Peuples de l'Asie (suite)

Comme quoi, ma grand-mère a raison, un p'tit mot de temps en temps ça fait toujours plaisir ! [:)]

Le radiateur est bien chaud (il est d'ailleurs squatté par mon chat qui dors dessus toute la journée), mais ne t'inquiètes pas, je ne m'endors, et je suis ton cours avec interet [;)]

Bonsoir Georges,

Tu veux dire qu'à cause du ... mauvais esprit manifeste de certains (2 , si je compte bien ?), tu laisserais tomber tous tes fidèles qui depuis quelques jours n'ont rien à se mettre sous l'oeil ?

Excuse non valable, attention le blâme n'est pas loin.

Danielle

Suite sur la population de la Thailande.

Les « Montagnards »

Les « Montagnards » (« hill tribes » en anglais, qu’on peut traduire par « tribus des collines, ou hautes terres ») incluaient les groupes ethniques vivant dans les montagnes du nord et du nord-ouest de la Thaïlande dans la région connue, à cause de la production illégale d’opium, sous le nom de Triangle d’Or. Jusqu’aux années 1970, le gouvernement central Thaï considérait ces groupes principalement en tant que cultivateurs d’opium engagés dans des activités illégales. Depuis, les minorités des hautes terres, par leurs propres efforts et grâce à des projets de conversion agricole organisés par le gouvernement (on leur a appris à planter des choux ! – « kadamplee »), ont trouvé leur place dans l’économie de marché légale du pays.

Parmi les groupes les plus importants, il y avait les Karen (Kariang, Yang), les Hmong (Meo, Miao), les Mien (Yao), les Lahu (Mussur), les Akha (Kaw), et les Lisu ou Lisaw. Certains de ces groupes étaient des arrivés récents. De par leur croissance naturelle et par migrations successives, la population des hautes terres augmenta de 100, 000 en 1948 à 700, 000 vers la fin des années 1980, d’après les estimations du Ministère de l’Intérieur.

Les langues parlées par les peuples des hautes terres tombaient grosso modo dans trois catégories: Tibéto-Birmane (une sous-famille de la famille Sino-Tibétaine), Mon-Khmer (une sous-famille de la famille Austro-Asiatique), et la petite famille Miao-Yao. La langue du groupe le plus nombreux, les Karen, était généralement considérée comme Sino-Tibétaine, mais certaines autorités l’incluaient dans la sous-famille Tibéto-Birmane ou la plaçaient dans une catégorie à part. Les locuteurs des autres langues comprises dans la catégorie Tibéto-Birmane - Akha, Lisu, Lahu, et Jinghpaw (Kachin) – ont été estimés entre quelques centaines d’individus (Jinghpaw) et à peu près 25, 000 personnes (Akha).

La catégorie Mon-Khmer incluait un nombre de groupes des hautes terres: les Khui (appelés Soai par les Thaï), qui dénombraient entre 100, 000 et 150, 000 vers le milieu des années 1960; les Tin, environ 20, 000; et plusieurs groupes plus petits, comprenant les Lua (également appelés Lawa), environ 9, 000; les Khmu, environ 7, 600; et les Chaobon (« les gens du haut » ?), environ 2, 000. Les Khui passaient pour être largement assimilés dans la société Thaï. Le nombre indiqué pour les Khmu ne se rapportait qu´à ceux qui étaient présumés vivre dans les hautes terres dans un habitat plus ou moins traditionnel. Un grand nombre de Khmu aurait un mode de vie à la Thaï et n’aurait donc pas été compté en tant que Khmu dans le recensement.

Les langues Miao-Yao étaient parlées par deux peuples, les Hmong et les Mien, tous deux originaires de la Chine (les termes Miao et Yao sont Chinois). Il y avait des Hmong et des Mien vivant encore en Chine aussi bien que dans d’autres pays du Sud-Est Asiatique. Appelés Meo par les Thaï, les Hmong commencèrent à arriver en Thaïlande à la fin du 19-ème siècle, et certains continuèrent à migrer directement de la Chine ou d’autres pays voisins, en particulier du Laos. Au nombre de quelques 50, 000 en 1970, les Hmong étaient un des groupes les plus nombreux des hautes terres. 40, 000 Hmong de plus fuirent du Laos en Thaïlande en 1975, mais vers la fin des années 1980 beaucoup d’entre eux avaient émigré ailleurs. Les Mien étaient arrivés encore plus récemment, la plupart venant du Laos après 1945. Ils étaient estimés à 30, 000 dans les années 1980. Les Mien, et surtout les Hmong, furent parmi les groupes affectés par les opérations sécuritaires du gouvernement Thaï, qui commencèrent au milieu des années 1960. Ces actions eurent lieu en partie parce que les Hmong, comme les autres groupes montagnards, détruisaient à ce qu’on disait les forêts pour pratiquer leur culture traditionnelle, et en partie parce que leurs revenus venaient surtout de la culture de l’opium.

J’avais déjà parlé des Hmong-Mien, avec beaucoup plus de détails, il y a quelques semaines je crois, et peut-être sur le poste qui maintenant a été fermé pour avoir dépassé 500 messages.

Ne t’inquiète pas, je ne vais pas lâcher la partie aussi facilement ! J’ai encore du terrain à explorer. Par contre, je vais probablement aller moins vite et moins régulièrement dans les deux semaines qui viennent (je vais à Singapour puis Jakarta).

Bonjour Georges,

Comment ça je n'ai plus rien à lire pour ma pause déjeuner ? [;)] Profites bien de Singapour et de Jakarta (tu y vas souvent dis donc !) et reviens nous en pleine forme ! [:)]

Bon, je vais essayer de motiver mes collègues pour aller manger corréen ce midi du coup... [:P]

Comment ça je n'ai plus rien à lire pour ma pause déjeuner ?

Bonsoir petit renard,

Oui, je trouve aussi que Georges exagère avec ses vacances, il sait très bien qu'on va être en manque[:p]

Danielle

Merci! Il m'est arrive une tuile a Singapour. J'ai perdu mon portefeuille avec toutes mes cartes de credit et mon permis de conduire. Pas tres sympa comme experience mais un travailleur indien qui ne parlait pas deux mots d'anglais l'a trouve et j'ai pu le recuperer en allant le voir sur le chantier ou il travaille. J'ai insiste pour lui faire un petit cadeau (ca aide toujours!) en remerciement. Tout est bien qui finit bien et maintenant je peux continuer ma route vers Jakarta. [:)]

Pas cool comme histoire ! Heureusement qu'elle se termine bie, et qu'il y a encore des gens honetes de par le monde ! Bonne route à Jakarta ! [:)]

Merci Georges pour le plaisir offert depuis le tout premier message dans ce voyage à travers le temps et la culture asiatique. Je ne me manifestais pas souvent mais tu en connais la raison, rien à dire, juste le plaisir d'apprendre... avec parfois "bobo à la tête" Je pars au Vietnam demain mercredi, je ne sais si j'aurai le temps de venir jeter un oeil sur le forum. Je prendrai des notes et tenterai de vous raconter mes aventures (si aventures il y a)...

Merci à "petit renard", Danielle et les autres pour leurs interventions qui, bien souvent, m'ont donné le sourire [;)]...

Bonnes fêtes de fin d'année à vous toutes et tous... René

Bon voyage au Vietnam René, c'est un pays que je ne connais pas encore, mais dont mes oncles m'ont beaucoup parlé, ce fut une de leur premier voyage. Tu nous raconteras quelques anecdotes en rentrant...

A l'année prochaine ! [:)]

Pour aider à patienter et combler le silence de ces derniers jours, voici pêle-mêle quelques impressions sur Singapour.

Commençons par Orchard Road : j’aime bien passer au Takashimaya, par exemple, ou au Centre Point, tous deux situés assez près de la station Somerset, j’ai toujours une ou deux petites bricoles à y acheter. Mais à part les magasins, qu’y a t il d’intéressant ? Dans ce coin, je suis allé de nombreuses fois dans Emerald Hill Street (ou Road ?), une petite rue de traverse qui surprend par le style conservé de ses (petites) maisons. Ces quelques vestiges de l’architecture coloniale font plaisir à voir, non pas parce qu’elle est « coloniale », mais parce qu’elle précède l’âge du béton à outrance. Mais ce n’est pas à vrai dire l’endroit que je préfère pour m’abreuver. La clientèle et la musique y sont quelconques et je n’ai réussi qu’une fois ou deux à lier conversation avec un voisin de comptoir. Je ne recommanderai que l’Acid Bar, sur la droite quand on entre dans la rue.

Quand on remonte Orchard Road dans la direction du Jardin Botanique, on trouve sur la droite le Lucky Plaza, que je mentionne pour son Food Court, en sous-sol. On y mange très bien pour quelques petits euros. On prend ses plats et on s’assied où on peut dans cette grande cantine où toute l’Asie se retrouve à la bonne franquette. Un peu plus loin, et toujours sur le « même trottoir », on arrive au coin du Marriott. On peut s’asseoir à sa terrasse, si on n’est pas effrayé par les prix des boissons. En fin de journée, quelques filles visiblement en chasse….. Plus loin, toujours sur le côté droit de l’avenue en remontant vers le Jardin Botanique, on passe les jardins de l’ambassade de Thailande, puis on arrive à l’Orchard Tower, un lieu de perdition bien connu où se trouvent plusieurs bars et discothèques. Il y a une foule de filles pour ceux que ce genre de distractions intéresserait…. des vietnamiennes, des thaies, des indonésiennes, des filipinas….

Mais je préfère ne pas rester sur Orchard Road. Un petit coin que j’aime bien, c’est autour de Mohamed Sultan Road et de Unity Street, juste au coin de River Valley Road. Il y a quelques bars et restaurants sympas. Le Next Page me convient bien. On peut y jouer au pool et la musique est bonne. C’est là qu’une anglaise était tombée amoureuse de Y, et essayait de me convaincre (comme si j’en avais besoin !) qu’elle est une perle : « if you do not marry her, I will ! », m’avait-elle dit ! Dans la salle du fond, c’est une toute autre ambiance, karaoke à la chinoise. Et si on a envie de quelque chose de plus criant, on peut toujours se diriger de là vers Clark Quay, à 10 minutes à pied. Je conseille le restaurant « Indochine », un peu à droite le long de la rivière (il faut tourner avant le pont). On y mange très bien, ce qu’on ne peut pas dire de tous les restaurants à Singapour. Mais c’est peut-être le moment de le dire, il est difficile d’avoir une boisson correcte à Singapour. Quel que soit le prix que l’on paye, il n’y a jamais assez d’alcool. Ce n’est pas que je carbure à la gnole, mais parfois j’ai envie d’un bon verre et à Singapour c’est difficile à trouver. Je parle d’expérience répétée moultes fois. Et que dire d’avoir à payer l’équivalent de 7 à 8 euros pour une bière ??? Enfin, pour ceux qui veulent se dégourdir les jambes et danser, plus tard dans la soirée, il y a le China One, en haut des escaliers, également le long de la rivière mais à gauche avant le pont. La musique est correcte, mais je n’y donnerai pas un maximum d’étoiles, je trouve l’endroit assez glauque et vulgaire.

Comme sorties, je citerai entre autres le Jardin Botanique et son magnifique jardin d’orchidées, et aussi le zoo mais là il faut compter une bonne heure pour y arriver, sinon plus, car c’est bien en dehors de la ville. J’ai également bien apprécié le musée des civilisations asiatiques, un tout petit peu plus loin que Boat Quay, toujours le long de la rivière, dans un beau quartier où les immeubles modernes se marient bien avec des bâtiments coloniaux superbes. On peut d’ailleurs faire la promenade de Clark Quay jusqu’à Boat Quay, ça ne prend que 10 minutes. Le musée en question (8 SGD l’entrée, ça vaut vraiment le coup) n’est pas trop grand mais a de belles collections. Une vitrine magnifique présente les poteries de Baan Chiang. Plusieurs très belles vitrines sont consacrées aux ethnies de la péninsule indochinoise et des Philippines, textiles, armes etc…. Il y a une section intéressante sur le culte des ancêtres etc….

Bonjour Georges,

Merci pour ces impressions de Singapour, tu raconte très bien, ça donne envie d'aller un faire un tour.

