dernières pages – sauf bien sûr que tokara a le don de nous envoyer des images pleines de beauté et de poésie. 🙂

Pour Tokala, je vais rajouter un commentaire quand-même sur la photo de la danseuse. Maintenant que j’y pense, je connais une Iranienne (une Persane, qui ne fait pas partie d’une des nombreuses minorités ethniques de l’Iran) qui a exactement le même visage y compris les yeux.

Pour Tokala, je vais rajouter un commentaire quand-même sur la photo de la danseuse. Maintenant que j’y pense, je connais une Iranienne (une Persane, qui ne fait pas partie d’une des nombreuses minorités ethniques de l’Iran) qui a exactement le même visage y compris les yeux

Comment c'est trop gentil de penser à moi 🙂

Pour y aller de mon petit commentaire aussi sur ta photo, je dirais que sortie de son contexte je n'aurais pas penser à première vu que la danseuse est asiatique, mais j'aurais plutot pensé à une jeune fille du Moyen-Orient... Comme quoi. C'est vrai qu'on a tendance à identifier les "asiatiques" par leurs "yeux bridés", plus "en fente"... Mais c'est oublier que l'Asie, c'est très grand, et que les peuples voyagent...

Sinon je viens de voir sur Wikipedia que la langue Bunun est "parlée dans une aire allant de Taïwan à la Nouvelle-Zélande et de Hawaï et l’île de Pâques jusqu'à Madagascar". Impressionnant quand même !

Merci pour cette vidéo Tokara ! La musique étant un autre sujet qui m'interesse beaucoup, je l'ai regardé avec plasir et interet.

Par contre pour les 20 ans d'apprentissage... je crois que je vais rester avec mon piano finalement ...

J'avais entendu dire que les bons musiciens sont plus doués pour les langues que ceux qui n'ont pas l'oreille musicale. Et c'est vrai que quand on parle une langue étrangère, la musicalité de la langue est très importante pour être compris. Un français parlant anglais en ecorchant les mots et en prononçant mal le th sera quand même bien compris par un anglais si la musicalité de ses phrases correspondent à la musicalité attendue par l'oreille de son interlocuteur. En revanche, un français prononçant très bien les mots séparément, mais qui garde une musicalité française dans ses phrases sera moins bien compris.

En tous cas c'est ce que j'ai remarqué en 2 ans de projet internationnal...

je viens de voir sur Wikipedia que la langue Bunun est "parlée dans une aire allant de Taïwan à la Nouvelle-Zélande et de Hawaï et l’île de Pâques jusqu'à Madagascar". Impressionnant quand même ! - --

Je lis sur le site de Wikipedia que tu indiques :

« Cette langue fait partie de la famille des langues austronésiennes qui regroupe plus de 1200 langues et parlée dans une aire allant de Taïwan à la Nouvelle-Zélande et de Hawaï et l’île de Pâques jusqu'à Madagascar. »

C’est-à-dire que ce n’est pas la langue Bunun qui est parlée de Taiwan à la Nouvelle-Zélande et de l’île de pâques à Madagascar, mais le groupe de langues auquel le Bunun appartient. Ce groupe s’appelle « langues Austronésiennes ». C’est ce sur quoi je me suis penché depuis quelques jours déjà.

J’ai donné des exemples tirés du Bahasa Indonesia. J’ai jeté un coup d’œil rapide sur le Maori et sur le Malagasy, et franchement, à part quelques mots que je reconnais personnellement, les similitudes ne me sautent pas aux yeux. Mais je ne suis pas un expert de ce groupe de langues, je ne suis familier qu’avec l’une d’entre elles, le Bahasa Indonesia.

Le Malagasy est dit singulièrement ressembler à une langue Austronésienne parlée à Bornéo, d’où certaines spéculations sur l’origine principale des migrations Austronésiennes qui auraient abouti à Madagascar durant les premiers siècles de l’ère chrétienne (d’après l’archéologie en tout cas). Mais ces migrations vers Madagascra restent franchement assez mystérieuses. Qu’on pense aux milliers de kilomètres d’océan à franchir sans boussole, sans carte etc….

Quant au Maori, il est rattaché au groupe de langues tahitiennes.

Tout ca est une affaire de spécialistes. Les affinités entre toutes ces langues austronésiennes ne sautent pas toujours aux yeux des amateurs, c’est le moins que l’on puisse dire. Je sais personnellement que le Batak, qui appartient à ce groupe, ressemble assez à l’oreille au Bahasa Indonesia. Mais je suis resté fasciné pendant des heures devant un grand écran, là où je séjournais sur le lac Toba (à Sumatra), à regarder des chanteurs et chanteuses Batak donner leur répertoire, avec des sous-titres, et je n’ai absolument pas compris un seul mot. Rien à voir a priori, au point de vue vocabulaire, avec le Bahasa Indonesia. Sauf qu’ils disent probablement « taksi » et « polisi » pour dire « taxi » et « police », comme tout le monde !

oups j'avais lu trop vite 🤪 Merci de rectifier mes erreurs 😇

En tous cas tes exemples montrent bien que les peuples bougent, voyagent, et emmenent leur langue avec eux. Ensuite il est normal je pense que de pas réussir à voir tous de suite les similitudes dans un même groupe de langues. Une même langue de départ évolue forcément différemment si les peuples qui la parlent sont ensuite séparés géographiquement.

Je commence à m'interesser doucement aux 2 langues officielles parlées en Norvège. C'est super interessant de voir comment un même pays peut parler de façon vraiment différente au nord et au sud. Mais ça s'explique avec la longue distance entre le nord et le sud de ce pays, et les difficultées d'accès avec la neige en hiver (ce fut le cas pendant longtemps), donc chaque partie du pays vivait en quelque sorte indépendemment.

Donc ça ne m'etonne pas qu'il soit difficile de trouve des similitudes entre des langues bien plus lointaines au niveau géographique, même si leur base est commune.

Tout à fait. C’est dingue, quand on y pense, de voir à quel point les langues peuvent diverger en si peu de temps. Qu’on pense un instant à combien remontent certaines langues que nous considérons comme étant tellement bien établies. Le français, pour commencer, dont le premier texte attesté est la déclaration (à Strasbourg si je me rappelle bien) d’un descendant de Charlemagne à ses troupes – ça nous met seulement un millier d’années en arrière. Bien sûr (je dis ça parce que je sais qu’il y a des pénibles qui veulent systématiquement profiter de toute occasion pour critiquer), nous savons très bien que la langue date de plus longtemps que ce premier texte écrit, mais certainement pas de plusieurs siècles plus loin. En tout cas, la langue ne peut pas remonter plus loin que le 5-ème/6-ème siècle puisque c’est de là que datent les grandes invasions germaniques et que les tribus germaniques ont eu une influence primordiale sur la phonétique de la langue française. Français, espagnol, italien, etc…. quelles divergences accumulées en moins de 2, 000 ans !

De même, le néerlandais et l’anglais ne datent pas de si longtemps que ça, langues qui ont bien divergé dans le cadre de la famille germanique.

Mais de ce que j'ai vu (très peu), les divergences dans la famille Austronésienne sont encore plus importantes que celles des langues latines ou germaniques. L’isolation y est pour quelque chose, probablement : des centaines ou des milliers de kilomètres de mers et océans – à comparer à la proximité géographique des peuples européens.

