Récit de mon séjour en Israël – Palestine - décembre 2013
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AT Atila Globetrotter ·
comme moi tu t'es rendue sur place, tu sais bien que ce conflit est impossible à résoudre

Des personnes ont quitté un lieu il y a des millénaires. Leurs descendants reviennent mais la place est prise...

Prises pas leurs cousins (les descendants de ceux qui sont restés et qui ont pu adopter une nouvelle religion... Jésus n'était-il pas juif ?...ou pas) ou par d'autres qu'importe .

Cela ne pouvait que mal finir.

Et cela va de mal en pis depuis que le sectarisme religieux (d'un côté comme de l'autre) occupe le devant de la scène.

J'ai visité Israël et la Palestine avant que le récent décédé ne remette un peu d'huile sur le feu.

C'était plus tranquille qu'aujourd'hui (pas de mur, circulation facile etc etc )mais c'était pourtant oppressant.

L'impression de visiter un pays en guerre avec des gens sur le qui vive permanent.

Cette obsession sécuritaire est le principal souvenir que je garde de ce coin du monde avec tout de même l'inoubliable dôme du rocher flamboyant au soleil couchant.

Je pense que c'est cette situation qui rend les Israéliens lambdas si "mal embouchés".

Les fanatiques eux sont comme dans tous les pays et dans toutes les religions : égaux à eux-mêmes dans leur intolérance.
CH Chnoupi Globetrotter ·
Bien sûr que la SEULE solution est la reconnaissance et le respect du territoire palestinien, le retrait des zones dites occupées, la libre circulation. Ou dit plus simplement l'application des Droits de l'Homme. "La Haine fait monter des murs et abattre des ponts". Mais est-ce que les intégristes de chaque bord sont prêts à cela ? J'en doute. Il faut avouer que l'Israël a son économie basée sur la guerre (disons plus gentiment la défense), les ministères successifs pratiquant une politique belliciste et paranoïaque. Tu as raison, Parigino, ce conflit n'est pas prêt de s'arrêter, à moins que... On peut rêver... Pour les organismes israéliens et palestiniens œuvrant pour la paix, il y a pléthore. Et facile à trouver sur le Net. J'en connais trois à Paris intramuros, "Oasis de Paix" (NSWAS), par exemple. Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas d'ONG ou autres organismes humanitaire travaillant en Israël : pourquoi ? Enfin, j'ai entendu ce matin, sur France Culture, une info sur les conditions des immigrés venant de pays d'Afrique et leurs conditions de vie en Israël... Pas joli-joli...
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
AT Atila Globetrotter ·
la SEULE solution est la reconnaissance et le respect du territoire palestinien, le retrait des zones dites occupées, la libre circulation.

Une autre solution serait de redonner à la Palestine ses frontières d'origine et de créer un nouvel état où chaque homme, où chaque femme possèderait les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'il ou elle soit d'origine juive, arabe ou ..., qu'il ou elle soit de religion juive, chrétienne, bouddhiste, musulmane... ou bien athée.

On pourrait nommer cet état Utopia et sa constitution comme ses lois pourraient servir sous bien d'autres cieux...

Malheureusement.😕
SU Suedois Globetrotter ·
Bien sûr que la SEULE solution est la reconnaissance et le respect du territoire palestinien, le retrait des zones dites occupées, la libre circulation. Ou dit plus simplement l'application des Droits de l'Homme. "La Haine fait monter des murs et abattre des ponts". Mais est-ce que les intégristes de chaque bord sont prêts à cela ? J'en doute. Il faut avouer que l'Israël a son économie basée sur la guerre (disons plus gentiment la défense), les ministères successifs pratiquant une politique belliciste et paranoïaque. Tu as raison, Parigino, ce conflit n'est pas prêt de s'arrêter, à moins que... On peut rêver... Pour les organismes israéliens et palestiniens œuvrant pour la paix, il y a pléthore. Et facile à trouver sur le Net. J'en connais trois à Paris intramuros, "Oasis de Paix" (NSWAS), par exemple. Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas d'ONG ou autres organismes humanitaire travaillant en Israël : pourquoi ? Enfin, j'ai entendu ce matin, sur France Culture, une info sur les conditions des immigrés venant de pays d'Afrique et leurs conditions de vie en Israël... Pas joli-joli...