Profites bien de la suite de ton voyage.

Allez, moi aussi je vais faire un petit intermède en attendant que les cours de Georges reprennent !

J'ai été l'autre jour mangé japonais avec mes 2 collègues (dont celui dont la femme est japonaise). Mais attention, pas les sempiternels sushis et autres yakitoris très tendance de nos jours en France, mais des udon et ramens, bien plus courant au Japon.

J'ai pris un udon à l'œuf, bouillon très savoureux avec dedans de grosses pâtes épaisses et très bonnes (voir photo) Ma collègue a également pris un udon, mais à la place de l'œuf, de la pate de soja, très bon aussi. Nos udon étaient accompagnés de onigiri, grosse boulette de riz dans une algue, avec une prune à l'intérieur. Gout surprenant, mais vraiment bon ! Et attention au noyau !

Ah au fait… Comment manger un jaune d'œuf dans une soupe avec des baguettes ??? J'ai choisi de le percer et de le mélanger au bouillon, et c'était super bon !

Pour parler du resto en lui-même, il vaut mieux ne pas avoir de réunion tout de suite après parcequ'on sent un peu le graillon en sortant, la cuisine étant ouverte. La salle est assez sympa, avec de grandes tables en long. C'est un peu bruyant par contre. Le patron (un portugais, ne soyez pas étonnés !) n'est pas très sympa, mais au final, on y mange tellement bien que j'y retournerai avec plaisir ! Voici leur site internet, pour avoir leur adresse (prêt d'Opéra) et les menus histoire de les étudier à l'avance (il y a beaucoup de pages, très japonais parait-il) http://pagesperso-orange.fr/kintaro.lamen/

Voila, ça n'a rien à voir avec le sujet de Georges... remarquez, si un peu, c'est en Asie le Japon....

Et pour continuer sur ta lancée « nourritures asiatiques », je recommanderai à ceux qui auraient la chance de passer un jour par Perth d’aller manger une soupe vietnamienne (bœuf cuit ou bœuf cru) au « Saigon Express », un petit stand de rien du tout au marché couvert de Subiaco, à 15 minutes du centre de Perth, à deux pas de la station de train. Pour l’équivalent de 6 euros on a droit à un grand bol. C’est la meilleure soupe vietnamienne de Perth à ma connaissance [:P] et en prime, on a le beau sourire (superbes dents bien blanches) de la jeune femme du stand qui est absolument ravissante, j’oserai même dire l’une des plus jolies de Perth (Nom de Dieu ! si seulement j’avais 20 ans de moins !).

Le marché est aussi très bien pour y trouver fruits et légumes en grandes quantités à prix très abordables, la plupart du temps achalandés par des asiatiques (chinoises et vietnamiennes en majorité).

On ne parle pas beaucoup de Singapour sur VF. Ce n’est pas une destination « de rêve » ou « incontournable », mais une destination souvent nécessaire, en route vers ailleurs – plus exotique, moins cher etc….. Je le comprends bien, et je serai le premier à recommander de ne pas y passer trop de temps. On pourrait dire que Singapour est une version aseptisée de l’Asie. Mais voilà, il se trouve que j’y passe de temps à autre, parfois pour 1 ou 2 jours, parfois pour une petite semaine, et de ce fait je commence à me faire quelques petites impressions du lieu, ci-dessous et en vrac :

Singapour est une démocratie parlementaire à la Britannique, mais il s’agit en fait d’un régime politique hybride constitué d’éléments démocratiques et autoritaires. Le People's Action Party (PAP) a gouverné Singapour depuis son accès à l’indépendance (en 1959), bien qu’il y ait des partis d’opposition, et Lee Kuan Yew a été le premier ministre de 1959 à 1990. Il a fait beaucoup de bien à son pays en poursuivant des programmes de logement public, en attaquant les problèmes de chômage, en développant l’infrastructure, en élevant le niveau de vie etc….. Cependant, on dit (je suis trèèès prudent : j’hésite à user l’affirmatif direct, vu qu’on a tendance à se faire vite massacrer pour ce qu’on avance sur ce forum….), on dit (donc) ou (mieux) certains disent que la société de Singapour a été fortement modelée selon des principes plutôt réactionnaires par Lee Kuan Yew. La liberté d’expression est limitée, en particulier en ce qui concerne les sujets raciaux et religieux. Ce qui se comprend bien, étant donné que Singapour est une société multiraciale et multi-religieuse, mais le fait reste qu’on n’a pas le droit de dire ou d’écrire tout ce qu’on veut. La criminalité est fortement réprimée. Certaines sentences judiciaires prononcées à Singapour choquent les champions de la démocratie à l’occidentale.

Il y a du pour et du contre. Sans y avoir été partout, ni à toute heure, Singapour est l’un des endroits au monde où je me sens le plus en sécurité et le moins menacé. Les Singapouriens ont sans aucun doute l’un des niveaux d’éducation les plus élevés en Asie, et parlent avec peu d’exceptions un très bon anglais, ce qui aide les visiteurs (sauf ceux qui peinent avec l’anglais bien sûr). Mais on regrette l’uniformité et la superficialité apparentes de Singapour : tout est trop moderne, tout est trop propre, tout est trop commercial. Que faire à Singapour à part passer quelques heures dans les magasins, où on ne trouve d’ailleurs rien qu’on ne puisse pas trouver dans 10, 000 autres villes sur la planète, et où les prix ne sont pas meilleurs ? Singapour est chère. Louer un appartement est hors de prix (plus cher, dit-on, que louer en Australie, par exemple). Que faire en dehors du « shopping » ? Quand on a déambulé de haut en bas d’ Orchard Street, où peut-on aller ?

C’est pour ça que j’ai écrit ces quelques lignes ci-dessus. Je pourrais aussi vous emmener faire un tour dans les « lorong » mal famés à l’arrière de Geylang Road, histoire de changer de l’image « clean » de Singapour: ça vous dirait ?

Il est tout à fait inutile d’être « navré », car je l’ai toujours dit, je ne prétends pas être omniscient et je me base sur les références que je trouve et qui ont un minimum de crédibilité. Cela ne les empêche pas d’être ici ou là dans l’erreur, ou bien (comme je pense être le cas ici) de prendre quelques raccourcis. J’accepte bien volontiers ce que « vous » dites (il y a quelque chose de déplaisant dans le vouvoiement) sur le mot « cinq » en Tahitien. Cela n’enlève strictement rien au message général concernant la parenté qui existe entre les langues austronésiennes (qui comprennent les langues malayo-polynésiennes).

Ce commentaire n’est pas utile. Il est comparable à arguer du fait que « trois » se dit « seh » en Farsi, ce qui de toute évidence n’appartient pas à la belle série « trois (franchis, tri (russe), drei (allemand) etc… », pour contredire le fait que les nombres se retrouvent en général remarquablement bien à travers l’éventail des langues indo-européennes.

Bonjour, GeorgesOZ.

Pardon de répondre si tardivement mais je me trouve en déplacement depuis pas mal de semaines...

Sans vouloir vous heurter une nouvelle fois par la franchise de mon propos, méfiez-vous des raccourcis car tous ne sont pas forcément bien choisis ni plus courts que des voies en apparence plus longues... Vous avez tout loisir de trouver mon commentaire inutile mais si j'ai réagi, c'est parce que vous avez écrit que « cinq » se disait lima dans les langues malayo-polynésiennes, ce qui est largement inexact, si je puis risquer ce constat...

D'autre part et en ce qui me concerne, je ne trouve vraiment pas que le vouvoiement soit déplaisant, s'agissant à mon sens de la plus élémentaire des courtoisies ; car je n'ai pas pour habitude de taper sur le ventre de mes interlocuteurs, et encore moins lorsque je ne les connais pas... Je suis bien désolé que vous vous en offusquiez, comme du reste de mes remarques qui, très courtoises, n'étaient pas destinées à vous blesser... Je comprends d'autant moins votre réaction que je ne vous ai manqué nulle part du moindre respect... Peut-être vous prenez-vous trop au sérieux, ne croyez-vous pas ?

Maintenant, concernant sé (« trois », en farsi), vous allez dire que je pinaille mais je suis là encore au regret de vous contredire : en dépit d'une évolution phonétique assez singulière au sein de la famille indo-iranienne, il appartient à l'origine à la série trois/tri/drei et autres, la forme attestée de ce nombre étant thri, en vieux-perse, ce que l'avestique thrayô/thri et le sanskrit traya/tri corroborent. Postérieur à l'étymon thri du vieux-perse dont il provient, seh est un cognat (un parent, si vous préférez) de thri qui résulte de la chute du /r/ devant la fricative /th/ avec aperture de la voyelle /i/ vers /e/.

Voici à ce sujet quelques liens dignes d'intérêt, si vous le souhaitez : http://aramis2.obspm.fr/~heydari/dictionary/?formSearchTextfield=three&formSubmit=Search&showAll=1 ; http://dnghu.org/indoeuropean.html ; http://openlibrary.org/..._of_Persian_language

Il y a une grande consistance dans les recherches récentes, qu’elles soient basées sur la génétique, l’archéologie ou la linguistique, et qui loin d’être des spéculations hasardeuses sont des théories élaborées par une quantité de scientifiques de haute gamme. Cela dit, je suis personnellement ouvert à toutes théories. Je les accueille même à bras ouverts, à partir du moment où elles sont étayées par des faits tangibles ou des déductions logiques. Je serais très curieux d’apprendre quelles sont les preuves qu’on apporterait pour soutenir la théorie de l’origine humaine en Australie. Je ne suis pas à la solde des chercheurs que j’ai cités.

Eh bien, des ethnologues tels Lévi-Strauss, Durkheim et Gillen ont émis cette hypothèse, par exemple... Dans le même ordre d'idées, totalement différent de l'homo erectus, l'homme de Mungo accrédite la thèse dite « polycentriste » d'un homme moderne apparu en divers endroits de la Terre et peut-être à l'origine en Australie... Pour séduisante qu'elle soit, car éminemment consensuelle et destinée à valoriser l'Afrique afin de lui faire oublier les turpitudes d'une époque coloniale fort heureusement révolue, la thèse d'une origine africaine de l'humanité est très controversée, bien qu'adoptée par une majorité de scientifiques...

Ci-contre le lien de deux études très sérieuses sur le sujet, parmi d'autres références : http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/AusOrigins.html ; http://findarticles.com/...13_v150/ai_18741204/

Je n’ai aucun problème ni aucune surprise à apprendre que le tsat de Hainan fait partie de la famille austronésienne, et peut-être même malayo-polynésienne. Que ce soit un vestige de langues parlées par des gens qui ont migré par la suite vers Taiwan (Hainan faisant partie du sud de la Chine), puis de là se sont éparpillés à travers les archipels de l’Asie du Sud-Est et au-delà (et donc une bonne surprise d’en apprendre l’existence), ou qu’il s’agisse en fait de l’un de ces peuples émigrés de Taiwan (auquel cas ils pourraient très bien être apparentés aux Cham un peu plus au sud au Vietnam). Une fois de plus, je ne vois pas où se trouve l’objection.

Quant au « yami parlé à Taiwan étant lui aussi austronésien», je ne vois vraiment pas l’objet de cette remarque, car je l’ai toujours dit, c’est à Taiwan qu’on trouve (encore de nos jours) la plus grande diversité de langues austronésiennes. Donc, une de plus, merci pour l’information !

??!!

J'ose croire que vous ne m'accuserez pas une nouvelle fois de vous agresser si je vous contredis en vous informant que du point de vue numérique, la plus grande diversité de langues austronésiennes se rencontre dans l'île des Célèbes (ou Sulawesi) qui peut s'enorgueillir de 114 langages austronésiens encore en usage sur son périmètre, et non pas à Taiwan où l'on ne dénombre que 17 idiomes de ce groupe désignés assez souvent de « langues formosanes », ce qui est relativement faible, sur les quelque 1257 langages que recense la très vaste famille austronésienne, et a fortiori lorsqu'on sait que sur les 17 encore en pratiqués à Formose, cinq sont moribonds... Méfiez-vous de Wikipédia qui colporte nombre d'idées reçues et force erreurs grossières en matière de linguistique, d'ethnologie, d'histoire ou, plus largement, de culture... [:|]

Vous en saurez plus ici, si cela vous dit : http://www.ethnologue.com/..._country.asp?name=TW ; http://www.ethnologue.com/...name=IDL&seq=140 ; http://www.ethnologue.com/...country.asp?name=IDL

L'objet de ma remarque légitime venait de ce qu'en vous lisant, tout un chacun pouvait déduire qu'aucune langue ne se parlait en Chine, Taiwan inclus, sauf évidemment s'il vous plaît de ne pas intégrer cette île à l'Empire du Milieu...