Allez ! Assez pour aujourd’hui.

Et enfin, un dernier volet sur les principes et méthodologies des études linguistiques comparatives, tels qu’ils sont appliqués par exemple aux langues Malayo-Polynésiennes.

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (f)

Je reviens à l’hypothèse de travail que j’avais posée dans « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0 ». Il est peut-être utile de la répéter :

« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »

Comme dans toute étude, il faut à un moment ou à un autre se poser la question de l’échelle à laquelle on travaille. C’est essentiel, sinon on court le risque de rester au niveau de généralités qui ne reposent pas sur grand-chose. Ou alors, on se perd dans des détails qui en fin de compte ne sont pas pertinents. C’est là par exemple qu’on a parfois affaire à des gens qui croient tout savoir (et parfois se manifestent avec un sentiment de supériorité 😠) mais dont l’intelligence reste inutilement braquée sur des peccadilles – importantes peut-être dans d’autres contextes, mais peccadilles relativement au sujet que l’on s’est donné.

Cela dit, cela fait plaisir de temps à autre de plonger un peu dans les détails. Cela donne un peu plus de profondeur et cela satisfait notre curiosité légitime. Par exemple, je ne pense pas avoir eu besoin de vraiment trop en savoir sur les aborigènes de Taiwan pour parler des peuples parlant des langues Austronésiennes dans leur ensemble. Hé ! Il y a trois mois, je ne connaissais même pas le nom de leurs tribus ! Qui se serait douté que les Ami allaient devenir … des amis ? 🙂😉 Cependant, si quelqu’un a des choses intéressantes à dire sur ces tribus ou des photos sympathiques pour les illustrer (comme mariecurry l’a fait 🙂😎), je les reçois avec plaisir !

Donc, je suis parfaitement conscient que mon hypothèse de travail comporte un degré de simplification. Mais il n’y avait pas besoin d’utiliser un « outil » de recherche plus « aiguisé » pour en arriver à des observations et des conclusions tout à fait pertinentes et détaillées dans le cadre des mouvements de populations asiatiques.

Je vais faire une analogie avec le calcul numérique, qui a fait partie de mes études après le baccalauréat. Si le problème posé est de déterminer la valeur d’un paramètre avec un degré de précision donné, disons à la troisième décimale, la bonne approche est de travailler à un degré de précision supplémentaire (dans ce cas à la quatrième décimale), puis d’arrondir à la fin au niveau de précision requis. C’est un peu de cette façon, intuitivement, que j’ai posé cette hypothèse de travail linguistique.

Je vais dans mon prochain passage prendre l’exemple plus tangible des interactions entre les Austronésiens et les Papous.

Ben oui, on sait aujourd'hui qu'il y a eu des "migrations" à très grandes distances à des périodes très reculées !

Et pourquoi celles que l'on connaît aujourd'hui n'auraient-elles pas été précédées par d'autres que l'on ignore encore ?

Ces migrations "à très longue distance", je pense qu'il faut en tenir compte si l'on souhaite absolument classifier, cataloguer les humains en sous-types et sous-catégories ! (dans ce domaine, rien n'est pire que les approximations, l'ultime d'entre-elles étant "bon/mauvais" !)

Un apport de gênes, même très infime, peut transformer complètement une population, c'est un phénomène très connu que certains utilisent même pour expliquer l'attrait (physique) qu'on peut avoir pour "les étrangers" ...

De plus je voudrais rectifier une notion selon laquelle les langues seraient dérivées d'autres langues, c'est vaguement innocent mais incorrect, on doit dire que les langues se "marient" (en plus d'évoluer par elles-mêmes au cours du temps) pour en former d'autres ... et ce de façon continue, pas sous forme de générations successives ! (le "grec ancien" est incompréhensible d'un locuteur "grec moderne" !)

Et çà car, comme la culture, comme "la génétique", les langues sont des objets dynamiques qui changent en permanence ... (moins lorsqu'on a des organes politiques normalisateurs, c'est vrai, m'enfin ...)

Pour terminer, j'avoue aimer citer Socrate "Je sais que je ne sais pas", et que çà doit être déplaisant à lire pour certains, par contre la ficelle qui consiste à accuser d'autres de ce qui vous mine est très gros, même si c'est commun 😉

"Je sais que je ne sais pas" , c'est tout, sauf la devise d'un "gourou" qui refuse la discussion, c'est celle que doit partager tout scientifique qui se respecte.

🙂

La musique étant un autre sujet qui m'interesse beaucoup, je l'ai regardé avec plasir et interet. Par contre pour les 20 ans d'apprentissage... je crois que je vais rester avec mon piano finalement ...

plus encombrant

[ je dirais que sortie de son contexte je n'aurais pas penser à première vu que la danseuse est asiatique, mais j'aurais plutot pensé à une jeune fille du Moyen-Orient... Comme quoi. C'est vrai qu'on a tendance à identifier les "asiatiques" par leurs "yeux bridés", plus "en fente"... Mais c'est oublier que l'Asie, c'est très grand, et que les peuples voyagent...

Ce qui rejoint mon interméde musical sur la route de la Soie qui, à contribuée à ces superbes melanges

Toujours très poétique, Paul ! Et plutôt vu d’un point de vue optimiste. 🙂

Ces « superbes mélanges » ne se sont pas toujours produits pacifiquement. Bien des gènes ont dû être échangés par la force des choses, quand les féroces cavaliers Mongols et associés ont déferlé en Asie Centrale et au Moyen Orient. J’avais encore quelques images tirées des « livres de mariées » chinois en réserve. Celle-ci, de la période Ming, me semble avoir été influencée par les contacts de la Chine avec les Mongols ! Et si la femme semble être ravie de la situation, on imagine qu’il y a eu des rencontres plus douloureuses et moins consentantes 🏴‍☠️, qui ont bien sûr contribué à nos fameux « mélanges ».

La question de l’échelle à laquelle on travaille est primordiale. Un souci tout à fait légitime, c’est qu’on passe peut-être trop vite sur des détails cruciaux, qu’on simplifie trop et qu’on peut ainsi aboutir à des conclusions faussées. Pour examiner d’une façon tangible si j’ai ignoré de tels détails cruciaux dans mes pages précédentes, je vais prendre le cas de la répartition des langues Austronésiennes parlées sur la côte nord de la Nouvelle Guinée et dans les archipels qui se trouvent plus loin à l’est dans les îles Solomon, Bismarck etc…

L’arrivée des migrants austronésiens (AN) à l’ouest de la Nouvelle Guinée est datée vers 1500 avant J.C., par l’intermédiaire des restes archéologiques de la culture Lapita dans l’île de Halmahera (« Guns, germs and steel », de Jared Diamond, un ouvrage de première classe que je recommande vivement). Leur arrivée dans les îles de Fiji, Samoa et Tonga, plus de 1500 kilomètres plus à l’est des îles Solomon, a été datée de la même manière à 1200 avant J.C. Ces dates sont relativement précises, disons à +/- 100 ou 200 ans. C’est un degré de précision que les recherches linguistiques et génétiques ne peuvent prétendre atteindre. Cependant, les résultats de ces autres voies de recherches s’accordent bien avec les résultats des recherches archéologiques.