Vous êtes déjà allé là-bas ? Voir de vos propres yeux ?
CH Chnoupi Globetrotter ·
Non, Suedois, je n'y suis pas allé, ce que j'écris plus haut : "...Je ne suis pas encore allé dans cette région du globe, arrêté au Liban, il y a une trentaine d'années...". Pourquoi cette question dont j'imagine la raison 😉
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
PA Parigino Veteran ·
Non, Suedois, je n'y suis pas allé

Ne le prenez pas mal, mais bon... ça ôte quand même toute pertinence à votre propos. Mais rassurez-vous, vous êtes des (centaines de) milliers à penser avoir un avis pertinent sur la question alors qu'ils ne se sont jamais rendu sur place.
AT Atila Globetrotter ·
avoir un avis pertinent

Ou impertinent selon de quel côté on se place...😇
CH Chnoupi Globetrotter ·
Non, je ne le prends pas mal, il m'en faut plus pour cogner mon clavier ! Mon avis n'est pas pertinent, il est juste mon avis. Et le fait d'avoir été sur place n'ajoute pas grand-chose qu'un avis éclairé par uniquement ce qui a été vécu - réellement vécu - mais de toute façon analysé avec les filtres de ses valeurs, son passé, son éducation... Je peux prendre pour exemple dans ce genre d'avis, les nombreux touristes qui "connaissent" après trois semaines de congés voire quelques mois passés à "découvrir". Et pour exemple aussi ma période à sillonner les océans : je ne sais rien d'un pays pour avoir accosté sur le quai d'un port (sauf une ambiance de port, les qq commerces, bars et autres b...dels. Par contre, je peux commencer à avoir un avis - mon avis - sur ma région en Corse où je vis depuis deux décennies... Pour ce qui est du sujet (Palestine-Israël), je consulte les médias (sans la télé que je n'ai pas), presse étrangère anglophone, je lis, je discute (comme présentement). Pas comme certains qui n'ont qu'une source d'info (le Vingt-heure...) ou qui, malheureusement ont une position xénophobe irréversible. Mais là, on ne peut pas discuter !
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
ME Melek75014 ·
Merci pour toutes ses belles photos et d avoir décrit ton séjour. Ne prête pas attention aux commentaires . Tout le monde sait que le gouvernement israélien est en violation avec le droit international.

Dit moi je souhaite m'y rendre mais j ai un visa iranien dans mon passeport, on m'a dit que je serai refoulée à la frontière. T
SU Suedois Globetrotter ·
Non, Suedois, je n'y suis pas allé, ce que j'écris plus haut : "...Je ne suis pas encore allé dans cette région du globe, arrêté au Liban, il y a une trentaine d'années...". Pourquoi cette question dont j'imagine la raison 😉

Vous avez donc une vision particulière du conflit. Votre vision '' politique''. De même que vous n'êtes pas Corse, cela fausse votre perception des choses de cette île, même si vous y vivez depuis deux décennies.

Cordialement.
JO Jordanscam Regular ·
On m'a parlé des visas libanais, mais pas des visas iraniens En fait, il n'y a pas vraiment de règles. j'ai une amie qui a pleins de visas libanais, et qui ne peut pas entrer à cause de cela mais un seul visa, si tu explique, pourquoi pas ??? le problème, c'est qu'effectivement, tu risques d'être refouler le plus simples est d'appeler l'ambassade d'israel en France, tu sauras à quoi t'en tenir ...
CH Chnoupi Globetrotter ·
Vous avez donc une vision particulière du conflit. Votre vision '' politique''. De même que vous n'êtes pas Corse, cela fausse votre perception des choses de cette île, même si vous y vivez depuis deux décennies. Cordialement.