Premièrement, on ne sera jamais sûr à 100% de rien du tout puisqu’il n’y a pas d’histoire écrite et fiable. C’est ce qu’on appelle enfoncer une porte ouverte. On pourrait à partir de là se résigner à ne même pas commencer à se poser le genre de questions que je me pose (et si elles vous ennuient, vous n’êtes pas obligé de suivre ce poste). Personnellement, je trouve intéressant, plaisant et passionnant de justement poser ces questions et chercher des réponses possibles. Deuxièmement, j’ai fourni assez d’arguments pour pouvoir soutenir la théorie que j’ai exposée, qui n’est pas la mienne mais que j’accepte comme étant logique et consistante avec les faits et les observations dont on dispose. Cette remarque fait preuve de mauvaise foi.

Mais je ne disconviens absolument pas qu'on ne sera jamais certain à cent pour-cent de quoi que ce soit, tant de l'aspect historique que démographique, ethnolinguistique ou tout simplement scientifique... J'ajoute que je n'ai jamais prétendu me sentir obligé de suivre votre « poste » : je me suis borné à tomber dessus par hasard et c'est après que je vous ai lu que je me suis dit qu'il convenait de répondre à quelques-uns de vos arguments... Je constate en tout cas que vous conseillez aux gens qui ne sont pas d'accord avec vous de ne pas venir sur votre fil de discussion et acceptez comme vôtres des théories de tiers sans les remettre en question pourvu qu'elles aillent dans votre sens, accusant ceux qui ne les partagent pas de « mauvaise foi »... Vous avez une curieuse conception de la discussion... [:)]

On a de temps à autre affaire à des imbéciles qui objectent pour un oui ou un non sans vouloir se plier à un minimum de discipline intellectuelle et sans se donner la peine de bien lire ce qu’on a écrit. Je trouve tout à fait légitime de s’affirmer sans fausse modestie comme je l’ai fait. « Vous » dites que cela ne m’empêche pas de faire fausse route : quoi de neuf ? J’ai bien dit moi-même que « des « vrais » experts pourront bien trouver à redire » sur certains points. Je n’ai aucun problème avec cela. Quant à m’accuser de présenter des « thèses fragiles », je me demande dans quelle mesure ce ne seraient pas celles que « vous » insinuez, sans bien les définir ni les argumenter, d’ailleurs.

Je viens de les argumenter, références cybernétiques à l'appui... Si vous souhaitez des données livresques, je vous les communiquerai et irai même jusqu'à vous scanner quelques extraits de livres et d'encyclopédies que j'ai à la maison...

S'affirmer est louable mais tout dépend de la manière dont on le fait, ne pensez-vous pas ? Navré si je me répète mais dire de soi qu'on est « loin d'être un idiot » et qu'on « bénéficie d'une excellente éducation » relève de la vanité pure et simple, sans vouloir vous blesser, en l'occurrence quand on rédige des inexactitudes ou donne dans les partis pris... S'il est tout à faire naturel d'avoir de la fierté, de l'amour propre et bonne opinion de soi, en informer la cantonade est passablement présomptueux et peut hélas passer pour de la pédanterie et de la suffisance...

J’accepte volontiers la discussion, mais je ne trouve aucun intérêt à pousser très loin avec quelqu’un qui se présente sur le ton que « vous » avez pris dans « votre » intervention.

Derechef, le ton que j'ai adopté était parfaitement poli et circonstancié. J'ajoute qu'en aucun cas je ne vous ai agressé ni insulté... Admettez juste qu'on puisse trouver un peu prétentieux quelqu'un qui se présente comme tout sauf stupide et excellemment éduqué... Quoi qu'il en soit, vu que la modestie ne vous étouffe pas et que vous accueillez vertement les intervenants qui ont le malheur d'être en désaccord avec vous ou de relever vos manifestations d'orgueil sans doute mal placé, mieux vaudra peut-être en rester là, vous avez raison...

Mille pardons de vous avoir bousculé dans vos certitudes, bonne journée et joyeux Noël malgré tout.

Et pour continuer sur ta lancée « nourritures asiatiques », je recommanderai à ceux qui auraient la chance de passer un jour par Perth ...

Bonsoir Georges,

Ah la déception !

Je pensais lire ... "je recommanderai à ceux qui auraient la chance de passer un jour par Perth ... "de me passer un coup de fil pour que je les emmène manger" ...

Du coup, je vais réfléchir avant de passer à Perth un de ces week-ends [:/]

Danielle

de me passer un coup de fil pour que je les emmène manger" ... - -- Je le ferai avec plaisir, mais il faudra ne pas trop tarder car je compte quitter dans les mois qui viennent!

Je pourrais aussi vous emmener faire un tour dans les « lorong » mal famés à l’arrière de Geylang Road, histoire de changer de l’image « clean » de Singapour: ça vous dirait ?

Oui ça me dirait bien ! A défaut de me faire inviter à manger le jour où je passerai par Perth [;)]

Un plaisir de vous lire et de parfaire ainsi mes modestes connaissances, Un jour sur le forum j’avais lu une phrase qui m’avait faite sourire : « Il y à des silences bruyants de la part de mes lecteurs » On pourrait dire aussi : « des répondes non-bruyantes » Plus éloquentes qu’un discours sur le principe de Peter et ses extensions. Après, pour la complexité pour seulement une partie de ce continent, un petit cadeau de fin d’année qui le résume en images, Rien que pour les photos : 1 an de travail, alors les langues….. Bonne fêtes à tous

Sans vouloir vous heurter une nouvelle fois par la franchise de mon propos, méfiez-vous des raccourcis car tous ne sont pas forcément bien choisis ni plus courts que des voies en apparence plus longues... Vous avez tout loisir de trouver mon commentaire inutile mais si j'ai réagi, c'est parce que vous avez écrit que « cinq » se disait lima dans les langues malayo-polynésiennes, ce qui est largement inexact, si je puis risquer ce constat...

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Merci de l’indiquer, et il n’y a pas de quoi s’inquiéter de « risquer ce constat », car franchement je ne vois toujours pas pourquoi on en ferait un plat. Cela ne change pas forcément l’affiliation entre les langues malayo-polynésiennes. Si par contre cela serait le cas, vous serez le bienvenu pour nous en expliquer plus longuement.

Maintenant, concernant sé (« trois », en farsi), vous allez dire que je pinaille mais je suis là encore au regret de vous contredire : en dépit d'une évolution phonétique assez singulière au sein de la famille indo-iranienne, il appartient à l'origine à la série trois/tri/drei et autres, la forme attestée de ce nombre étant thri, en vieux-perse, ce que l'avestique thrayô/thri et le sanskrit traya/tri corroborent. Postérieur à l'étymon thri du vieux-perse dont il provient, seh est un cognat (un parent, si vous préférez) de thri qui résulte de la chute du /r/ devant la fricative /th/ avec aperture de la voyelle /i/ vers /e/.

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Et bien merci d’avoir éclairci ce mystérieux « se ». Y aurait-il quelques autres exemples similaires ? Ce n’est pas que je doute de la véracité de cette explication (je n’ai aucune raison de le faire), mais les modifications consonantiques ne se produisent pas par hasard et il y a donc souvent des « séries » qui démontrent bien le processus.

Eh bien, des ethnologues tels Lévi-Strauss, Durkheim et Gillen ont émis cette hypothèse, par exemple... Dans le même ordre d'idées, totalement différent de l'homo erectus, l'homme de Mungo accrédite la thèse dite « polycentriste » d'un homme moderne apparu en divers endroits de la Terre et peut-être à l'origine en Australie... Pour séduisante qu'elle soit, car éminemment consensuelle et destinée à valoriser l'Afrique afin de lui faire oublier les turpitudes d'une époque coloniale fort heureusement révolue, la thèse d'une origine africaine de l'humanité est très controversée, bien qu'adoptée par une majorité de scientifiques...

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Je me permettrai de dire que bien des autorités respectées ont émis des hypothèses qui se sont avérées fausses par la suite. Durkheim et Gillen commencent quand-même à dater un peu (ils sont tous les deux morts au tout début du 20-ème siècle) et n’ont bien évidemment pas eu la possibilité de considérer les informations qui ne commencent que très récemment à provenir des recherches génétiques. Quant à Claude Lévi-Strauss, je ne sais pas s’il s’est sérieusement occupé de l’origine des peuples, et j’ai plutôt l’impression qu’il s’était spécialisé dans l’étude sociale et culturelle des groupes humains.

Je n’ai pas le moindre doute de la très grande qualité de ces personnalités. Mais ceux qui disaient, il y a longtemps de cela, que le monde tournait autour de la Terre et que la Terre était plate, n’étaient pas forcément des idiots non plus.

Je me suis donné pas mal de peine pour démêler un certain nombre d’articles, parfois assez touffus, autant que je peux et étant donné un temps disponible limité, et il me semble qu’il y a un fil logique et une certaine consistance dans les versions que j’ai exposées sur les affiliations entre les diverses populations asiatiques. Sans être complet, je suis le premier à le reconnaître (il y a de quoi occuper toute une vie !), et sans nécéssairement être toujours exact non plus, car ce n’est pas mon champ d’expertise (et même les experts se trompent). S’il y a des hypothèses différentes de celles que j’ai examinées, soit, encore faut-il les développer !

On a donné à l’Homme de Mongo », si je me rappelle bien, un âge situé entre 40 et 50, 000 ans, ce qui le cadrerait parfaitement bien dans le contexte d’une migration relativement récente. Il ne donnerait certainement pas la preuve de la présence plus ancienne de l’homme en Australie.

J'ose croire que vous ne m'accuserez pas une nouvelle fois de vous agresser si je vous contredis en vous informant que du point de vue numérique, la plus grande diversité de langues austronésiennes se rencontre dans l'île des Célèbes (ou Sulawesi) qui peut s'enorgueillir de 114 langages austronésiens encore en usage sur son périmètre, et non pas à Taiwan où l'on ne dénombre que 17 idiomes de ce groupe désignés assez souvent de « langues formosanes », ce qui est relativement faible, sur les quelque 1257 langages que recense la très vaste famille austronésienne, et a fortiori lorsqu'on sait que sur les 17 encore en pratiqués à Formose, cinq sont moribonds... Méfiez-vous de Wikipédia qui colporte nombre d'idées reçues et force erreurs grossières en matière de linguistique, d'ethnologie, d'histoire ou, plus largement, de culture...

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Cher Monsieur, me permettrez-vous peut-être de vous rappeler à l’esprit que j’ai utilisé un certain nombre de sources autres que Wikipedia ? Aurais-je faussement l’impression que vous n’avez pas lu tout ce que je me suis évertué à exposer, au long de plusieurs longues pages ? Vous me voyez bien navré si par malchance cette impression m’aurait été causée par inadvertance.

Il me semble trop facile et trop expédient de rejeter Wikipedia comme une source d’informations systématiquement douteuses. Ce site est l’un des premiers points de chute pour ceux qui cherchent des informations. Et s’il est vrai que ce qu’on trouve sur Wikipedia n’est pas tout de la même qualité et de la même fiabilité, il existe cependant une certaine censure sur le site et il est rare de trouver un article de facture franchement douteuse. De plus, on trouve au moins par l’intermédiaire de Wikipedia un nombre de références utiles qu’un chercheur sérieux se donnera la peine d’aller fréquenter pour confirmer et mieux comprendre. C’est exactement ce que j’ai fait et j’en ai donné assez de preuves jusqu’ici. Enfin, il arrive bien à d’autres sources que Wikipedia d’être elles-mêmes dans l’erreur. Je dirai donc, si vous voulez bien me l’autoriser, cher Monsieur, qu’il faut mettre en garde contre toute publication quelle que soit son origine. En règle générale, il me semble qu’on devrait juger d’un exposé sur un sujet donné à l’aune de la cohésion et de la consistance logique de son développement.