Il en découle que la Nouvelle Guinée et les îles environnantes ont été fréquentées par les AN pendant plus de 3000 ans déjà, voire 3500 ans. Les Papous (P) et autres peuples aborigènes apparentés aux P étaient installés dans ces régions bien longtemps avant l’arrivée des AN. Les AN et les P ont commercé les uns avec les autres, il y eut bien sûr des mariages mixtes et ainsi de suite. Quand on voyage d’un village à l’autre le long de la côte nord de la Nouvelle Guinée, on entend parler une langue AN, puis une langue P, puis de nouveau une langue AN, et ainsi de suite, sans qu’il y ait la moindre frontière génétique là où se trouve une frontière linguistique. Il est clair que le long contact entre les AN et les P a résulté en une pénétration linguistique AN sans qu’il y ait eu de pénétration AN génétique efficace.

Dans ce contexte, je ne parle bien sûr pas de la moitié indonésienne de l’île, que l’on appelle Irian Jaya ou West Papua, qui a été annexée en 1969 par l’Indonésie. Les États-Unis avaient fait pression sur les Pays-Bas, l’ancienne puissance coloniale, pour permettre à l‘Indonésie de déclarer sa souveraineté sur cette partie de l’île. L’Indonésie s’est alors lancée dans un programme de transmigration à grande échelle, appelé « transmigrasi », consistant à déplacer chaque année des milliers, voire des dizaines de milliers de gens des îles surpeuplées de l’archipel, surtout de Java, et à les installer ailleurs. Sumatra, Kalimantan et beaucoup d’autres îles dont Irian Jaya reçurent en tout des millions de Javanais de cette manière. Dans le cas de l'Irian Jaya, ce fut donc une nouvelle vague massive de migration austronésienne.

Donc, le cas de la côte nord de la Nouvelle Guinée, dans sa partie orientale (c.à-d. en Papua New Guinea et non en Indonésie) est un exemple qui montre bien que mon hypothèse de travail est une simplification. Je l’avais bien reconnu d’entrée. Mais ces détails ont-ils faussé en quelque manière toutes les observations faites dans toutes mes pages précédentes, à une échelle plus grande, sur les migrations AN et sur leurs origines remontant à Taiwan et très probablement en Chine du sud ? Tout simplement : non.

Alors je me permets de pousser mes recherches en faisant ici et là quelques simplifications, sinon je ne m’en sortirai jamais. Je suis tout à fait conscient des détails et des complications et je suis loin d’être naïf – après tout, cela fait bien 40 ans que je m’intéresse aux langues, à l’histoire, aux autres cultures etc. Je n’empêche pas ceux qui le veulent d’aller plus loin et plus profond que moi, au contraire ! Le sujet (les sujets au pluriel ?) que j’ai abordé est inexhaustible et je n’ai pas la moindre prétention d’en faire le tour.

Voilà, il ressort de tout ça, je l’espère, une certaine philosophie. Sans arrogance aucune mais pour mettre les choses au point. Sans philosophie, on fait un peu n’importe quoi et sans être conséquent.

Hello Georges,

Ci-dessous quelques petites vidéos de Laurent Sagart, linguiste spécialiste des langues d'Asie Orientale. Les interventions sont assez courtes et en francais.

http://semioweb.msh-paris.fr/...DLC/884_fr/Shots.asp

Sinon, pour avoir une idée de ce à quoi ressemblent les langues des Ami, Bunun, Puyuma etc... on peut toujours écouter leurs chants. Le Label Wind Records édite toute une collection de chants aborigènes par tribu. On doit aussi pouvoir trouver des enregistrements sur Youtube je pense. On peut aussi écouter la chanson Return to Innocence d'Enigma (😐), on y entend des chants Ami utilisés sans l'accord des chanteurs. L'affaire a été portée devant les tribunaux afin que le couple chanteur puisse toucher des droits.

Mariecurry... chez les Moso.

Bonjour Marie,

C’est sympa de te manifester de nouveau sur ce poste ! 🙂 Bon, là on a affaire à un expert ! ça mérite d’être examiné de plus près, mais je n’ai pas encore eu vraiment le temps d’explorer le site.

Je m’étais posé les deux questions suivantes, quelques pages plus haut (dans « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0 »):

- Quelle est l’origine des peuples qui sont maintenant établis en Asie du sud-est ?

- Dans quel ordre chronologique y sont-ils arrivés ?

Et j’avais entrepris d’utiliser les langues parlées en Chine et en Asie du sud-est comme des indicateurs utiles pour approcher ces deux questions. Il est temps de récapituler:

- nous avons fait intervenir les études linguistiques pour jeter un nouveau regard sur les origines et les mouvements des peuples asiatiques, et en particulier de ceux de l’Asie du sud-est.

- les études linguistiques, archéologiques et génétiques concordent en grande partie pour nous donner un cadre géographique et temporel approximatif (à quelques centaines voire quelques milliers d’années près) sur les origines et les mouvements de ces peuples.

- en Asie du sud-est, il y a cinq familles linguistiques importantes :

o Austro-Asiatique

o Austronésienne

o Taï-Kadaï

o Tibéto-birmane

o Miao-Yao

- Toutes ces familles, à l’exception de la famille Austronésienne, sont représentées de nos jours en Chine du sud. Il y a des raisons de penser que les langues Austronésiennes y étaient aussi présentes dans le passé.

- il y a des raisons de penser que les locuteurs des langues Austro-Asiatiques venaient à l’origine du sud de la Chine. Les premières migrations vers l’Asie du sud-est auraient dû avoir lieu avant 2000 av. J.C. puisqu’ils auraient déjà occupé des parties du Cambodge (entre autres) au deuxième millénaire av. J.C.

- les peuples Austronésiens viennent de Taiwan, et remontant plus loin ont probablement migré du sud de la Chine (ou peut-être le nord de l’Indochine) vers Taiwan vers 8000 av. J.C.

- les migrations vers l’Asie du sud-est des peuples parlant les langues des trois autres familles (Taï-Kadaï, Tibéto-birmane, Miao-Yao) sont bien plus récentes. Elles n’auraient commencé qu’à partir de l’ère chrétienne. Même si certains détails nous échappent, il n’y a aucun doute que ces peuples sont venus de l’espace géographique compris entre le Tibet et la Chine du sud. Il reste bien sûr beaucoup de zones d’ombre dans tout ça, et il faut se faire à l’idée que certaines questions ne trouveront probablement jamais de réponse claire et définitive. Cependant, les technologies et les méthodes de recherches récentes sont particulièrement puissantes, et du fait que leur application n’a encore été que limitée, on peut espérer voir des progrès intéressants dans ces recherches dans un futur assez proche.

http://www.youtube.com/watch?v=MylWc4RF7vI Il y a ce chant des Bunun, le "pasibutbut", assez extraordinaire.....🙂

Je suis retourne sur le site des Langues O, mais ou bien je suis tres maladroit, ou bien le site est un peu difficile d'abord. Ca met un temps infini pour telecharger des videos qui semblent pourtant etre assez courtes. J'ai abandonne.🙁 Ce serait sympa si on pouvait telecharger des docs tels pdf pour pouvoir lire a tout loisir. Tu es arrivee a bon port sur ce site?