Décidément, Suedois, nous ne sommes pas sur la même longueur ! De mon côté, je fais des analyses (à mon niveau neuronal), ce qui m'amène à avoir une "vision particulière" (cqfd), que ce soit sur ce conflit ou autre chose se passant chez moi, près de chez moi ou loin d'ici. Je pense que nous opérons tous de la sorte, Michel Suedois compris. Ou alors développez votre affirmation, ça peut servir. Je ne suis pas Corse vous dites. Et je le revendique, Citoyen du Monde que je suis. Mais à partir de quand, sous quel(s) critère(s) est-on Corse, Francilien, Alsacien, Savoyard... ? Et en quoi ne pas être Corse "fausse la perception des choses de cette île" ? Est-ce qu'un îlien qui n'a jamais vu que son village et qui n'a donc d'éléments comparatifs que ce que disent les médias sur l'extérieur détient une plus juste vision politique ou autre ? Ceci étant, ma "vision particulière" m'amène aussi à rester parfois neutre, n'ayant aucun élément que je détermine comme objectif. Par exemple l'affaire M'Bala M'Bala : je n'ai pas vu son spectacle ; et n'ai que lu et qu'entendu des discussions polémique sur le sujet. Et comme polémiquer sert facilement de barrage à la recherche de la vérité - pour peu qu'il n'en existe une - je cesse ici nos échanges. Très cordialement.
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
SU Suedois Globetrotter ·
Vous avez donc une vision particulière du conflit. Votre vision '' politique''. De même que vous n'êtes pas Corse, cela fausse votre perception des choses de cette île, même si vous y vivez depuis deux décennies. Cordialement.

Et comme polémiquer sert facilement de barrage à la recherche de la vérité - pour peu qu'il n'en existe une - je cesse ici nos échanges. Très cordialement.

Je n'en attendais pas moins de vous.
MÉ Mékong Globetrotter ·
Bonjour

déjà tu pourrais faire preuve de politesse envers ton interlocutrice avant de l'agresser. ensuite, toi qui te pose en donneuse de leçon, es tu allée sur place? que connais tu de la situation car tu affirmes que tu en sais plus que ton interlocutrice.....

dans la rubrique, il y a eu aussi des comptes rendus écrits par d'autres avec le point de vue opposé. Active le moteur de recherche. Es tu allé faire des remarques et leur as tu demandé une "vision objective"?

donc respecte les points de vue différents au lieu d"exiger" si tu te poses, comme souvent sur ce forum, en "grande démocrate".
http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
CH Chnoupi Globetrotter ·
"Que l'important soit dans ton regard, non dans la chose regardée" A. Gide
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
KO Kola Globetrotter ·
... Agression... manque de politesse... manque de respect... donneuse de leçons... grande démocrate ? Je t'invite à dépersonnaliser l'échange, à relire mon message de manière dépassionnée... Ou à reformuler, en les étayant cette fois, tes accusations.

Que je sois allée sur place, ou pas, et de cela tu ne sais rien, ne légitimerait pas plus mes propos. Jordanscam émaille son récit de généralités un peu hâtives, de propos partisans, de conclusions définitives. Cela me heurte. Je l'exprime.

que connais tu de la situation car tu affirmes que tu en sais plus que ton interlocutrice...

Qu'as-tu lu comme affirmation dans mes propos ?

Lorsque Jordanscam écrit :.. "j'ai rencontré des jeunes Palestiniens qui espéraient une paix entre leurs deux peuples... pour les israéliens, le sujet est très difficile à aborder, ils ne veulent pas en entendre parler"... expose t'elle une réalité objective ou des considérations qui mériteraient un peu plus de nuances ? Des considérations dérangeantes car elles restent sur l'écume des choses et donnent l'impression de balayer avec désinvolture tous les efforts de paix entrepris par des hommes et des femmes, dans les deux camps et le reste du monde. (Je te laisse chercher qui et quand ?)

Même en voyageant au plus près des gens, un mois sur place ne permet qu'un ressenti, ensemble d'émotions de coups de cœur, d'indignations, d'émerveillements ou de désenchantements... Si cela constitue la matière première d'un carnet de voyage, au demeurant vivant et illustré... ce n'est pas suffisant pour penser que ça pourra légitimer l'analyse politico-sociologique d'une situation aussi complexe.

Le reste, en filigrane dans l'intention belliqueuse de ton intervention, est un autre débat. La question se pose de savoir s'il a sa place, ici, sur un forum de voyage... personnellement je pense que non.
JO Jordanscam Regular ·
Que chacun veuille débattre du sujet, cela me parait bien et nécessaire

je vous rappelle que c'est un carnet de voyage, un ressenti, un vécu, le mien. Je ne détiens pas la vérité, je ne permettrais jamais de juger quiconque, encore moins un peuple, et je ne fais pas de politique ici.