L'objet de ma remarque légitime venait de ce qu'en vous lisant, tout un chacun pouvait déduire qu'aucune langue ne se parlait en Chine, Taiwan inclus, sauf évidemment s'il vous plaît de ne pas intégrer cette île à l'Empire du Milieu...

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Vous êtes, Monsieur, le seul à avoir exprimé avoir cette impression.

Vous avez une curieuse conception de la discussion...

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Encore une fois, il ne suffit pas d’affirmer des opinions différentes, il faut également les appuyer sur un exposé conséquent. Je pense que les lecteurs sont en droit d’exiger plus que quelques remarques à l’emporte-pièce sur fonds de quelques liens renvoyant à l’internet.

Je viens de les argumenter, références cybernétiques à l'appui... Si vous souhaitez des données livresques, je vous les communiquerai et irai même jusqu'à vous scanner quelques extraits de livres et d'encyclopédies que j'ai à la maison...

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Et bien, cher Monsieur, vous serez le bienvenu ! Je n’en attends pas moins et je suis sûr que d’autres me feront écho. Je l’ai dit, je ne suis à la solde de personne, et s’il y a des hypothèses différentes de celles que j’ai développées, je serai le premier à être ravi de les découvrir, à partir du moment où elles seront étayées par quelque chose de crédible et de logique. Si quelqu’un peut fournir des indications crédibles que la population d’une île ou d’un continent donnés sont descendus d’une soucoupe volante, je les accepterai volontiers et avec beaucoup d’intérêt. Je n’ai d’ailleurs commencé ce poste que pour en apprendre plus.

J’avais commencé par donner quelques impressions sur Singapour et j’avais proposé d’aller faire un tour dans les « lorong » du côté de Geylang Road. Je ne pourrai malheureusement pas agrémenter ces quelques lignes de photos, car ce n’est pas tellement l’endroit où on prend « librement » des photos, vous allez comprendre. Si je me sens en verve, je continuerai sur Jakarta, pendant que j’y suis (ou plutôt maintenant que j’en suis revenu).

Le meilleur moyen d’aller dans le quartier de Geylang est de prendre le MRT (le métro de Singapour), en allant à Changi (l’aéroport) ou en en revenant, et de descendre à la station AlJunied. La nuit tombe vite sous les Tropiques et vers 6 heures du soir, il fait déjà plutôt sombre. En sortant de la station AlJunied, on traverse tout d’abord une petite esplanade avant de tomber sur l’Avenue Sims. Il y a pas mal de monde en chemin : des gens qui vendent des fruits sur le trottoir ou sur quelques maigres carrés d’herbe (ne vous attendez pas à un gazon superlatif comme on en voit partout ailleurs à Singapour !), des gens qui semblent attendre on ne sait trop quoi, qu’on ne distingue pas trop bien dans l’obscurité naissante. Si on n’était pas à Singapour, on pourrait s’inquiéter de leurs intentions, mais heureusement, l’affluence générale de Singapour ne pousse probablement pas beaucoup de gens au crime. Qui plus est, Singapour dispose d’un système punitif qui sait décourager les mauvaises actions.

Le mieux est de passer par ici après une bonne douche tropicale, car la moiteur de l’air ajoute au dépaysement. On peut aussi mieux sentir les odeurs, c’est comme si les moisissures qui grignotent les maisons se réveillaient sous la pluie…. Arrivé sur Sims Avenue, on tourne à droite pour arriver au carrefour Sims/AlJunied, et on tourne à gauche dans AlJunied Road. Sur le côté droit, il y a quelques restaurants où on ne trouve que des locaux, Chinois, Malais, autres résidents temporaires à Singapour. On arrive au croisement Geylang Road / AlJunied Road. Au coin le New Cathay Hotel. Ces quelques pas depuis la station AlJunied, l’affaire de 10 minutes à peine, suffisent bien pour démontrer que tout n’est pas pimpant à Singapour. Sans être franchement repoussant, ce quartier n’est pas reluisant. Mais tout dépendra de l’expérience et du nerf de tout un chacun. Certains trouveront le quartier très glauque et un peu inquiétant. D’autres diront « on a vu pire ! » (et pire il y a !).

Au coin opposé, un premier groupe de filles. Des Thaies, on les reconnaît bien à leur attitude décontractée et aux éclats de rire qui parsèment leurs bavardages. Si on continue tout droit dans la continuation de AlJunied Road, on se trouve dans le « lorong 22 » de Geylang (« lorong » veut dire « allée » ou « chemin »). Plusieurs filles sont alignées au bord d’un trottoir douteux. Tout mâle de passage sera accroché par les filles ainsi que les deux ou trois macs qui les chaperonnent. Si, au contraire, on tourne à droite et on remonte Geylang Road, on a du mal à trouver son chemin à travers les tables qui débordent de plusieurs restaurants jusqu’au bord de la rue. Entre les restaurants, de nouveau des filles, plantées à la porte de maisons obscures. On entrevoit des escaliers étroits et décrépis qui montent vers les étages…

Mais plutôt que rester dans Geylang Road, prenez la petite ruelle de traverse à partir de Lorong 22, immédiatement après le carrefour Geylang/AlJunied, et qui court parallèle à Geylang Road jusqu’au lorong 10, 8 ou 6, quelques bonnes centaines de mètres plus loin. Cette ruelle vaut vraiment le déplacement. Quiconque maintient que Singapour est la perle aseptisée de l’Asie devrait y aller faire un tour, et se rendre compte que Singapour a bien dû faire place à certaines pratiques humaines, hélas !, bien connues et bien regrettables. Tout le long, on n’arrête pas d’être interpellé par des grappes de filles et par leurs macs qui proposent des options alléchantes : il suffit de choisir une fille et d’entrer dans une de ces maisons délabrées….. Les prix varient entre 50 et 150 SGD selon les services, pour un local ou pour un travailleur étranger aux capacités monétaires visiblement limitées. Quel prix ferait-on à un Blanc (car il faut savoir appeler les choses par leurs noms) particulièrement aventureux ?

Un peu plus loin, si on remonte dans lorong 14, en s’éloignant de Geylang Road, on peut tourner à droite dans Talma Road et aller jusqu’au Lorong 8. Des douzaines de filles font le trottoir, surtout des PRC (filles de la République Populaire de Chine) et des Indonésiennes. Il arrive de temps à autre qu’elles disparaissent en quelques secondes, aspirées par les ruelles encore plus petites qui poussent vers l’intérieur des blocs de maisons. Il doit y avoir des sentinelles plantées à des endroits stratégiques pour donner le signal que la police arrive. Curieux, car Singapour reconnaît officiellement la prostitution pratiquée à Geylang. Mais il n’est pas étonnant qu’une certaine criminalité se soit développée dans un tel contexte. On peut imaginer les sordides réseaux qui encerclent des centaines de filles de leurs pattes nuisibles et répugnantes.

Le plus triste, peut-être, ce sont les Indiennes qui se trouvent au milieu de ce quartier. Les saris dont elles sont enveloppées et les tikkas qu’elles portent sur leurs fronts annoncent haut et fort leur identité. Pourquoi plus triste que le reste ? C’est peut-être un préjugé de ma part, mais ayant été très intéressé par l’hindouisme et la culture hindoue en général, je sais à quel point ceux qui appartiennent à cette culture sont attachés à leurs coutumes conservatrices, modestes, voire puritaines. De voir ces filles, ces femmes, vendues dans la rue par des matrones elles-mêmes vêtues de saris et porteuses d’un beau tikka rouge sur le front, je ne peux être que choqué.

J’avais promis d’écrire quelques lignes sur Jakarta. Commençons par les transports. Jakarta n’est pas une ville facile d’usage. Il n’y a pas la facilité de déplacement qui rend des villes telles Singapour, Kuala Lumpur ou Bangkok agréables. Je parle ici des systèmes de « Skytrain » et de métro souterrain de KL ou de Bangkok et du MRT (métro) de Singapour. Pour ce qui est du trajet aéroport-ville, le train de KL est imbattable : fréquent, pas cher, propre et rapide (moins d’une demi-heure pour une distance considérable). Pour aller en ville à partir de Changi, l’aéroport de Singapour, il faut moins d’une demi-heure que ce soit par le MRT ou en taxi. Le taxi coûte rarement plus de 20 SGD (dollars de Singapour), c.à-.d. 10 euros. Jakarta serait plutôt comparable à Bangkok de ce point de vue, car il faut prendre le taxi ou le bus (je n’ai jamais essayé le bus à Jakarta; c’est une formule pratique et bien sûr peu onéreuse à Bangkok). Comptez au moins une demi-heure pour le trajet à Jakarta, et ça vous coûtera aux alentours de 100, 000 IDR (rupiah indonésiens), c.à-.d. 7 euros.

Je trouve souvent les taxis plus miteux à Jakarta qu’à Bangkok. Le seul endroit où j’ai jamais eu le moindre problème pour payer un taxi, c’est à KL, où les chauffeurs ne sont pas toujours très honnêtes et essayent parfois de gonfler les prix ou de ne pas rendre la monnaie. Singapour, Jakarta, Bangkok : pas le moindre problème. Cependant, il faut parfois insister à Bangkok pour utiliser le compteur. Ne pas s’étonner, à Bangkok ou à Jakarta, de ce que le chauffeur demande de l’argent en cours de route entre la ville et l’aéroport. Ce n’est pas une entourloupe, il s’agit de payer les tarifs d’utilisation des voies expresses. Ayez un peu de liquide sur vous pour cela, l’affaire de quelques dizaines de baht ou de quelques 10, 000 rupiah.

Une fois en ville, j’ai toujours utilisé les taxis à Jakarta. Les chauffeurs de taxis sont toujours très aimables. Mais attention, il arrive qu’on se retrouve en rade loin d’un endroit où on puisse facilement arrêter un taxi. Ou alors, on doit faire la queue, comme cela m’est arrivé au Carlton Ritz Plaza, de l’autre côté du "mall" « Pacific Place », un samedi soir. Presque aucun taxi ne passait et il y avait une très longue queue…. Plus d’une demi-heure avant d’avoir son tour ! Attention aussi, à Singapour, quand il pleut, les queues peuvent être très longues aussi et beaucoup de taxis ne s’arrêtent pas parce qu’ils ont été « bookés ». Munissez-vous de deux ou trois numéros de compagnies de taxis pour pouvoir « booker » le votre, cela vous coûtera 2 ou 3 SGD de plus mais mieux vaut ça qu’attendre stupidement une demi-heure, voire une heure !

La dernière chose que je dirai sur les transports, c’est que les distances sont énormes à Jakarta et qu’un trajet qui « normalement » prend 15minutes peut devenir plus d’une heure s’il y a du trafic. Jakarta est parsemé de petites rues et ruelles, de véritables goulots d’étranglement. Il est arrivé à des gens de mettre 3 heures pour aller de la ville à l’aéroport….

Un restaurant que je recommanderai chaudement, c’est le Potato Head, au Pacific Place, près de la Bourse. Le Pacific Place est un « shopping mall » (centre commercial) très bien : les magasins sont beaux et plusieurs restaurants sympas vous attendent aux étages supérieurs. Le Potato Head se trouve à l’extérieur du « mall », les gens de la sécurité sont tous très charmants et se feront un plaisir de vous indiquer le chemin. Il n’est pas rare qu’ils prennent 5 à 10 minutes de leur temps pour vous accompagner. Cela m’est arrivé dans d’autres endroits également. Je ne saurai pas dire à quel point les gens sont gentils à Jakarta.

Le cadre est très agréable : terrasse, une salle ouverte sur l’extérieur, et un escalier qui mène à une mezzanine. La décoration est faite de vieux volets et portes aux peintures défraîchies qui couvrent entièrement les murs. Le personnel est charmant, la nourriture est excellente, dans le genre « fusion » entre l’Asie et l’Europe. [:P] On y mange très bien pour moins de 20 euros par personne, boisson comprise (bons vins au verre). Il faut dire que la gérante, Émilie, une charmante grenobloise, est attentive à ce que tout soit bien et soigné. Bons cocktails, bonne musique, vraiment un endroit très agréable.