Les langues austro-asiatiques auraient été largement repoussées par l’expansion historique des Chinois, des Tai, des Birmans et des Austronésiens (Malais et Cham). Dans le sud du Vietnam, les langues Cham (austronésiennes) ont probablement remplacé à un moment donné des langues austro-asiatiques, et ont elles-même été remplacées par le vietnamien (une langue austro-asiatique) lors de l’expansion des vietnamiens à partir du Tonkin vers le sud. Cette expansion s’est effectuée à partir du 15-ème siècle, comme nous l’avons vu dans « Ming – La mer ; Le puritanisme ».

L’expansion des langues Hmong-Mien (Miao-Yao) en Asie du sud-est est beaucoup plus récente et n’a pas eu le même effet de repousser ou remplacer les langues pré-existantes, du fait qu’elles ne sont véhiculées que par des petits groupes tribaux qui restent marginaux à la scène politique des pays de l’Asie du sud-est.

Si on considère que les langues représentent assez bien les groupes ethno-culturels, c.à-.d. les populations, il faudrait d’abord se poser la question de l’origine des peuples qui parlaient les langues austro-asiatiques et en particulier les langues Mon-Khmer. Donc, un premier volet de l'étude sur les peuples de l'Asie du sud-est s’adresserait aux Mon, aux Khmer et aux Vietnamiens (peuples austro-asiatiques), comme étant les premiers peuples importants installés en Asie du sud-est. Mais attendez un instant ! Bien sûr, il devait y avoir d’autres gens installés avant l’arrivée des locuteurs austro-asiatiques. Là on plonge bien en arrière, en pleine préhistoire. Il s’agirait probablement de peuples apparentés aux Papous et aux aborigènes d’Australie. Il reste encore quelques groupes ethniques isolés, vestiges de ces premiers habitants. Donc une étude complète devrait commencer par eux, et les austro-asiatiques viendraient en deuxième place.

Dans l’ordre chronologique de l’arrivée successive de peuples différents en Asie du sud-est, le troisième chapitre devrait traiter des Austronésiens, c.à-.d. des Malais et des Cham. Les Taï-Kadaï et les Tibéto-birmans feraient l’objet des quatrième et cinquième chapitres. Et on pourrait clore l’affaire avec les Hmong/Mien puis enfin les Chinois Han. Voici donc le plan de l’étude qui s’ouvrirait devant nous:

- (1) aborigènes antérieurs aux migrations de peuples asiatiques venus de Chine ;

- (2) locuteurs austro-asiatiques (dont les Mon-Khmer) ;

- (3) locuteurs austronésiens (Malais et Cham) ;

- (4) locuteurs Taï-Kadaï ;

- (5) locuteurs Tibéto-birmans ;

- (6) locuteurs Hmong-Mien (Miao-Yao) ;

- (7) chinois Han.

Je ne vais rien dire sur les peuples (1) et (2), parce que je dois avouer ne strictement rien connaître à leur sujet. Si en parallèle d’autres peuvent et veulent bien contribuer sur eux, ils seront les bienvenus. 🙂 J ‘ai longtemps parlé des Austronésiens (3) dans les pages précédentes. J’ai déjà parlé des Hmong-Mien (6) il n'y a pas trop longtemps, et en longueur des Han (7). Il me reste donc à aborder les Taï-Kadaï (4) et les Tibéto-birmans (5).

On pourra me reprocher de me poser seulement maintenant la question de l’ordre chronologique dans lequel on pourrait s’intéresser aux divers peuples de l’Asie du sud-est, après avoir déjà écrit si longuement sur un bon nombre d’entre eux. Mais d’une part, comme je ‘ai toujours dit, je ne suis pas un expert et je découvre le sujet que je me suis fixé au fur et à mesure. Et d’autre part, on pourra toujours trouver des raisons pour aborder les divers peuples dans un autre ordre que celui que j’ai indiqué ici.

Dans la logique de mes dernières pages, je vais examiner les éléments Taï-Kadaï et Tibéto-birman de la population de l’Asie du Sud-Est. Je dois faire un aveu: j’entends toujours parler des Kadaï et je ne sais toujours pas qui ils sont vraiment, sauf que j’ai l’impression qu’il doit s’agir de petits groupes ethniques présents seulement en Chine du sud qui appartiennent d’un point de vue ethno-culturel au même groupe que les Taï.

Donc, je vais commencer par les Taï et j’espère en apprendre plus en route au sujet des Kadaï. Comme je me suis déjà énormément étendu sur la Chine, c’est des Taï en Asie du-sud-est que je vais m’occuper maintenant, quitte à retourner plus tard sur les Taï de la Chine du sud. Et comme les Taï ont donné leur nom à la Thaïlande, je pense qu’il serait bon de retracer rapidement l’histoire de ce pays. Cela nous mènera de temps à autre à faire quelques observations sur les régions limitrophes. Ce qui suit est extrait en grande partie d’un rapport écrit sur la Thaïlande par Barbara Leitch LePoer pour le Congrès des États-Unis (« Thaïland: A Country Study », Washington: GPO for the Library of Congress ; Federal Research Division; 1987 ; http://countrystudies.us/Thaïland/ ). --

Thaïlande – Préhistoire (1) L’évidence archéologique indique une culture paléolithique florissante en Thaïlande et dans la région environnante, et une habitation continue pendant au moins les derniers 20, 000 ans. On sait peu de choses sur les premiers habitants de ce qui est aujourd’hui la Thaïlande. Il y avait sans doute des habitants antérieurs aux migrants venus de la Chine méridionale et qui peuplèrent l’Asie du Sud-Est au cours des derniers millénaires, y compris la région de la Thaïlande contemporaine. Les Negritos des Philippines et les Orang Asli de Malaisie sont probablement les vestiges de ces habitants antérieurs. Les aborigènes d’Australie et les Papous leur sont sans doute apparentés.

Avant de revenir dans les détails sur l’habitation préhistorique de la Thaïlande, disons que certaines parties de la région du Cambodge actuel étaient certainement habitées pendant le premier et deuxième millénaires av. J.C. par des peuples de culture néolithique. Les experts pensent que ces gens auraient pu être d’origine Austro-Asiatique. Certains pensent qu’ils auraient pu être apparentés aux ancêtres des groupes qui maintenant habitent le Sud-Est Asiatique insulaire et une grande partie des îles de l’Océan Pacifique, impliquant une affiliation avec les peuples Austronésiens – ce n’est pas prouvé pour tous. Ils travaillaient les métaux, y compris le fer et le bronze, et possédaient des techniques de navigation.

Les Negritos des Philippines et les Orang Asli de Malaisie sont probablement les vestiges de ces habitants antérieurs.