Que vous en veniez à des querelles stériles comme celles que je viens de lire depuis 2 pages, j'ai bien du mal à comprendre. En tout les cas, ce n'est pas ce que j'attendais et je le regrette.

Relisez mon récit, je ne dis pas que du mal (comme certains l'écrivent) des israéliens. Relisez le bonheur calme et la quiétude, la beauté des lieux, que j'ai ressenti en terre d'israel (Neguev, Haifa) et en palestine (naplouse, bethleem, jericho). Regardez les photos, et essayez un peu de vous apaiser dans vos propos.

si débat il doit y avoir, faites le ailleurs, laissez chacun s'exprimer sur ce post sans en arriver à des chamailleries verbales et certaines trop ardentes.

Merci à vous tous
AT Atila Globetrotter ·
j ai un visa iranien dans mon passeport, on m'a dit que je serai refoulée à la frontière.

Au début des années 2000, ça ne posait aucun problème.

C'est généralement la situation inverse qui posait souci...

C'est d'ailleurs pour cela que les voyageurs qui visitaient Israël avaient pris l'habitude de demander à ce que leur visa figure sur une feuille volante et non sur leur passeport.

Tout le monde sait que le gouvernement israélien est en violation avec le droit international.

Le monde n'est pas en noir ou en blanc.

Et Israël n'est pas le seul pays du secteur à ne pas respecter les décisions de l'onu...
CH Chnoupi Globetrotter ·
Que chacun veuille débattre du sujet, cela me parait bien et nécessaire (...) si débat il doit y avoir, faites le ailleurs, laissez chacun s'exprimer sur ce post sans en arriver à des chamailleries verbales et certaines trop ardentes. Merci à vous tous

Tu as raison ! Et merci encore pour ton récit et tes belles photos !
"Celui qui a atteint son but a manqué tout le reste"
AT Atila Globetrotter ·
es tu allée sur place?

Ce discours me fait penser à quelqu'un.😄

Par ailleurs, les astrophysiciens n'ont jamais assisté au big bang. Cela ne les empêche pourtant pas d'avoir un avis sur la question...

Et puis, des Israéliens comme des Palestiniens, tu peux en rencontrer ailleurs que dans les territoires dont il est ici question.
KO Kola Globetrotter ·
Un échange de points de vue n'est pas chamaillerie ou querelle stérile. Certains propos de ton texte font débat ? Lorsque le débat reste courtois et constructif, cela n'est jamais négatif... Mais tu as raison : un carnet de voyage n'est peut-être pas l'endroit pour cela... Alors, ne retenons de ton récit que les jolies choses qu'il contient aussi, et parmi elles l'ouverture sur cet ailleurs peu évoqué ici.
PA Parigino Veteran ·
Par ailleurs, les astrophysiciens n'ont jamais assisté au big bang. Cela ne les empêche pourtant pas d'avoir un avis sur la question...

Sauf que PERSONNE n'a assisté au big bang, tandis qu'Israël et la Palestine, c'est très facile de s'y rendre avant de se poser en donneur de leçons (je ne dis pas ça pour toi, je n'ai même pas retenu qui tu étais).

Et puis, des Israéliens comme des Palestiniens, tu peux en rencontrer ailleurs que dans les territoires dont il est ici question.

On ne parle pas d'avoir un avis sur les Israéliens et les Palestiniens, mais sur la vie en Israël et en Palestine, voire sur les Israéliens et les Palestiniens qui y vivent. Pas sur ceux qui vivent ailleurs.

Je trouvais que ce fil perdait en vigueur, alors je relance et je paie pour voir 😎
AT Atila Globetrotter ·
vire du forum,

Cela fait deux fois en peu de temps que tu jettes l'ostracisme sur certaines personnes car leur façon d'être ou de vivre te déplait.

Pour le bien vivre ensemble, on repassera...🤪
JO Jordanscam Regular ·
Le voyage de Théo - Catherine Clément

Cela fait 3 mois que j'ai ce livre sur ma table de chevet, ma belle-sœur me l'ayant prêté, je n'avais aucune idée du contenu. Je fut agréablement surprise du sujet, qui correspond parfaitement à mon état d'esprit actuel, suite à mon retour de voyage en Israël et Palestine, terre 3 fois sainte, où l'on échappe pas aux questionnement religieux.