Ce qui m’a frappé, cette dernière fois que je suis passé à Jakarta, c’est la profusion de sapins de Noël dans les centres commerciaux. Si vous êtes en manque de décoration de Noël, je peux vous recommander d’aller voir à Jakarta ! Dans nombres de centres commerciaux, tous les vendeurs et vendeuses sont affublés de bonnets de Noël rouge et blanc. Dans un immeuble de bureaux sur Jalan Simatupang, sur la ceinture sud de Jakarta, quelle surprise d’assister, sur le coup de midi, à un récital de chansons traditionnelles de Noël par quelques chanteurs accompagnés d’une harpe énorme ! C’est quand-même remarquable de voir ça dans le pays qui a la plus nombreuse population musulmane au monde, alors qu’aux Etats-Unis il est presque interdit de faire référence publique à Noël – on souhaite plutôt « une bonne saison de fêtes » (« a good holiday season »).

Ce qui m’avait vraiment amusé, à Singapour, c’est de voir des annonces commerciales placées par des hôtels et des restaurants pour attirer les clients à venir y passer un « Noël typiquement chinois » ! J’espère un jour avoir le plaisir d’entendre des chants de Noël traditionnels chinois….. [;)]

Noël est la fête du solstice d'hiver de l'Occident ... (le "culte" des sapins -de Noël- est d'origine germanique "païenne")

Toutes les cultures ont une fête aux solstices (et équinoxes), la Chine aussi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solstice_d'hiver_(f%C3%AAte_chinoise)

[:)]

Tout le monde sait que le solstice d’hiver, comme les autres moments-clé de l’année déterminés par l’astronomie, est un moment de fête et de célébration dans diverses cultures. Donc, nous pouvons imaginer que les Chinois (aux moins ceux de Singapour) aient leur version de Noël : anges voletant au-dessus de la crèche au pied d’un sapin de Noël surchargé de boules multicolores et pulvérisé de flocons de neige artificiels, cheminée où brûle un bon gros feu de bois (artificiel bien sûr), bonnes odeurs de gâteaux aux épices traditionnels … ??? [;)]

Revenons à Jakarta. Voici quelques photos prises de ma chambre à l’hôtel Mulia, lors de mon dernier passage. Deux vues vers le sud : tout un tas de grands immeubles avant Block M (qu’on ne voit pas), avec au premier plan un terrain de golf situé en pleine ville. Vue vers l’est : le stadium de Senayan et, au-delà, la forêt de grands immeubles modernes de Kuningan, le quartier d’affaires (le « Triangle d’Or » ou « Golden Triangle »). Vue vers l’ouest : vous apprécierez le « kampong » aux toits de tuiles rouges et la verdure au milieu des immeubles, avec tout au fond, perdu dans la grisaille, la ceinture sud de Jakarta. Il est rare, sinon exclus, de voir jusqu’aux montagnes volcaniques qui forment l’épine dorsale de l’île de Java, bien qu’elles ne soient pas si éloignées que ça (je ne les ai jamais vues).

Un endroit que j’aime particulièrement, c’est le restaurant de plein air Pulau Dua, au bord du petit lac de Taman Ria, pas loin de l’hôtel Mulia, c.à-.d. à l’ouest de Kuningan. C’est à 15 minutes en taxi du centre de Jakarta (le « Monas » ou monument national), avant d’arriver aux quartiers sud (Block M, Kemang etc.). On y mange bien et pas cher, typiquement indonésien. [:P] On nous y reconnaît, et surtout Y qui comme d’habitude a charmé tout le monde - quand nous partons, c’est comme si nous quittions des amis. Une autre raison pour laquelle les gens de la maison ont bien reconnu Y, c’est qu’elle avait exprimé une telle admiration pour le « sambal » qu’on y sert, la dernière fois que nous y étions passés, il y a presque un an de ça. Jour après jour, elle s’en était fait un véritable régal!

C’est un lieu particulièrement agréable et décontracté, les gens y viennent par groupes entiers pour s’y délasser autour d’une table, mais je n’y ai jamais vu un seul étranger (en dehors de nous-mêmes). Il y a une tribune et de temps à autre des chanteurs, des musiciens ou autres spectacles, mais nous n’avons pas eu la chance d’y assister.

Non, je n’ai pas rapetissé Y. [;)] Elle vient juste de trouver la valise idéale, sur Orchard Road à Singapour.[:)]

Kemang est un quartier qui vaut le coup d’être visité. Comme tant de quartiers de Jakarta, une fois qu’on quitte les rues principales, on se retrouve comme dans un village. Ce sont les « kampong » de Jakarta, surprenant par leur caractère parfois encore rural. Petites maisons aux jolis toits de tuiles rouges, des arbres partout, des guinguettes au bord des rues pour grignoter un petit morceau pas cher, des ruelles biscornues etc…. Kemang est un peu différent car c’est un quartier « haut de gamme » très apprécié par les expatriés. On y trouve un tas de magasins, de bars, de restaurants etc. d’une taille plus abordable que les grands centres commerciaux du centre ville. On peut par exemple aller boire un coup à l’Eastern Promise, à deux pas de l’hôtel Grand Kemang. L’atmosphère est plutôt anglo-saxonne, et ça pourrait déplaire à certains (je n’en raffole pas moi-même, à vrai dire, je n’y passe que pour rencontrer des gens), mais on y sert une bonne cuisine indienne et le petit jardin à l’arrière est un endroit idéal pour descendre une bière en fin d’après-midi.

Enfin, laissez-moi finir par quelques mots sur un bar, ou un pub si on veut, que j’aime beaucoup, le Jaya Pub. Il se trouve de l’autre côté de Jalan Thamrin par rapport à l’hôtel Sari Pan Pacific, dans le centre de Jakarta, entre le grand carrefour du Grand Indonesia et du Grand Hyatt et la grande esplanade du Monas. Pour s’y rendre, le mieux est de descendre en taxi à l’hôtel (qui se trouve sur le côté est de Jalan Thamrin), de prendre la passerelle qui franchit l’avenue vers le côté ouest, puis remonter quelques 200 mètres vers le sud. Là vous verrez le Jaya Pub un peu en retrait de l’avenue. Prenez l’escalier et n’hésitez pas à pousser la porte. Si vous n’êtes pas certains, demandez à l’hôtel et on vous renseignera sans aucun doute.

C’est un pub qui ne date pas d’hier. Pour dire, je le connais depuis le début des années 1980 et il n’a d’ailleurs pas beaucoup changé. Le cadre est peut-être un peu miteux (on dirait « grubby » en anglais), mais la clientèle est sympathique, on bavarde très facilement avec tout le monde, gens de la maison aussi bien que clients. Asseyez-vous au bar devant la scène minuscule et profitez de la musique « live ». On en sert tous les soirs. Parfois d’un style douteux (à mon goût) du genre vieilles balades américaines (« crooners ») ou « country », mais c’est toujours assez amusant quand-même. Il arrive qu’il y ait des musiciens qui y frappent un bon petit blues de derrière les fagots ou un rock bien solide.

C’est le genre de pub où on se fait vite des amis, la bonne humeur bon enfant des indonésiens aidant. Y en tout cas est devenue immédiatement populaire et s’y est certainement faite des admirateurs quand elle s’est mise à danser (il lui suffit de peu pour s'y mettre!). D’ailleurs, partout où nous sommes allés en Asie, j’ai bien remarqué que les gens ont spontanément des sentiments amicaux pour ceux qui viennent d’autres pays asiatiques. Mais quel genre de clientèle y trouve-t-on ?, me demanderez vous. Et bien, surtout des Indonésiens et quelques autres asiatiques (Chinois, Japonais, Coréens …), plus quelques occidentaux pour « assaisonner », dirons-nous. Nous ne sommes pas ici dans un de ces pubs dominés par les Anglo-saxons, ouf ! Les gens sont en général d’âge un peu plus mûr, on est surtout dans la trentaine bien avancée et plus.

Pour être parfaitement honnête, s’il n’y a pas de ces filles ou de ces femmes qui racolent bien ouvertement dans la plupart des lieux fréquentés par les occidentaux, je crois qu'on y trouve bien de temps en temps une ou deux femmes d’abord assez facile. Je juge d’après les avances, sympathiques et pas trop pesantes, qu’on m’avait faites une fois que j’étais assis au bar et que Y avait disparu au fond du pub, captivée par une longue partie de pool. Mais soyons clairs, ce ne sont pas forcément des prostituées. Ah ! Dernier détail : on peut y manger, mais ça ne casse pas des briques.

Bonjour Georges,

Merci pour ces instantanés de Jakarta, tel que tu les vit. C'est vraiment sympa de partager, et super interessant de te lire ! J'aime bien tes petites histoires concernant les pubs et autres resto de la ville, on a presque l'impression d'y être [:)]

Il faut aussi que je vous parle d’un grand magasin « avec une différence », c.à-.d. du Sarinah. Il est à deux pas du Sari Pan Pacific, sur Jalan Thamrin. Il commence sérieusement à dater et fait piètre figure comparé aux centres commerciaux flambant neuf tels le Pacific Place, le Senayan Plaza, le Grand Indonesia etc. Mais ce qui le distingue, ce sont ses deux derniers étages où on trouve un choix impressionnant de produits artisanaux indonésiens, à des prix qui ne se discutent pas mais qui sont assez corrects. C’est une espèce d’emporium à l’indienne. J’aime y passer de temps à autre pour acheter un ou deux batiks. Je vous mets quelques photos pour que vous puissiez voir à quoi ça ressemble.

J‘espère que vous saurez admirer comme moi la beauté de ces batiks, mais il faut les voir de près pour vraiment apprécier. Et surtout il faut voir comment on les fait. Les meilleurs sont les « batik tulis », c.à-.d. ceux que l’on « écrit », parce que la pose de la cire se fait par un stylet qu’on tient dans la main, et on "dessine" véritablement le motif que l’on passera à une couleur donnée (en craquant un peu la cire pour laisser passer un peu de couleur en filigrane – cet effet typique du batik). Et pour chaque couleur que l’on superpose sur une pièce donnée, on recommence à zéro : on fait fondre la cire, on lave, puis on passe à une couche de cire suivante. C’est un travail impressionnant.

Le « batik tulis » s’oppose au batik "standard" pour lequel la cire est mise en place (pour chaque passage de couleur) à travers des motifs métalliques (c’est comparable à des blocs d’imprimerie). Mais même pour cette fabrication plus simple et plus rapide, où on se contente de répéter le même motif sur l'étendue de la pièce que l’on travaille, il faut une manipulation cire - couleur - fonte de la cire - lavage pour chaque couleur successive. Tout ça explique un peu les prix. Un « batik tulis » peut valoir une petite fortune. C’est en tout cas, à mon humble avis (car il y en aura toujours pour rouspéter !) en Indonésie qu’on fait les plus beaux batiks.

Les batiks les plus traditionnels sont ceux qui ont ces belles couleurs marron, ochre et indigo (photos 2, 3 et 4 - photo 5, c'est un châle, tres beau, et photo 5 une nappe de table). Ce sont les sarongs que les femmes indonésiennes portent traditionnellement. Dans le pays, à Java en tout cas, on voit presque toutes les femmes porter ce genre de sarong. Avec les paysages, les physiques typiques des gens, les couleurs, le climat, les odeurs et tout, c’est vraiment très, très beau. Je connais peu d ‘endroits aussi beaux et aussi saisissants que l’Indonésie. Je comparerais peut-être à l’Inde, où les femmes portent encore beaucoup leurs habits traditionnels (et magnifiques).

J'aime bien tes petites histoires concernant les pubs et autres resto de la ville, on a presque l'impression d'y être - --

Merci, comme d’habitude, ça fait plaisir de savoir qu’il y a des gens que cela intéresse et divertit. [:)] J’ai un petit côté « boui-boui » et endroits louches qui ne plaît pas à tout le monde … Par contre, je peux garantir que je ne m’ennuie pas ! [;)]

Par contre, je peux garantir que je ne m’ennuie pas ! [;)]

ça je m'en doute !!