Les "négritos" de Thailande existent encore, ils s'appellent les "Mani"

Ils sont situés dans une région "montagneuse" entre Trang et Phattalung.

http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/text36.htm

🙂

Les "négritos" de Thailande existent encore, ils s'appellent les "Mani" - --

Merci, que voilà un lien intéressant ! 🙂 Effectivement, les Mani font partie des groupes recensés en Thailande. Pour être complet, il faudrait peut-être aussi vérifier s’il n’y a pas des groupes apparentés en Birmanie et plus loin-même vers l’Inde. Les photos de Mani sur le site indiqué montrent des gens qui ressemblent étonnamment aux Papous, en tout cas à ceux que je connais de la côte nord de l’Irian Jaya. Peter Bellwood, professeur d’archéologie à l’école d’archéologie et d’anthropologie de l’Université Nationale d’Australie, à Canberra, est l’un des contributeurs à l’histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge, mentionnée auparavant. Voici son résumé sur l’évolution « biologique » (*) des populations de l’Homo Sapiens de la région : « 1 – Aux alentours de 40, 000 ans dans le passé , la population de l’Asie du Sud-Est aurait pu être à prédominance Australo-Mélanésienne, avec quelques traits « mongoloïdes méridionaux » se développant peut-être déjà au nord de la région . Une partie de ces gens migrèrent vers cette époque, ou peut-être même plus tôt déjà, vers l’Australie et la Nouvelle Guinée. 2 – Les caractéristiques crâniennes et faciales de ces populations devinrent plus graciles (*), en partie par un processus de sélection locale et en partie par l’afflux croissant de gènes mongoloïdes Les populations méridionales de la région restèrent probablement à prédominance Australo-Mélanésienne jusque tard dans la période de l’Holocène . 3 – Durant l’Holocène et particulièrement durant les 7, 000 dernières années, les populations « mongoloïdes méridionales » connurent une expansion vers le sud et vers l’est." J'abrège un peu. Le point (3) rejoint bien sûr l’expansion à partir de la Chine du Sud des peuples Austronésiens, Austro-Asiatiques, Tai-Kadai, Miao-Yao et Tibéto-Birmans dont j’ai parlé plus haut.

(*) – Note : P. Bellwood appartient à la « vieille école » anthropologique, celle pour laquelle l’étude des squelettes constituait la base d’étude principale. Il est un spécialiste des dentitions, par exemple, et distingue des formes « sinodontes » et « sundadontes ». Ce dernier terme vient de « Sunda » (la « Sonde »), la région géographique/géologique qui s’étend de la péninsule indochinoise jusqu’aux abords des terrains dérivés de l’Australie – ces terrains commencent à l’est de Bali et de Bornéo et s’imbriquent avec « Sundaland », le « Pays de la Sonde ». Malgré les termes qu’il utilise, P. Bellwood n’a pas la moindre arrière-pensée raciste. Il a également parfaitement reconnu l’importance des études génétiques, du genre de celles dont j’ai déjà tellement parlé, et les a intégrées dans ses recherches.

Les "Mani" n'ont pas été exterminés (contrairement à d'autres minorités ...), mais "dilués" dans le "mainstream", on en trouve encore parfois une caractéristique résurgente parmi les thaïlandais du Sud dans les "cheveux crêpus" qu'ont certains individus ...

Une forme de chamanisme originale du Sud Thaïlande me semble aussi provenir de cette population originelle ...

🙂

Je voulais revenir dans les détails sur l’habitation préhistorique de la Thaïlande.

Thaïlande – Préhistoire (2)

Les sites archéologiques du Nord-Est de la Thaïlande sont particulièrement intéressants. Ce qui vient en premier à l’esprit, c’est le petit village de Báàn Chiang, situé sur le plateau de Khorat c.à-.d. dans la province de l’Isàán (dans le district d’Udon Thani). Les excavations y ont révélé l’habitation préhistorique par un peuple qui d’après certains aurait pu forger des ustensiles de bronze dès 3000 avant J.C. Les ustensiles de bronze trouvés à BáànChiang et sur d’autres sites thaïlandais (Non Nok Tha, Báàn Pak Top, Báàn Tong, et Don Klang) avaient été forgés dans la région et non transportés d’ailleurs. Dans ce cas, ces forgeurs de bronze auraient précédé « l’Âge de Bronze », que les archéologues ont traditionnellement vu commencer au Moyen Orient vers 2800 av J.C., et en Chine quelques 100 ans plus tard. Je vais revenir là-dessus 😇. En tout cas, cette découverte conduisit à une révision complète de la préhistoire de l’Asie du Sud-Est. Auparavant, on pensait que les techniques métallurgiques n’y avaient débuté que vers 500 avant J.C. Par ailleurs, l’archéologie indique que le plateau de Khorat aurait pu être la région de la plus ancienne production de riz en Asie (les habitants de la Chine à cette époque consommaient encore du millet).

Les villageois y avaient trouvé des restes de poteries il y a déjà longtemps mais ils n’y avaient pas prêté attention. En août 1966, Steve Young, un anthropologue du Harvard College, habitait dans le village et y travaillait sur une thèse. Un jour, il trébucha sur une racine et piqua du nez sur des débris de vases 🤪. Il remarqua qu’il y avait des rebords de vases affleurant le sol tout autour de lui, dégagés par l’érosion (voyez l’image adjointe). Il reconnut que leur technique de fabrication était rudimentaire mais que leur décoration rouge était unique et très belle. Il en prit des échantillons et les envoya à la Princesse Phanthip Chumbote qui possédait un musée privé à Bangkok et à Chin Yu Di du Département des Beaux Arts du gouvernement Thaï. C’est donc sur une exclamation que l’on peut imaginer (« Et... m$@#*! ») 😉🤪 que fut faite l’une des découvertes archéologiques les plus importantes en Asie du Sud-Est et du 20-ème siècle.

Le Département Thaï des Beaux Arts et le Musée Archéologique et Anthropologique de l’université de Pennsylvanie commencèrent à faire des fouilles. Deux fouilles importantes eurent lieu en 1974 et 195 sous la direction de Dr. Chester F. Gorman et de Pisit Charoenwongsa. Dr. Joyce C. White prit la suite du projet en 1981.

Mais la question se pose: a-t-on vraiment trouvé à Báàn Chiang le site de la culture métallurgique la plus ancienne au monde ? Je vais « fouiller » cette question dans mon prochain chapitre.

Salut Georges, Merci pour tes articles notamment les derniers sur la Thaïlande 😇 Je ne saurais que trop vous conseiller la visite de ce petit musée et du site d'excavation qui fait partie du patrimoine mondial de l'UNESCO 😉

Je suis impatient de retourner en Isaan et la prochaine fois je ne manquerai pas d’aller voir ces sites et le musée que tu nous indiques.🙂

Merci à tous les deux !

C'était juste pour dire que je suis présente🙂

Bonjour! C’est gentil de te signaler! 🙂

http://www.youtube.com/watch?v=MylWc4RF7vI Il y a ce chant des Bunun, le "pasibutbut", assez extraordinaire.....🙂

Je suis retourne sur le site des Langues O, mais ou bien je suis tres maladroit, ou bien le site est un peu difficile d'abord. Ca met un temps infini pour telecharger des videos qui semblent pourtant etre assez courtes. J'ai abandonne.🙁 Ce serait sympa si on pouvait telecharger des docs tels pdf pour pouvoir lire a tout loisir. Tu es arrivee a bon port sur ce site?

Impossible d'ouvrir youtube en Chine, le site est bloqué. Concernant les petites vidéos, elles se téléchargent très lentement ici, comme tout le reste d'ailleurs. Chez moi le téléchargement est aussi très galère, je me connecte via une clef. Pour ce qui est des docs en PDF, j'en ai bien mais ils sont chez moi et je ne rentre en France que fin janvier. On en reparlera à ce moment si tu le souhaites.