Théo, jeune adolescent, est malade. Il s'est toujours questionné sur l'existence de Dieu. Sa tante Marthe l’emmène faire un tour du monde des religions. Sur ce fond romanesque, c'est une véritable encyclopédie des religions qu'on trouve dans cette œuvre. De Jérusalem à Tokyo, de Bénares à Bali, en passant pas Le Caire, Moscou, ou le Sénégal, on découvre une pléiade de religions (christianisme, musulman, juifs, orthodoxes, hindous, vaudou, bouddhistes, et j'en oublie tant). Chaque pays exploré apporte son lot d'explications, de philosophies, d'histoires, de mythes. Une vraie source d'instruction et d'ouverture « AUX RELIGIONS » et la force du divin. Et surtout, un apprentissage de la tolérance, de l'amour, de l'humanité, de l'humanisme, de la vie, de dieu, quel qu'il soit ...
AT Atila Globetrotter ·
ceux qui vivent ailleurs.

Ceux qui vivent ailleurs sont pourtant originaires de cette partie du monde...

la vie en Israël et en Palestine

Une guerre de tranchées... 🤪

Je préfèrerais que cela soit la guerre des boutons.😕
JO Jordanscam Regular ·
alors, je suis restée calme jusqu'à maintenant, mais je demande aux pollueurs sur ce post, d'aller écrire ailleurs merci mesdames ... je ne citerais pas vos noms, mais le sujet à tellement dévié que vous devriez vous reconnaitre facilement

tchao
AT Atila Globetrotter ·
Et surtout, un apprentissage de la tolérance, de l'amour, de l'humanité, de l'humanisme, de la vie, de dieu, quel qu'il soit ...

Ou qu'il ne soit pas...

Tu devrais distribuer ce livre dans les manifestations pour le mariage contre tous, à la sortie des spectacles de Dieudonné, aux born again américains, aux habitants de méa sharim, aux bouddhistes birmans, aux partisans du BJP, aux talibans, aux wahhabites, aux salafistes.

Tu m'excuseras d'avoir oublié du monde mais la liste est trop longue.
AT Atila Globetrotter ·
tchao

Alors que nous ne sommes pas concernés au premier chef, nous n'arrivons même pas à discuter ensemble ...

Vous comprendrez donc aisément que la question palestinienne possède encore de beaux jours devant elle.😕

aux pollueurs sur ce post,

Je ne connaissais pas cette définition du mot pollueur :

Peggyktionnaire

Un pollueur est une personne qui exprime poliment une idée différente de la mienne.

Je te remercie de m'avoir appris quelque chose ce soir.🙂
PA Parigino Veteran ·
aux habitants de méa sharim

Oh, Mea Shearim !
AT Atila Globetrotter ·
C'est malheureusement du pipi de chat par rapport à d'autres pancartes florissant dans ce quartier. 😕
PA Parigino Veteran ·
On fait ce qu'on peut hein 😎
AT Atila Globetrotter ·
Je connaissais le grand timonier mais pas le grand tisonnier...😇
SM Smartdogs Veteran ·
Depuis quand et de quel droit est-ce toi qui déciderais de qui a quelque chose à faire ou à dire ici ?

N'as-tu donc d'autres moyens, d'autres arguments à faire valoir que ceux de la censure et du silence imposés à celles et ceux qui n'ont d'autre tort que celui d'avoir un avis différent du tien ?

Ou alors la liberté de pensée et d'expression semblent-elles si dangereuses à ton esprit simple qu'il te faille ainsi en priver les autres dont les propos passent hors de ta portée ?
" On voyait partout des sardines ... "
JO Jordanscam Regular ·
Je dis juste que c'était au départ un récit de voyage, le mien, avec mon ressenti.

Justement, j'aurai aimé que ce post puisse ouvrir le débat, mais sans toute cette haine. Je n'ai rien contre ceux qui ont un avis différent du mien, au contraire, je les lis et les entends, essaye de comprendre leurs points de vue, et je trouve cela intéressant.