Merci pour ton explication sur la fabrication des batiks, je ne savais même pas ce que c'était En tous cas, ils sont très beaux sur tes photos : Tu m'en offre un à Noël dis dis ?? [;)]

Rassure toi, tu as des lecteurs ! Comme je n'ai pas de vacances à Noël, il faut bien que j'occupe mes heures de bureau [;)]

A bientot !

Il faut que j’en dise un peu plus sur les gens. Je l’ai déjà dit plusieurs fois, je crois, je trouve les gens de Jakarta d’une très grande gentillesse. [:)] Je les aime vraiment beaucoup. Ils ont des physiques tellement variés, c’est assez incroyable. Certains ressemblent parfaitement à des Japonais, ont la peau très blanche et des traits fins. D’autres sont beaucoup plus foncés de peau, mais ont encore des yeux bien asiatiques, et comme j’en avais déjà fait la remarque, les yeux asiatiques tiennent beaucoup plus à ce fameux repli dit « mongolien » de la paupière, du côté intérieur du visage c.à-.d. vers le nez, qu’à la forme effilée vers l’extérieur de la paupière comme on l’imagine le plus souvent. Combien de fois suis-je tombé fasciné par la beauté des yeux des gens ! Il n’est pas du tout difficile de concevoir que ces gens soient les descendants de peuples qui auraient migré à partir du sud de la Chine, il y a de ça quelques milliers d’années.

Beaucoup ont déjà les yeux en amande plus symétriques (pour être plus précis : plus allongés et avec un axe de symétrie horizontal), avec le repli mongolien moins marqué. J’attribue (peut-être faussement) cette forme des yeux aux peuples océaniques – des yeux tels que le dessinateur italien Hugo Pratt donnait aux habitants des îles Pacifiques dans les aventures de l’aventurier vénitien Corto Maltese (voir « La ballade de la mer salée » [;)]). Je place deux photos montrant ces yeux « océaniques », par contraste avec des yeux typiquement « mongoloïdes du sud ».

Il y a aussi quantité de gens aux physiques bien moins asiatiques, de toute évidence les descendants des habitants originels de l’archipel (« Tanah Air », ou « Terre – Eau », c’est ainsi que les Indonésiens appellent leur immense archipel – il serait plus juste, en fait, de parler d’archipels au pluriel), ceux qui avaient précédé les vagues migratoires Malayo-Polynésiennes. Et il y a bien sûr toutes les gammes intermédiaires dans ce vaste bouillon de culture.

Je vous mets enfin une photo prise d ‘un immeuble sur Jalan Simatupang, à la limite sud de Jakarta. Au-delà de la ceinture sud, on reste certes dans l’agglomération de Jakarta mais il n’y a plus que des « kampong » les uns après les autres jusqu’à la chaîne de montagnes volcaniques qui forme l’épine dorsale de l’île de Java, et il n’y a plus ces grands nids d’immeubles typiques de la mégapole. La photo est prise avec vue vers le nord, c.à-.d. vers le centre de Jakarta. Tout devant, sous nos pieds pour ainsi dire, nous voyons le « kampong » typique de Cilandak, avec une jolie mosquée agrémentée d’un jardin. Les quartiers de Block M (sur la gauche) et de Kemang (sur la droite), puis les grands immeubles du quartier d’affaires de Kuningan (encore plus loin sur la droite), et sur la gauche l’hôtel Mulia, le centre commercial Senayan Plaza et Taman Ria, dont j’ai parlé plus haut : tout ça se trouve plus loin vers le centre de Jakarta, mais j’ai égaré les photos correspondantes. À cause de la pollution ou de la couverture nuageuse, on n’arrive de toute façon pas à voir jusqu’au centre de Jakarta, et il faudrait encore au moins doubler la distance d’ici au centre pour aller plus loin et arriver au bord de mer, à la limite nord de Jakarta.

Il est temps que je revienne à la population de la Thaïlande, dont je parlais il y a maintenant quelques bonnes semaines. Je rappelle que je me base sur une étude faite pour le Congrès américain, elle-même basée sur un recensement fait en 1987.

Les « Montagnards » (1) Les « Montagnards » (« hill tribes » en anglais, qu’on peut traduire par « tribus des collines, ou hautes terres ») incluaient les groupes ethniques vivant dans les montagnes du nord et du nord-ouest de la Thaïlande dans la région connue, à cause de la production illégale d’opium, sous le nom de Triangle d’Or. Jusqu’aux années 1970, le gouvernement central Thaï considérait ces groupes principalement en tant que cultivateurs d’opium engagés dans des activités illégales. Depuis, les minorités des hautes terres, par leurs propres efforts et grâce à des projets de conversion agricole organisés par le gouvernement (on leur a appris à planter des choux ! – « kàlàm plee »), ont trouvé leur place dans l’économie de marché légale du pays.

Parmi les groupes les plus importants, il y avait les Karen (Kariang, Yang), les Hmong (Meo, Miao), les Mien (Yao), les Lahu (Mussur), les Akha (Kaw), et les Lisu ou Lisaw. Certains de ces groupes étaient des arrivés récents. De par leur croissance naturelle et par leurs migrations successives, la population des hautes terres avait augmenté de 100, 000 en 1948 à 700, 000 vers la fin des années 1980, d’après les estimations du Ministère de l’Intérieur. Les langues parlées par les peuples des hautes terres tombaient grosso modo dans trois catégories linguistiques: - Tibéto-Birmane (une sous-famille de la famille Sino-Tibétaine) ; - Mon-Khmer (une sous-famille de la famille Austro-Asiatique) ; - et la petite famille Miao-Yao. La langue du groupe le plus nombreux, les Karen, était généralement considérée comme Sino-Tibétaine, mais certaines autorités l’incluaient dans la sous-famille Tibéto-Birmane ou la plaçaient dans une catégorie à part. Les locuteurs des autres langues comprises dans la catégorie Tibéto-Birmane - Akha, Lisu, Lahu, et Jinghpaw (Kachin) – ont été estimés entre quelques centaines d’individus (Jinghpaw) et à peu près 25, 000 personnes (Akha). La catégorie Mon-Khmer incluait un nombre de groupes. Citons d’abord les Khui qui dénombraient entre 100, 000 et 150, 000 vers le milieu des années 1960. Les Khui passaient pour être largement assimilés dans la société Thaï. Ils vivaient principalement dans la partie est/centrale de la Thaïlande, mais on trouvait aussi des villages Khuy au Laos (ou un recensement récent leur donne un nombre supérieur à 50, 000) et au Cambodge. Une autre source (http://msea-ling.info/dt-library/librnew.shtml) leur accorde un nombre approximatif de 300, 000 personnes. Beaucoup de Khui sont bilingues et parlent aussi Lao ou Isaan Lao. On leur donne aussi les noms suivants : Sui, Suay ou Soai (c’est ainsi que les Thaï les appellent), Kui Souei, Kui ou Kuy, Kuay, Khamen-Boran.

des projets de conversion agricole organisés par le gouvernement

Je crois que passer sous silence le rôle personnel du Roi (et de la Reine) dans ces projets est un oubli majeur, sinon une faute !

[:)]

Dans la catégorie des locuteurs de langues Mon-Khmer, il y avait aussi les Tin, environ 20, 000; et plusieurs groupes plus petits comprenant les Lua (également appelés Lawa, environ 9, 000) les Khmu (environ 7, 600) et les Chaobon (ce qui signifierait « les gens du haut » en thaï? environ 2, 000). Le nombre indiqué pour les Khmu ne se rapportait qu´à ceux qui étaient présumés vivre dans les hautes terres dans un habitat plus ou moins traditionnel. De même que pour les Khui (ou Suay, voir poste précédent), un grand nombre de Khmu auraient déjà eu un mode de vie à la Thaï et n’auraient donc pas été comptés en tant que Khmu dans le recensement. Nous reviendrons sur les Khmu, qui sont l’un des groupes ethniques les plus importants du Laos (où ils seraient approximativement 400, 000).

Les langues Miao-Yao étaient parlées par deux peuples, les Hmong et les Mien, tous deux originaires de la Chine. Les termes Miao et Yao sont chinois, et j’en ai déjà longuement parlé dans « Hmong/Miao et Mien/Yao – Confusion des Termes» et quelques contributions qui ont suivi (voir mon poste précédent « Peuples de la Chine et de l’Asie du Sud-Est », pages 13 et 14 – c’est celui qui a été fermé pour avoir dépassé 500 messages, et j’avoue m’y perdre un peu !). Les Hmong et les Mien vivaient encore en Chine aussi bien que dans d’autres pays du sud-est asiatique. Appelés Meo par les Thaï, les Hmong commencèrent à arriver en Thaïlande à la fin du 19-ème siècle, et certains continuèrent à migrer directement de la Chine ou d’autres pays voisins, en particulier du Laos. Au nombre de quelques 50, 000 en 1970, les Hmong étaient un des groupes les plus nombreux des hautes terres. 40, 000 Hmong de plus fuirent du Laos en Thaïlande en 1975, mais vers la fin des années 1980 beaucoup d’entre eux avaient émigré ailleurs (surtout aux États-Unis).

Les Mien étaient arrivés encore plus récemment, la plupart venant du Laos après 1945. Ils étaient estimés à 30, 000 dans les années 1980. Les Mien, et surtout les Hmong, furent parmi les groupes affectés par les opérations sécuritaires du gouvernement Thaï qui commencèrent au milieu des années 1960. Ces actions eurent lieu en partie parce que les Hmong, comme les autres groupes montagnards, détruisaient à ce qu’on disait les forêts pour pratiquer leur culture traditionnelle, et en partie parce que leurs revenus venaient surtout de la culture de l’opium.

Comme nous parlions des groupes locuteurs de langues Mon-Khmer, comment pourrait-on oublier les Khmer eux-mêmes ? Vers le milieu du 15-ème siècle, une grande partie de la région ouest de l’empire Khmer était passée sous le contrôle d’Ayuthaya (voir postes précédents « Les royaumes Thaï et Sukhothaï » et « Ayutthaya – L’influence culturelle hindoue »). Bouddhistes Theravada et cultivateurs de riz irrigué, les Khmer parlaient une langue du groupe Mon-Khmer et étaient les héritiers d’une longue et complexe tradition politique et culturelle. Beaucoup d’entre eux restèrent dans la région qui était passée sous domination Thaïe. Cinq siècles plus tard, le long conflit civil au Cambodge qui commença avec le renversement du régime Lon Nol en 1975 et inclut le renversement, avec le support du Vietnam, du régime Pol Pot en 1979, eut comme résultat que des centaines de milliers de Khmer supplémentaires arrivèrent à la frontière Thaïlande-Cambodge. Une partie de ces gens était effectivement entrée en Thaïlande.

Si les Khmer résidant de longue date et les réfugiés Khmer étaient inclus, il y avait quelques 600, 000 à 800, 000 Khmer en Thaïlande dans les années 1980. Beaucoup d’entre les Khmer de longue résidence parlaient Thaï, parfois en tant que première langue, et les similitudes religieuses et autres avaient contribué avec le temps aux mariages mixtes Thaï-Khmer et à l’assimilation des Khmer dans la société Thaïe. Les Khmer nouvellement arrivés, cependant, n’ avaient pas encore été assimilés.

Il y a bien sûr beaucoup plus de choses à dire sur les Khmer en Thaïlande, mais j’en laisse le soin à ceux qui en savent plus que moi sur ce sujet.

Après avoir adressé mes meilleurs voeux pour le Nouvel An à mes lecteurs [:)], je vais clore cette étude faite en 1987 pour le Congrès des Etats-Unis. Voici quelques mots sur les relations entre les différents groupes ethniques et régionaux de Thaïlande, avec comme exemple les habitants ethniquement Lao du nord-est du pays (l’Isaan, qui représente à peu près un tiers du pays que ce soit au point de vue superficie ou population).

Il est bon de rappeler que, premièrement, je traduis assez librement : une traduction au mot à mot n’est pas assez « fluide », et de plus la structure du texte original n’est pas toujours à mon goût. Ceux qui me le reprocheront n’auront qu’à aller chercher le texte dans sa version originale (j’en ai donné le lien dans « Population: Ethnicité, Régionalisme et Langage »).