En faisant tes recherches sur les austronésiens, as-tu croisé le nom de Tsang Chen Hwa ? Il est chercheur à l'Academia Sinica de Taipei (une sorte de CNRS). Il est la référence incontournable en matière d'archéologie à Taiwan. Tu trouveras pas mal d'articles et d'ouvrages en anglais. C'est bien évidemment très pointu, souvent pénible à lire car technique mais c'est le must. Et surtout il s'agit de travaux récents. Il ne s'agit pas de linguistique mais qui sait, ça t'intéressera peut-être...

Tsang Cheng-Hwa (un nom très Cantonnais il semble). J’irai voir…. L’archéologie de Taiwan doit être passionnante !

Ce serait sympa si tu pouvais m’envoyer les pdf à ton retour. Tu es en Chine ces jours-ci ?

Bonjour !

Présente aussi !

Je viens d'apprendre plein de choses pendant ma pause déjeuner grace à toi et à toutes les contributions sur ce post !

Sinon, je n'ai rien à reprocher quand à l'odre que tu as choisi (tu parlais plus haut le l'ordre chronologique qui n'avait pas été respecté...) Avoir commencé cette discussion en parlant de peuples plus connus m'a permi de rentrer dedans, et de m'y interesser, et de faire que 21 pages et 481 messages plus loin je suis toujours là ! Parceque je pense que si tu avais commencé ton post en attaquant direct sur la génétique, tu en aurais perdu plus d'un !

Parceque je pense que si tu avais commencé ton post en attaquant direct sur la génétique, tu en aurais perdu plus d'un ! - --

Et moi-meme donc! Il y a quelques semaines, je n'avais encore jamais entendu parler des haplogroupes! 😉😇

Tsang Cheng-Hwa (un nom très Cantonnais il semble). J’irai voir…. L’archéologie de Taiwan doit être passionnante !

Ce serait sympa si tu pouvais m’envoyer les pdf à ton retour. Tu es en Chine ces jours-ci ?

Tsang... oui on dirait. OK pour les PDF c'est promis 😉.

Oui je suis en Chine. Bloquée à Kunming pour plusieurs jours : malade. Une fois remise, direction la vallée de la Nujiang (ou Salouen ou Salween). Depuis le temps que j'attends ce moment.

J'en profite pour glisser le lien d'un site vraiment pas mal pour qui veut être informé sur les publications, colloques, expositions etc... sur TOUTE l'Asie. http://www.reseau-asie.com/cgi-bin/prog/index.cgi?langue=fr Un peu (trop ?) dense mais c'est une mine de bonnes infos.

🙂 .... Moi aussi toujours présent, quoique j'avoue décrocher quelque peu car préparant mon trip en Thailande .... je décolle le 30 de ce mois, alors .... forcément j'y suis déjà, mais je ne suis pas loin et je jette toujours un coup d'oeil ...

Merci Marie pour le lien sur ce site du CNRS. Une bonne adresse, de toute évidence.

Je t’envoie mon adresse e-mail en MP, comme ça tu pourras m’envoyer ces fameux pdf à ton retour de Chine. La vallée de la Salween, ça fait rêver ! 😎

Bonjour Alain,

C’est sympa de lever la main pour dire « présent ! ». Merci de toujours suivre, je sais que ce n’est pas toujours très amusant et que parfois il y a de quoi se tirer les cheveux de la tête !

Heureux voyage en Thailande ! nâa nàaó, c'est une bonne saison. 😎

On a beaucoup parlé de Báàn Chiang comme étant le site de la culture métallurgique la plus ancienne au monde. Mais l’archéologie est réputée pour être la « science des déchets » 😐 😉 et souvent les archéologues ont tiré des conclusions sensationnelles à partir de peu de choses. Allons voir de plus près !

Thaïlande – Préhistoire (3)

Les premières datations utilisant la thermoluminescence indiquèrent des dates entre 4200 et 3400 avant J.C, ce qui aurait fait du site la culture de l’âge de Bronze la plus ancienne au monde 😇. Chester Gorman et Pisit Charoenwongsa avaient écrit un article dans lequel ils affirmaient avoir trouvé l’évidence de la culture métallurgique (bronze et fer) la plus ancienne au monde. Cependant, les fouilles et datations ultérieures, incluant le site de Báàn Nong Wat, ont établi que les premières dates données pour Báàn Chiang ne sont pas acceptables. Il y eut d’ailleurs assez de matériel produit par les excavations de 1974 et 1975 pour pouvoir utiliser la datation par la méthode du radiocarbone qui résulta en des dates plus récentes : la tombe la plus ancienne fut datée aux alentours de 2100 avant J.C. Quant à la manufacture du bronze, elle commença à Báàn Chiang vers 2000 avant J.C.: bracelets, anneaux, pointes de lances, haches, crochets, lames, clochettes etc….

Mais les premières affirmations de la découverte de la culture métallurgique la plus ancienne au monde continuent à être répétées dans ce qu’on appelle «la littérature secondaire » 😠. Nous sommes tous bien sûr avides de nouvelles sensationnelles, et il est difficile pour beaucoup d’abandonner une de ces nouvelles sensationnelles une fois qu’elle a été lâchée. Pour ceux qui voudraient aller vérifier par eux-mêmes les opinions exprimées par une institution qui a au moins le mérite d’être spécialisée dans ce sujet, voici le lien du site du Musée de l’Université de Pennsylvanie qui s’est beaucoup occupée de Báàn Chiang:

http://penn.museum/banchiang/?p=128

Enfin, il faut aussi citer à ce sujet l’histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge (l’une de mes références préférées pour sa qualité : « Cambridge History of South-East Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999 ; pages 96, 9 ), dans un chapitre signé par Peter Bellwood que j’ai introduit plus haut :

« Il y a plus d’information sur la préhistoire de la Thailande que sur d’autres régions de l’Asie du Sud-Est, en grande partie du fait de plusieurs projets multidisciplinaires qui y ont eu lieu ces dernières années. Cependant, l’opinion a été confuse par des suggestions selon lesquelles l’agriculture et la métallurgie du bronze auraient vu le jour il y a très longtemps en Thailande et peut-être avant tout autre lieu dans le monde. Les recherches récentes ont placé ces découvertes dans leur propre contexte et bien qu’il y ait encore quelques disputes sporadiques, il est maintenant admis que certaines de ces affirmations avaient été exagérées. »

Qu’il s’agisse de l’université de Pennsylvanie, de celle de Cambridge ou de celle de Canberra à laquelle Peter Bellwood est rattaché, je serais particulièrement curieux d’entendre des avis contraires. Tout le monde peut se tromper après tout ! Mais il faudrait alors que ces avis contraires soient étayés par des faits d’une fiabilité au-delà de tout soupçon et de toute épreuve.

Personne ne s’est manifesté avec des commentaires sur Báàn Chiang. 🙁 Vous-vous en brossez tous, de Báàn Chiang, hein ? Bon, on va voir si la suite des événements va vous laisser dans votre léthargie habituelle ! 😉 Quelque chose me dit que non, car l’expérience montre que plus on approche de peuples, de lieus et d’événements connus de l’Asie du Sud-Est, et surtout en ce qui concerne la Thailande, plus il y a des voix qui s’élèvent...