Mais au final, c'est devenu une querelle sordide où l'on dépasse largement le débat du problème israelo-palestinien.

certains parlent de la corse, d'autres s'envoient des pics sur leur personnalité, leurs autres posts, leur opinion, des réflexions à savoir qui peut en parler ou pas, selon si on y est allé ou pas... excusez moi, mais là, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de tous ces posts.

en tout les cas, cela représente encore une fois la bêtise humaine, et je n'arriverai jamais à comprendre qu'entre personnes qui ne se connaissent pas autant de colère et d'idiotie peuvent sortir, loin du cadre encore une fois du conflit israelo-palestinien. Et même concernant cela, il serait bien d'en parler sans s'insulter.

IL SERAIT BIEN QUE CHACUN S'EXPRIME SUR LE SUJET DE CE POST "ISRAEL PALESTINE" SANS INSULTE ET SANS EN DEPASSER LE SUJET....

Bref, j'ai écris mon récit, vous en avez fait un pugilat, je me sauve de ce post qui ne me correspond plus, et j'en suis sincèrement désolée. pas sure de vouloir à nouveau partager mes prochains voyages sur ce forum
SU Suedois Globetrotter ·
Pour ma part , je comprends bien que tu tentes de relater ton voyage en toute sincérité Jordanscam. Il est très bien fait ton récit.

Le seul hic , et tu remarqueras que je ne suis pas intervenu, c'est que tu es allée là-bas avec tes idées pro les uns et pas mal anti les autres. C'est ton droit le plus absolu. Mais franchement, un débat politique sur un forum de voyage et seulement à propos de ce pays d’Israël ? 😉

J'ai de mon coté écrit un livre sur un de mes séjours en Israël. Il est sujet à discussion bien sûr. Comme tout ce qui s'écrit.

Au plaisir de te relire.
QU Quadimelle Regular ·
Bonjour Je trouve que ce qui est écrit me convient et que tu puisses continuer me ferait plaisir ....Ceux qui en font des critiques malsaines ...bien Voilà moi je suis certaine que cela ne devrait même pas te blesser car il y a ceux qui aiment et ceux qui seront toujours heureux de te lire......ne lâches pas tu m'intéresse beaucoup...merci
vivre en harmonie
MÉ Mékong Globetrotter ·
bon ok dépersonnaliser le débat tu dis? continue à noyer le poisson🙂

et ça c'est quoi! "Si les voyages forment la jeunesse et ouvrent sur la complexité du monde, il faudrait aborder chaque ailleurs avec humilité, curiosité et nuance... sans les filtres que sont les préjugés, les raccourcis sentencieux, les jugements hâtifs."

c'est bien toi qui a écrit cela?

Quel ton méprisant! met toi donc à la place de Jordanscam qui reçoit cela. Mais pour qui te prends tu pour distribuer des bons et mauvais points!

Elle n'a pas fait un exposé politique mais un récit personnel, ....eh oui désolé pour l'écume des choses, maintenant si ça t'emmerde ce qu'elle raconte car c'est le cas hein, rien ne t'empêche de nous gratifier d'un compte rendu ou récit dont tu as le secret car comme le dit Naps que je salue par la même occasion, je ne te vois pas beaucoup informer et partager des infos sur le forum
http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
KO Kola Globetrotter ·
Grossièreté, insultes et attaques personnelles... Sur cette discussion, aux avis divergents mais aux échanges néanmoins constructifs, je cherche vainement la valeur ajoutée dans les interventions de Naps et dans les tiennes.

Et sur le fond... vous n'avez rien à dire ?
AT Atila Globetrotter ·
Sur le quoi ?
SM Smartdogs Veteran ·
et ça c'est quoi! "Si les voyages forment la jeunesse et ouvrent sur la complexité du monde, il faudrait aborder chaque ailleurs avec humilité, curiosité et nuance... sans les filtres que sont les préjugés, les raccourcis sentencieux, les jugements hâtifs."

c'est bien toi qui a écrit cela?

Quel ton méprisant! met toi donc à la place de Jordanscam qui reçoit cela. Mais pour qui te prends tu pour distribuer des bons et mauvais points!

Cela, c'était peut-être juste l'expression d'un point de vue différent, qui se justifiait largement par le parti pris évident adopté (à l'insu de son plein gré ?) par l'initiatrice de cette discussion !