Deuxièmement, il est de toute évidence (mais il faut le rappeler pour prévenir ceux qui se complaisent à enfoncer des portes ouvertes) qu’on ne peut pas traiter sérieusement de ces sujets compliqués et aux mille ramifications en l’espace de quelques courts paragraphes. J’espère seulement faire partager mes recherches (opinions exprimées par autrui) et mes réflexions (plus personnelles) et donner ainsi un point de départ à ceux que les sujets que j’aborde intéressent.

Troisièmement …. c’est bien d’avoir un « troisièmement », ça fait « bien balancé », mais je n’ ai pas de « troisièmement « !

Thaïlande - Relations Ethniques et Régionales : Isaan Dans le passé, le gouvernement avait souvent ignoré les besoins des régions éloignées. Une administration négligente et corrompue, plus une taxation lourde, avaient affecté les Thaï-Lao (« Isaan ») peut-être plus que les autres. Avant l’établissement par le roi Mongkut du contrôle central, par ses administrateurs, au 19-ème siècle, la région Thaï-Lao était gouvernée par des princes locaux Lao qui étaient en fait vassaux du monarque Thaï. La corvée et la taxation oppressive supportaient la rapide expansion d’une cour, d’une bureaucratie et de l’armée Thaï. Des révoltes paysannes furent réprimées. Des changements sociaux et économiques ne commencèrent qu’avec le règne du Roi Bhumibol, qui au début des années 1960 fut assisté dans ces efforts par le Premier Ministre Sarit Thanarat, lui-même originaire du Nord-Est. Des programmes de développement communautaire et agricole furent couplés avec des mesures contre l’insurrection. Ces efforts continuèrent jusque dans les années 1980 avec des résultats mitigés. Les problèmes s’étaient accumulés avec le temps et les solutions étaient difficiles. Les tensions et le potentiel de conflit entre le gouvernement central et les Thaï-Lao ne pouvaient pas se comprendre seulement, ou même principalement, en termes ethniques. À part l’ethnie et le caractère régional, il fallait considérer un nombre d’autres facteurs incluant le caractère inadéquat de la plupart des mesures de réforme économique et le manque de sensitivité ou le comportement répressif des administrateurs. La compréhension insuffisante par les Thaï Centraux des formes sociales et des pratiques différentes des leurs en Isaan contribuaient à la mauvaise gestion des situations locales et à l’imposition de soi-disant réformes sans la pleine considération des effets de ces modifications sur les populations locales. Les Thaï-Lao avaient une relation culturelle et linguistique plus proche avec les peuples du Laos qui était renforcée par le commerce et des relations familiales. Le Laos était perçu par beaucoup de gens du Nord-Est comme étant leur patrie. Il y a un contexte énorme aux rrlations entre l'Isaan et la Thaïlande en tant que nation, que l'on pourra développer selon l'intérêt qui sera (ou ne sera pas) exprimé par ceux qui suivent ce poste.

Meilleurs voeux pour 2010 Georges, ainsi qu'à tous tes lecteurs ! [:)]

Les cours reprennent, je n'avais même pas fait attention ! J'ai de quoi m'occuper pour ma pause déjeuner de ce midi, merci Georges !

Je vous mets enfin une photo prise d ‘un immeuble sur Jalan Simatupang, à la limite sud de Jakarta. Au-delà de la ceinture sud, on reste certes dans l’agglomération de Jakarta mais il n’y a plus que des « kampong » les uns après les autres jusqu’à la chaîne de montagnes volcaniques qui forme l’épine dorsale de l’île de Java, et il n’y a plus ces grands nids d’immeubles typiques de la mégapole. La photo est prise avec vue vers le nord, c.à-.d. vers le centre de Jakarta. Tout devant, sous nos pieds pour ainsi dire, nous voyons le « kampong » typique de Cilandak, avec une jolie mosquée agrémentée d’un jardin. Les quartiers de Block M (sur la gauche) et de Kemang (sur la droite), puis les grands immeubles du quartier d’affaires de Kuningan (encore plus loin sur la droite), et sur la gauche l’hôtel Mulia, le centre commercial Senayan Plaza et Taman Ria, dont j’ai parlé plus haut : tout ça se trouve plus loin vers le centre de Jakarta, mais j’ai égaré les photos correspondantes. À cause de la pollution ou de la couverture nuageuse, on n’arrive de toute façon pas à voir jusqu’au centre de Jakarta, et il faudrait encore au moins doubler la distance d’ici au centre pour aller plus loin et arriver au bord de mer, à la limite nord de Jakarta. - --

Comme je viens juste de passer quelques jours à Jakarta (de nouveau !), j’ai eu l’occasion de reprendre ces photos « égarées ». Le ciel était bien dégagé car il avait plu les journées précédentes et on voit très bien jusqu’au centre d’affaires de Kuningan (Cilandak et sa jolie mosquée au premier plan). Et pour la première fois, j’ai pu voir (ou discerner ?) le massif volcanique plus au sud, à quelques 20 ou 30 kms de la ceinture sud de Jakarta (comme ce n'est pas trop évident, j'ai tracé le contour de la montagne).

Je parlais des batiks… Je me rappelle un poste sur les «odeurs » des voyages. Pour moi, l’Indonésie, c’est l’odeur de cire des batiks. Mettez votre nez dessus et humez …. hmmmm ! C’est aussi l’odeur des kretek, les cigarettes parfumées au clou de girofle. On voit les hommes fumer en se donnant des poses « importantes »….

J’ai aussi profité de ce dernier passage à Jakarta pour goûter au « kopi luwak ». Le Kopi Luwak est récolté dans les excréments d'une civette asiatique, le luwak (Paradoxurus hermaphroditus ; nom commun Civette palmiste hermaphrodite ou Civette palmiste commune, voir photo). Dans le tube digestif du luwak, les sucs gastriques, composés d'enzymes qui divisent les chaînes de protéines en chaînes plus petites ou en acides aminés individuels, font subir une transformation bénéfique aux arômes des grains de café. Il est produit essentiellement dans l'archipel indonésien, à Sumatra, Java, Bali, Sulawesi, aux Philippines (où on l’appelle café Motit) et dans le Timor oriental. Le kilo vaut parfois plus de 1000 dollars.

C’est le café le plus cher du monde. En 2009, le prix d’une livre de café (propre!) variait entre USD$300 aux Philippines et jusqu’à USD$1400 aux États-Unis. J’ai payé une tasse de ce café 100, 000 Rp + 21.5% de taxe, c.à-.d. environs 8.5 euros en tout, à l’hôtel Borobudur.

Le luwak se nourrit principalement de fruits tels que le chiku, la mangue, le rambutan et le café. On le trouve dans les forêts, les parcs et les jardins de banlieue s’il contiennent des arbres fruitiers et de la végétation laissée à l’état naturel. Le luwak prend soin de choisir les baies de café les plus mûres, mais ne digère pas la graine. Cependant, une combinaison unique d’enzymes dans son estomac apporte au café un goût spécial en décomposant les protéines qui donnent son amertume au café. Les graines, récupérées dans les excréments du luwak, sont lavées puis légèrement torréifiées pour ne pas détruire leur arôme complexe. Le propre (!) du Kopi Luwak est sa très faible amertume. Je dois avouer ne pas avoir trouvé un goût tellement différent à ce café, mais je ne suis bien sûr pas un grand connaisseur. Je me contente bien du café ordinaire (on produit un excellent café un peu partout en Indonésie), surtout dans sa formule « café tubruk », la version locale du « café turc ».

J’ai parlé, dans « Thaïlande - Relations Ethniques et Régionales : Isaan », des relations entre le gouvernement central Thaï et la province du nord-est, autrement connue sous le nom de « Isaan », et entre autres des mesures positives prises vis-à-vis de cette province à partir des années 1960. Si les mesures politiques Thaï ont été très bénéficiaires à l’Isaan sur le plan de l’éducation, des transports, de l’électricité à la portée de tous et des institutions démocratiques, il y a eu un aspect négatif. L’introduction du Thaï comme langue administrative et de l’éducation (particulièrement après la Deuxième Guerre Mondiale) a presque complètement réussi à éliminer la forme écrite de l’Isaan (Rogers, 1996). Cette perte est probablement le résultat principal des efforts de la Thailande Centrale pour acculturer l’Isaan (d’après « Isan: The Planning context for language maintenance and revitalisation », de John Draper, Second Language Learning & Teaching, USQ: University of Southern Queensland = Université du Sud du Queensland, Australie ; http://www.usq.edu.au/users/sonjb/sllt/4/Draper04.html).

Cette forme écrite de la langue Isaan existe pourtant. On peut encore la voir sur les murs de vieux temples Isaan sous la forme « Thaï Noi », une orthographe Mon-Khmer de la période de Sukhothai (voir Yenchuay, 2002), et quelques gens de l’Isaan peuvent la lire. L’alphabétisation en “Thaï Noi » est restreinte à quelques individus de la vieille génération, à quelques moines et académiciens, par exemple quelques enseignants de l’Université de Mahasarakham et une poignée de moines du Wat Mahawanaram (Wat Pa Yai) d’Ubon Ratchatani.

Cependant, elle est très peu enseignée de nos jours. Cela a des conséquences fondamentales pour la région, parce que l’Isaan n’a pas encore été remplacé par le Thaï en tant que langue maternelle : 88% des Isaan parlent un dialecte Isaan chez eux, 11% parlent Isaan et Thaï, et seul 1% des Isaan n’utilisent que le Thaï Central. Le fait que les Isaan n’aient pas recours à une forme écrite de leur langue implique qu’ils doivent exprimer leurs opinions économiques et politiques et communiquer entre eux sur ces sujets par l’intermédiaire d’une langue écrite qui n’est pas leur langue maternelle.

En l’absence d’une forme écrite « vivante », il est probable que l’Isaan ne sera jamais assuré comme une langue régionale officielle de la Thailande, et par conséquent fera partie des 6000 « langues locales » destinées à s’éteindre un jour ou l’autre (Kraus, 1992, dans Ash, Little Doe Fermino & Hale, 2001).

Voici, dans ce contexte, une citation intéressante du roi Bhumibhol, qui figure en préface du dictionnaire Isaan – Thaï Central publié par l’Université de Khon Kaen & Sahawittayalai Isaan, 1989 :

« Les langues sont un outil de l’humanité. Elles permettent d’exprimer des opinions et sont des objets de beauté, par exemple sous la forme de littérature. Il faut soigneusement les préserver…. »

Il appartient aux Isaan eux-mêmes de décider de la course à suivre pour remédier à ce problème, pour autant bien sûr qu’ils reconnaissent bien là un problème ! John Draper, quant à lui, suggère que dans une approche bilingue, les Isaan pourraient apprendre l’Isaan en tant que langue à l’école, et pourraient bénéficier d’une éducation bilingue Isaan / Thaï aux niveaux élémentaires et primaires. Les cours en Isaan devraient comprendre une forme écrite de l’Isaan pour avoir une chance de réussir à long terme.

Mais il y aurait bien des obstacles à un tel projet. Les parents peuvent penser, par exemple, que leurs enfants ne peuvent pas apprendre deux langues en même temps ou que leurs enfants seront ridiculisés pour le fait de connaître l’Isaan d’une façon formelle. « Food for thought » comme on dit en Anglais......

Comme je viens juste de passer quelques jours à Jakarta (de nouveau !),

ah c'est donc pour ça qu'on ne te voyait plus !!

Si je trouve kretek une bonne idée, le kopi luwak ne me tente pas du tout ! (en même temps, je n'aime pas le café... alors du café récupéré dans des excréments...) Mais le luwak en lui même est drolement mignon !! Merci pour les photos !

le luwak en lui même est drolement mignon - -- pas etonnant comme remarque, venant d'un renard! [;)]

Je continue sur l’article de Draper: l’Isaan est sans doute, après l’extrême sud de la Thailande, la région la moins intégrée du pays, et pourrait être accusée de « régionalisme ».