Nous allons tout doucement quitter la préhistoire et passer aux Mon et aux Khmer, mais il faut bien le dire, j’ai eu beau chercher de tous côtés dans la littérature de qualité, je n’ai pas trouvé grand-chose sur les premiers jours de ces peuples. On souffre de toute évidence d’une absence notoire de documents écrits. Seuls les Vietnamiens semblent avoir pris soin assez tôt de documenter leur histoire, probablement étant influencés en cela par leurs voisins Chinois, obsédés de leur propre histoire.

Les Mon et les Khmer (1)

Les peuples Mon et Khmer, prochement apparentés et eux-mêmes appartenant linguistiquement à la famille Austro-Asiatique, migrèrent à partir de la Chine du sud vers la péninsule indochinoise durant le premier millénaire avant J.C et se mêlèrent aux gens qui les y avaient précédés. Les Khmer s’installèrent dans la vallée du Mékhong, alors que les Mon occupèrent la plaine centrale et les hautes terres du nord de la Thaïlande ainsi qu’une grande partie de la Birmanie actuelle. On pense que les Mon-Khmer arrivèrent en Asie du Sud-Est avant leurs voisins Vietnamiens d’aujourd’hui, un autre peuple Austro-Asiatique.

Avant la fin du 1er millénaire av. J.C., les territoires tribaux avaient commencé à coalescer en royaumes proto-historiques, dont les noms survivent dans les annales dynastiques chinoises de l’époque. Funan, un état de proportions importantes, émergea au second siècle avant J.C. comme la première puissance en Asie du Sud-Est. Sa classe dirigeante hindoue contrôlait tout le Cambodge et étendait son pouvoir jusqu’au centre de la Thaïlande d’aujourd’hui. L’économie de Funan était basée sur le commerce maritime et sur un système agricole bien développé qui incluait la culture du riz irrigué. Funan maintenait un contact commercial proche avec l’Inde et servait de base aux marchands et missionnaires qui apportèrent la culture hindoue en Asie du Sud-Est. C’est en particulier ses surplus de riz 😛 qui en faisaient un point de chute idéal pour les marchands qui commerçaient entre l’Inde et la Chine. Ce surplus est un atout qui a été très bien relevé en ce qui concerne d’autres puissances marchandes postérieures de l’Asie du Sud-Est, telles Sri Vijaya et Majapahit en Indonésie (voir pour cela l’excellente « Cambridge History of South-Est Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999). Il fallait bien que les marchands et leurs équipages aient de quoi se ravitailler ! Bien qu’on ne le dise pas ouvertement, il me paraît évident que Funan devrait être considéré comme une entité politique proto-Khmer.

Prenant avantage du déclin de Funan au 6-ème siècle après J.C., les Mon commencèrent à établir des royaumes indépendants, y compris Dvaravati, dans la partie nord de ce qui était précédemment sous le contrôle de Funan, et plus au nord à Haripunjaya, tous deux situésau nord de la Thaïlande d’aujourd’hui. À la même époque, les Khmer établirent les fondations de leur grand empire, centré sur Angkor (près du Siem Reap moderne) au Cambodge, et qui dura du 9-ème au 15-ème siècle.

Comme les Khmer, les Mon étaient réceptifs à l’art et la littérature de l’Inde, et pendant des siècles furent les agents de diffusion des valeurs culturelles hindoues dans la région. La fréquence des lieux-dits sanscrits en Thaïlande moderne est l’un des résultats de cette longue influence indienne. Les Mon et les Khmer absorbèrent les idées et institutions religieuses, sociales, politiques et culturelles indiennes qui influencèrent par la suite le développement de la culture et de l’identité de la Thaïlande et du Cambodge.

Vous-vous en brossez tous, de Báàn Chiang, hein ? Bon, on va voir si la suite des événements va vous laisser dans votre léthargie habituelle !

M'enfin, Georges, tu ne nous a pas habitués à ce genre de langage ... Les bras m'en tombent !😛

Sache que ma léthargie 😕 est due à l'effort incommensurable - et quotidien - que je suis obligée de fournir pour ne pas rester à la traîne ... Je vais lire ça tout tranquillement, et à demain, j'imagine.

Danielle

PS Georges, pourrais-tu indiquer un site de carte de l'époque ? Personnellement, cela m'aiderait de pouvoir situer les lieux dont tu nous parles. Merci.

Oups! Je viens de révéler par mégarde ma nature nouvelle : impatient, irascible, intolérant, malpoli, agressif…. 😉

Personne ne s’est manifesté avec des commentaires sur Báàn Chiang. 🙁 Vous-vous en brossez tous, de Báàn Chiang, hein ?

Comment ca personne? 😠 J'y suis allé et j'ai même mis des photos que j'ai pris la-bas 😛 Je ne fais pas d'autres commentaires car je n'en sais pas plus que tu n'en as dit sinon moins 😉 J'en était resté a la version "officielle" 😕

J'y suis allé et j'ai même mis des photos que j'ai pris la-bas 😛 - -- Re-oups! Mille excuses, j'avais deja oublie! 🙁🙂

J'en était resté a la version "officielle" 😕 - -- Que veux-tu dire par "version officielle"? Il me semble que les explications donnees par trois universites bien reconnues, dont celle de Cambridge qui est sans aucun doute l'une des meilleures au monde, basees sur des recherches tres recentes, doivent bien etre la version officielle des faits. S'il y a d'autres theories, elles ont de fortes chances d'etre proposees et soutenues par des gens qui prennent leur desirs pour des realites.

Pour etre clair, je ne dis pas ca contre toi!

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, j'ai pourtant mis des guillemets 😛

Chester Gorman et Pisit Charoenwongsa avaient écrit un article dans lequel ils affirmaient avoir trouvé l’évidence de la culture métallurgique (bronze et fer) la plus ancienne au monde. Cependant, les fouilles et datations ultérieures, incluant le site de Báàn Nong Wat, ont établi que les premières dates données pour Báàn Chiang ne sont pas acceptables.

Je voulais dire que les thais avaient parfois du mal a se remettre en cause quand l'histoire remet en cause leur sentiment de fierté nationale et qu'on continue a prêcher le faux pour le vrai (cf. la bataille fluviale contre l'armée francaise) 😉

Je voulais dire que les thais avaient parfois du mal a se remettre en cause quand l'histoire remet en cause leur sentiment de fierté nationale et qu'on continue a prêcher le faux pour le vrai (cf. la bataille fluviale contre l'armée francaise) 😉 - --

Bonjour Olivier,

J’avais bien vu tes parenthèses. 🙂 De nouveau, accepte mes excuses si j’ai donné l’impression de mal comprendre. 😕🙂 Comme tu le dis, les Thais ont du mal à développer un esprit critique. Ce n’est pas de leur faute, c’est (à mon humble avis) le fait d’une politque délibérée de maintenir un niveau d’éducation relativement bas dans leur pays : des sujets crédules et imbus d’une vision amplifíée de leur valeur nationale sont des bons sujets…..

J’avais osé parler de « lavage de cerveau » sur un poste précédent et je m’étais fait descendre en flammes par une meute « d’ayatollahs de la Thailande » enragés.

Ayant entrepris de me pencher sur la population de la Thailande, je voulais tout d’abord esquisser en quelques lignes l’histoire du pays et de sa région environnante pour tracer un peu de contexte. J’en étais aux Mon et aux Khmer…..