Cela, c'était peut-être également un rappel des règles élémentaires de la communication, de l'expression, que celle-ci se présente sous la forme d'un reportage, d'un commentaire, d'un carnet de voyage, bref d'un média destiné à un public quel qu'il soit :

on a certes le droit d'avoir une opinion personnelle et de l'exprimer en toute subjectivité, revendiquée ou non, mais on ne peut prétendre pour cela s'exonérer d'apprendre à oublier ses a priori et de faire appel à un minimum de capacités de raisonnement, de réflexion, de discernement, de compréhension des choses et des gens avant de porter sur eux des jugements aussi définitifs et injurieux.

Car oui, il faut bien dire l'évidence puisque tu ne la vois pas : le témoignage de Jordanscam, pour empreint d'humanisme, d'"oecuménisme interreligieux ou interconfessionnel (ça existe, ça ?)" qu'il se dise, et bien que se défendant a posteriori de porter un jugement ou d'être politique, est à la fois injurieux et insultant tant vis à vis des gens, les "gentils" et les "méchants", dont elle raccourcit la vie plus qu'il ne la raconte, (tu y as pensé aussi, là, à ceux qui "reçoivent ça" ? 🤪) que de ceux qui le lisent ici dont il voudrait raccourcir la vue avec son prosélytisme politique (involontaire ?) à 2 balles !

J'aimerais penser bien sûr qu'il ne s'agit là que de maladresse de la part de Jordanscam ... mais même si c'est le cas, toutes les réactions critiques exprimées ici, contradictoires ou non, sont à mes yeux plus que salutaires et bienvenues ! ("malsaines" 😇: Quadimelle, les mots ont aussi un sens, qu'il n'est jamais inutile ni trop tard d'apprendre !😕)

Si tes yeux y voient du mépris, c'est que celui-ci s'y trouvait peut-être déjà avant ? ... ou que la cause initialement défendue (?) te serait particulièrement chère ? ... ce serait ton droit, et je ne te le dénierais pas. Mais cela n'excuserait rien, évidemment, car le règlement politique de la situation de cette région du monde n'a nul besoin du fanatisme aveugle trop souvent observé de part et d'autre chez les partisans et militants des deux camps.

Quoi qu'il en soit, on ne peut sérieusement ici reprocher aux autres de porter un jugement (conscient ou non) car c'est ce que nous faisons tous tous les jours, ici ou dans la vraie vie de nos interrelations personnelles, et a fortiori d'autant moins lorsqu'on pratique soi-même la chose en condamnant (sans procès si ce n'est d'intention), au silence et par la force comme tu le fais, tous ceux qui nous "emmerdent" parce qu'ils expriment des idées différentes des nôtres.

Il me semble d'ailleurs que la principale intéressée, devrais-je dire "offensée" ?, Jordanscam était assez grande pour se défendre elle-même ... ce qu'elle a fait à sa façon, c'est à dire avec sa maladresse maladroite ? ... 😕🙂

Quant aux attaques personnelles sans aucun rapport avec le sujet, tout le monde aura bien vu qu'elles ne sont que l'expression la plus ultime et la plus pauvre d'une absence totale d'arguments ... elles ne seront donc pas versées aux débats ! 🙁
" On voyait partout des sardines ... "
JE Jeansellier Globetrotter ·
Bonjour ,

As tu regardé l'emission Echappées belles de samedi dernier sur la 5 ? Le reporter Jerome Pitorin se rendait dans la region . J'ai bien aimé la partie consacrée à St Jean d' Acre, Jaffa, Haifa, Jerusalem . Par contre les immeubles du bord de mer à Tel Aviv sont vraiment moches.

L'emission demarrait fort en abordant le contraste entre la plage des gays et celle reservée aux religieux orthodoxes Il s'est egalement rendu en Palestine , à Jericho .