J’ouvre ici une parenthèse sur la question de l’incorporation de l’Isaan dans la nation thaïe. L’article de Draper dit qu’elle a été « relativement récente, l’Isaan ayant été annexé du Laos en 1907 ». Beaucoup d’encre a déjà coulé sur ce sujet dans VF (voir par exemple http://voyageforum.com/v.f?post=2365747;#2365747). L’Isaan faisait auparavant partie du royaume de Lan Xang, qu’on peut considérer comme l’antécédent du Laos. Il est tout à fait juste que ce royaume, comme le royaume du Cambodge, était vassal du Siam. Cela n’implique pas cependant un degré élevé d’incorporation politique et administrative dans le passé.

On pourrait peut-être comparer cette situation à celle du « Saint Empire Romain » du Moyen-âge européen, en fait un empire germanique (c’était l’époque par exemple du fameux empereur Frédéric Barbe Rousse, au 12-ème siècle). L’Autriche d’aujourd’hui en faisait partie, puis poursuivit un chemin séparé sous les Habsbourg (l’époque de l’empire Austro-Hongrois) avant d’être annexée à l’Allemagne nazie. Ce que je veux dire en utilisant cette comparaison, qui a bien évidemment une valeur limitée, c’est que l’incorporation d’une région ou d’un pays dans un état donné n’implique pas du tout une cimentation parfaite. Donc, pour retomber sur nos pieds, on peut comprendre que Draper parle « d’incorporation récente » de l’Isaan dans la nation thaïe. Pour être un peu abrupt, le degré « d’appartenance légitime » d’une région à un pays donné peut se discuter.

La rébellion contre le gouvernement central a été endémique dans les régions éloignées de l’Isaan jusque dans les années 1980 (Rogers, 1996). L’historien et écrivain Artha Nantachukra de l’université de Mahasarakam établit un lien direct entre la politique poursuivie par le gouvernement (sous-entendu « central ») et l’abolition de l’Isaan en tant que langue administrative. De telles initiatives avaient pour but « d’affaiblir la culture populaire …. de faciliter le contrôle à partir de Bangkok ». Nantachukra démontre le lien entre cette manipulation linguistique et les ressentiments sous-jacents qui persistent en Isaan (d’après Tha Hla, 1995, cité dans Rogers, 1996).

Les effets psychologiques de parler une langue maternelle qui est mise “hors-la-loi” à l’école, et d’être forcé d’utiliser une autre langue pour l’éducation et à toutes fins officielles, enlèvent effectivement sa légitimité à un peuple. Que des brèches surviennent dans la fabrique psychologique et socioculturelle n’est pas étonnant. Un sentiment souvent exprimé dans les histoires sur l’Isaan est la crainte des parents de se voir rejetés et abandonnés par leurs enfants « thaïfiés». On suggère ici de lire les récits du candidat au prix Nobel Pira Sudham, par exemple « Le Pays de la Mousson », 1993 (j’avoue ne pas encore l’avoir lu !).

Du point de vue de la Thaïlande en tant que nation, des initiatives pour maintenir ou revitaliser l’Isaan en tant que langue formelle peuvent être perçues comme facteurs de déstabilisation, voire sécessionniste. Pour le moins, elles seraient suspectes de polariser la situation politique locale. Parmi les obstacles à donner un statut plus formel à l’Isaan en tant que langue, il y a aussi qu’on peut le stigmatiser pour sa similitude avec le Lao, la langue de la République Démocratique Populaire du Laos, un pays que les Thaïs considèrent souvent comme inférieur au leur.

Il n’est peut-être pas facile pour un « Français moyen » de vraiment comprendre (autrement qu’intellectuellement) un tel problème. La France a, elle aussi, fait preuve d’une grande habileté dans son histoire pour « intégrer » ses minorités en « gommant » les cultures locales. Ceux qui sont encore conscients d’une culture propre bien différente de la culture officielle française (Bretons, Basques, Alsaciens et autres) pourront plus facilement sympathiser avec la situation de l’Isaan.

Je vais revenir un peu en arrière. Dans « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – Récapitulation (suite) », j’avais proposé qu’on pouvait baser un plan d’étude logique des peuples de l’Asie du sud-est sur l’ordre chronologique de leur arrivée successive dans cette région. J’avais tenté de dérouler le fil de cette chronologie en tenant compte des études génétiques, linguistiques, archéologiques etc…., tout au moins dans la mesure où j’ai pu accéder à des explications raisonnables et compréhensibles (car le sujet est touffu et, je le répète, je ne suis pas un expert !). Je suis parfaitement conscient que je n’ai pas pu aller jusqu’au fond des théories diverses qui sont proposées par les « experts » - j’espère bien un jour en avoir le temps. Voici, pour le moment en tout cas, un ordre chronologique qui me semble justifié :

- (1) aborigènes antérieurs aux migrations de peuples asiatiques venus de Chine (cela inclut les aborigènes de l’Inde, des îles Andaman, les Semang, les Negritos, les Mélanésiens et les aborigènes australiens, et quelques autres) ;

- (2) locuteurs austro-asiatiques (dont les Mon-Khmer) ;

- (3) locuteurs austronésiens (Malais et Cham) ;

- (4) locuteurs Taï-Kadaï ;

- (5) locuteurs Tibéto-birmans ;

- (6) locuteurs Hmong-Mien (Miao-Yao) ;

- (7) chinois Han.

J’ai décidé de faire l’impasse sur les peuples (1) et (2), parce que je dois avouer ne strictement rien connaître à leur sujet. J ‘ai longtemps parlé des Austronésiens (3). J’ai déjà parlé des Hmong-Mien (6). J’ai discuté en longueur des Han (7) (j’avais d’ailleurs commencé par eux) et j’ai dédié mes pages les plus récentes aux Taï-Kadaï (4). Il me reste donc à aborder les Tibéto-birmans (5). Mais tout d’abord, je voudrais faire une remarque.

J’avais au départ l’intention de surtout considérer une période qui couvre les quelques derniers millénaires, mais j’ai dû me rendre compte qu’il fallait tenter d’aller un peu plus loin en arrière, par exemple quand j’ai discuté des haplogroupes du chromosome Y. L’impression que j’avais tirée de mes quelques lectures était alors que les grandes lignes des mouvements de population en Asie pouvaient se résumer à :

- (1) un centre d’expansion il y a quelques 35 à 40, 000 ans (si je me rappelle bien) quelque part en Asie Centrale ;

- (2) un mouvement d’expansion du nord vers le sud à partir durant les derniers millénaires.

Cela est bien simplifié, c’est bien évident. Mais je ne vais pas recommencer à écrire dans le détail tout ce que j’ai écrit depuis fin août ! Par contre, il faut bien que je prenne note du fait qu’il faudra bien essayer de « réconcilier », ou mieux de « connecter » un jour ou l’autre ce noyau supposé de l’Asie Centrale avec les populations (1) et (2). Je suis en train de lire un livre de Stephen Oppenheimer, un généticien britannique qui est passé par Oxford, qui s’intitule « Out of Eden » (« Sortie de l’Eden »). Oppenheimer a des vues plus qu’intéressantes sur les sujets dont nous traitons ici, mais il faut dire qu’il est parfois plutôt dense ! Cependant, un point intéressant que je relève dans son livre concerne la « colonisation » de l’Asie, il y a plusieurs dizaines de milliers d’années de ça, à partir de foyers de population initiaux qui se seraient établis le long du littoral, grosso modo de l’Arabie jusqu’aux côtes de la Chine. Cette colonisation aurait d’après lui procédé en un mouvement convergent vers l’intérieur du continent asiatique à partir surtout du sous-continent indien (vers le nord et donc vers l’Asie Centrale), de l’Indochine (vers le nord et dirigé vers le Plateau Tibétain), et des côtes Pacifiques (vers l’ouest donc).

Ce qui me frappe dans tous ça, c’est qu’en allant plus loin dans le temps que ce que j’ai considéré, il y aurait plutôt eu un mouvement du sud vers le nord (Oppenheimer offre même l’hypothèse que les dentitions « sinodontes » du nord auraient pu évoluer à partir des dentitions « sundadontes » du sud). Donc, quand on dit que les peuples de l’Asie du sud-est sont principalement dérivés de la Chine du sud, il se pourrait bien qu’il s’agisse d’un reflux relativement récent.

Il faut que je précise qu’Oppenheimer, comme la majorité des autres experts, ne croit pas qu’il y ait eu de développement régional de l’espèce humaine à partir d’Homo Erectus , par exemple l’Homme de Java ou l’Homme de Pékin (Zhoukoudian en Chine), antérieur à notre espèce humaine moderne. Il ne croit pas qu’ils aient évolués pour devenir « l’homme moderne asiatique ». Ou, pour être plus prudent, il ne voit aucun indice génétique qui pourrait indiquer cette évolution. Cela n’exclue pas complètement qu’il n’y ait pas pu avoir d’apport génétique d’humains localement évolués à partir d’Homo Erectus, mais alors un tel apport aurait été négligeable.

Ah mais te voilà.

Bonne année, et à tous les flâneurs qui passent par là. J'espère que vous allez tous bien, que la grippe H1N1 vous a épargnée ... moi, elle m'a trouvée, on a passé quelques jours ensemble, je l'ai pas mal engueulée, mais ça y est, elle est loin.

Donc, je m'annonce présente et si je comprends bien, j'ai de la lecture en retard . Je m'y mettrai donc, à bientôt.

Danielle

Bonjour Danielle, et Bonne Annee! Apres ce demarrage grippe, je ne te souhaiterai pas la goutte au nez pour toute l'annee, donc!

Bon voyage au Vietnam René, c'est un pays que je ne connais pas encore, mais dont mes oncles m'ont beaucoup parlé, ce fut une de leur premier voyage. Tu nous raconteras quelques anecdotes en rentrant...

A l'année prochaine ! [:)]

Bonjour Tokala, depuis mon depart c'est ma 1ere connection au site... je suis reste quelques jours a Saigon puis a Cantho pour y retrouver une amie, une petite escapade de quelques jours au Cambodge.... actuellement je suis en Thailande, le 23 je serai de nouveau au Vietnam, une ile au sud du delta avant de remonter sur Hanoi en passant par Hue... Je prends des notes et vous raconterai tout ca a mon retour (debut mars)

mes meilleurs voeux a vous toutes et tous, que l'annee 2010, malgre les tourments de la vie, vous soit heureuse en tous vos desirs... Amicalement Rene

Bonjour George, comme je le disais a Tokala, c'est ma 1ere connection depuis mon depart, je suis dans un cybercafe a Phuket. Il y a 6 ans que je n'etais pas venu (la derniere chose que j'ai vu a Phuket a ete le tsunami, j'en suis parti quand l'aeroport a ete reouvert)... Une chose est sure, je ne reviendrai plus, tout comme toi j'apprecie les "boui-boui" et a Phuket (plages) ils ont quasi disparus... Il y a 2 jours que je suis la, les seuls Thais que j'ai vus sont les commercants, dans la rue il n'y a que des "blancs"... la prochaine fois j'irai au nord. Je ne prendrai pas le temps de lire tous les messages de ton post, je le ferai plus tard, apres 2 jours de balades a pieds, je vais louer une moto pour aller voir l'arriere-pays de l'ile... Mes meilleurs voeux a vous tous.. Rene

Bonjour Rene et bonne annee!

Content d'entendre de tes nouvelles et de savoir que tu passes de bons moments au Vietnam et maintenant en Thailande. [:)] Ces lieux "paradisiaques" qui sont devenus des ghettos de blancs et n'ont pratiquement plus rien a voir avec le pays, et ou les gens du pays ont perdu leur amabilite (on peut parler d'alienation), il y en a de plus en plus. Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais, peut-etre est-ce bon dans la mesure ou ca canalise la tres grande majorite des etrangers et donc preserve les lieux moins frequentes.

Il faudra un jour que nous racontions quelques histoires sur les boui-bouis que nous avons frequentes, qu'en dis-tu? [;)]

Je te souhaite une bonne ballade en moto. De mon cote, je vais profiter d'une superbe journee a Perth (38 degres) pour sauter sur la becane et monter voir un pote du cote de Joondalup, a 50 kms de la ou je suis ces jours-ci. Je vais pouvoir faire rugir mes 600 cc sur le Freeway.

Je n'ai pas delaisse ce poste. J'y reviendrai quand j'aurai avance un peu mon affaire sur les Tibeto-birmans.

Je note en passant ton avatar. Je partage ton respect et ton admiration. [:)]