Les Mon et les Khmer (2)

Au 8-ème siècle, des missionnaires de Ceylan (le Sri Lanka moderne) introduisirent les Mon au bouddhisme Theravada. Les Mon embrassèrent le bouddhisme avec enthousiasme et le transmirent aux Khmer et aux Malais de Tambralinga (j’y reviens quelques lignes plus bas). Les deux systèmes religieux indiens – l’hindouisme et le bouddhisme – existèrent côte à côte sans conflit (comme c’est le plus souvent le cas, d’ailleurs – ce sont des religions « sœurs »). L’hindouisme continua à fournir le cadre culturel dans lequel les valeurs religieuses et les standards éthiques bouddhistes furent articulés. Bien que le bouddhisme fut la religion officielle des Mon et des Khmer, il incorpora plusieurs cultes locaux dans la pratique populaire.

En dépit de leur dominance culturelle dans la région, les Mon furent à plusieurs reprises soumis à leurs voisins Birmans et Khmer. Au 10-ème siècle, Dvaravati et l’ensemble de la vallée de la Chao Phraya tombèrent sous le contrôle d’Angkor. Les Khmer maintinrent la culture hindoue-bouddhiste transmise par les Mon, mais mirent l’emphase sur le concept hindou de la royauté sacrée. L’histoire d’Angkor peut être lue dans les structures magnifiques qui furent construites pour glorifier sa monarchie. En fin de compte, cependant, l’obsession des palaces et des temples menèrent les dirigeants Khmer à détourner trop de main d’œuvre pour leur construction et à négliger le système agricole élaboré – une partie de ce qu’Angkor avait hérité de Funan – qui était le bien économique le plus important de l’empire.

Nous parlions juste de Tambralinga. Cela nous mène à examiner au passage la zone limitrophe du monde malais. Sur l’isthme étroit au sud-ouest de Funan - nous parlons ici de ce qui est aujourd’hui la région méridionale de la Thailande et sa continuation dans la péninsule malaise - les cités-états malais (les Malais étaient, et sont un peuple Austronésien) contrôlaient les routes de portage utilisées par les marchands et voyageurs qui transitaient entre l’Inde et l’Indochine. Vers le 10-ème siècle après J.C., le plus important de ces états, Tambralinga (Nakhon Si Thammarat de nos jours), avait gagné le contrôle de toutes ces routes. Avec les autres cités-états de la péninsule malaise et de Sumatra, elle était devenue partie de l’empire de Sri Vijaya, une confédération maritime qui, entre le 7-ème et 13-ème siècles après J.C., domina le commerce de la Mer de Chine méridionale et taxa le commerce qui empruntait le Détroit de Malacca. Tambralinga adopta le bouddhisme, mais plus au sud, plusieurs cités-états malais se convertirent à l’Islam, et vers le 15-ème siècle une ligne de démarcation qui perdura par la suite s’était établie sur l’isthme entre l’Asie du Sud-Est bouddhiste et la région malaise musulmane. Bien que les Thaï eussent conquis les états de l’isthme au 13-ème siècle et continuèrent à les contrôler jusqu’à l’époque moderne (derniers 2 ou 3 siècles ?), les Malais de la péninsule ne furent jamais absorbés culturellement dans la société Thaï.

une confédération maritime qui, entre le 7-ème et 13-ème siècles après J.C., domina le commerce de la Mer de Chine méridionale et taxa le commerce qui empruntait le Détroit de Malacca

Bonsoir,

Les pirates d'aujourd'hui ne font donc que perpétuer la tradition !

Danielle

J'avais rajouté un PS dans mon message d'hier mais tu avais déjà lu ma réponse.

Je te le remets donc:

"PS Georges, pourrais-tu indiquer un site de carte de l'époque ? Personnellement, cela m'aiderait de pouvoir situer les lieux dont tu nous parles. Merci."

Comme tu le dis, les Thais ont du mal à développer un esprit critique. Ce n’est pas de leur faute, c’est (à mon humble avis) le fait d’une politque délibérée de maintenir un niveau d’éducation relativement bas dans leur pays : des sujets crédules et imbus d’une vision amplifíée de leur valeur nationale sont des bons sujets…..

J’avais osé parler de « lavage de cerveau » sur un poste précédent et je m’étais fait descendre en flammes par une meute « d’ayatollahs de la Thailande » enragés.

Ah tiens, les "enragés" (sic) ce sont ceux qui réagissent à des allégations ouvertement racistes ?

Comme c'est bizarre !

Le niveau d'éducation en Thaïlande n'a rien à envier à celui de nos pays "européens", dont l'Australie/NZ fait partie ...

L'Australie présente des excuses pour le drame des enfants migrants maltraités

Lundi 16 novembre, 19h08 Le Premier ministre australien Kevin Rudd a présenté lundi des excuses solennelles pour le drame vécu par des milliers d'enfants britanniques déplacés en Australie et victimes de mauvais traitements et de négligence dans leur pays d'accueil durant les siècles précédents.

Lors d'une cérémonie à Canberra à laquelle ont assisté d'anciens enfants migrants, M. Rudd s'est excusé pour le rôle de son pays dans cette tragédie, et a présenté des condoléances aux 7.000 survivants du programme de migration qui vivent encore en Australie. "Nous sommes désolés", a-t-il déclaré. "Désolés qu'enfants, vous ayez été retirés à vos familles et placés dans des institutions où vous avez été si souvent victimes de mauvais traitements. Désolés pour la souffrance physique (...) la froide absence d'amour, de tendresse et d'attention. "Désolés pour la tragédie" de ces "enfances perdues."

Texte intégral : http://fr.news.yahoo.com/3/20091116/twl-australie-gb-enfants-deportation-2f4e741.html

Le Royaume-Uni se repent pour ses «enfants déportés» Mardi 17 novembre, 08h30

Thierry Portes

Le premier ministre britannique et son homologue australien ont décidé de tourner ensemble une page noire de l'histoire commune à leurs deux pays. Gordon Brown s'est ainsi engagé à présenter bientôt des excuses officielles du Royaume-Uni, pour l'envoi, au XXe siècle, de dizaines de milliers d'enfants vers ses anciennes colonies, où ceux-ci, généralement placés dans des institutions publiques, servirent de main-d'oeuvre gratuite et furent victimes de multiples abus, notamment sexuels.

Texte intégral : http://fr.news.yahoo.com/80/20091117/twl-le-royaume-uni-se-repent-pour-ses-en-554568f.html

C'est pas du lavage de cerveau (sic) çà ... (OK, le cerveau, c'est plus haut 😉)

NB: Et je ne cite pas le Canada (les indiens/inous molestés dans les "orphelinats" etc ...), ou l'Australie ("traitement" des aborigènes) ou même les USA (extermination des indiens) 😠

Alors, SVP, cessez vos allégations RACISTES, le ton patelin ne leur convient pas !

des allégations ouvertement racistes ?

Bonsoir,

Où est le racisme ? Dans cette phrase que vous avez soulignée: "politique délibérée de maintenir un niveau d’éducation relativement bas" ?

Il faut vraiment avoir un esprit tortueux et aimer enc.... les mouches pour venir traiter cette discussion de raciste.

Danielle