Les sujets "sensibles " n'ont pas vraiment été abordés mais bon choix des interlocuteurs : on n'est pas tombé sur des ultras et autres fanatiques. Enfin un peu de serenité !

cdlt Jean
CH Chrispopof Veteran ·
Il doit être disponible en replay non ?
Récits de voyage et conseils pour la préparation d'un tour du monde sur http://tour-monde.fr/
SO Songhai73 Globetrotter ·
Bonjour je viens juste de lire ton carnet : chapeau ! tu es jeune , je pense qu'à ton age on peut être choqué par cette situation et l'exprimer est normal , même si tu le fais un peu maladroitement ! plus jeune , je défendais ardemment Israel ...puis le temps passant et ce conflit devenant de plus en plus injuste et meutrier , j'ai commencé à changer mon regard ! Mais ce qui m'atriste le plus , c'est les conséquences que ce conflit engendre dans d'autres pays ! Juifs et Musulmans vivaient en paix avant au Maroc , en Tunisie et ailleurs ... J'ai regardé l'émission "échapées belles " , comment ne pas rêver de paix dans ce pays ou se cotoie toutes les Religions même les Bahaïs ! merci encore , je vais lire tes autres carnets et surtout contine 😏 francia
le mérite d'un homme réside dans sa connaissance et dans ses actes et non point dans la couleur de sa peau ou de sa religion! Khalil Gibran
RA Raphaelgun ·
J'ai brièvement survolé le sujet, une phrase a attiré mon attention. Elle révèle à mon avis l'incompréhension de nombreux touristes peu habitués à fréquenter les pays aux multiples facettes, cultures, traditions, héritages....

Nota 2 : négocier les prix dans le quartier musulman, pas de problèmes. Mais côté chrétien ou juif...oulala.... C'est presque une insulte pour eux...malgré que nous sommes dans un souk et qu'il est évident que la marge est énorme...OK, j'ai appris la leçon :)

Dans la vieille ville, vous êtes amené à fréquenter pas moins de 4 cultures différentes. Il faut bien dire que même si celles-ci cohabitent parfois à une porte, une rue, elles ne se fréquentent pas. Cela peut donc entraîner quelques incompréhensions entre les touristes et les locaux. Du quartier "musulman", Vous pouvez aussi bien rapporter un souvenir, une télévision, , du poisson, un balai...Vous traversez ensuite les quelques rares (en proportion des autres quartiers) commerces "juifs" qui ressemblent à des boutiques traditionnelles à majorité antiquaires et arts même si on y trouve des kippot et tee-shirts.

Alors que dans un quartier, négocier fait parti du folklore, dans l'autre, il est admis de demander une remise, sans pour autant jouer aux marchandes de tapis. Par ailleurs, ce n'est pas parce que vous êtes dans le quartier musulman, qu'il faille forcément tout marchander. Les qualités des marchandises entre les échoppes sont très inégales : du made in china à l'artisanat. Vous risquez donc de sous évaluer la réelle valeur de l'objet.

Si les prix dans les quartiers musulmans, chrétiens ne sont pas les mêmes que dans le quartier juif, il y a plusieurs raisons à cela. J'ai déjà vu des touristes tenter d'obtenir un verre à kiddoush en argent massif au prix du verre en métal argenté vendu dans les étales quelques mètres avant. Les "échoppes" du quartier musulman (sans doute chrétien également) se transmettent en général de génération en génération. Certaines n'ont même aucun titre de propriété, droit d'exploitation ou de bail commercial. Les échanges commerciaux se font en liquide, les notions de charges, TVA sont très vagues. Je ne critique pas ce système mais il créé inévitablement une distorsion des prix selon l'endroit.

Bref avant de négocier, il faut bien comprendre que tous les produits ni MÊME LES PRIX ne se valent pas. A chaque fois que j'entend : "il est évident que la marge est énorme", cela a le don de m'exaspérer. Et je peux comprendre l’irritabilité de certains commerçants juifs, arabes face à ce genre d'idées préconçues.

Enfin, je tiens à faire une aparté sur le racisme ou une intolérance entre Juifs et arabes. Les Israéliens sont un peuple fier et parfois orgueilleux. Ceci est dû à un passé douloureux, ils ne veulent plus être représentés comme des victimes. Ils ne laissent donc pas facilement transparaître leurs sentiments. Toutefois, n'oubliez pas que dans chaque famille au même titre que du côté palestinien, on pleure ses victimes. Cela entraîne parfois quelques rares excès de langages condamnables et souvent condamnés par les israéliens eux mêmes. Mais une fois de plus, vouloir établir une échelle de valeur morale entre les deux peuples me semble très hasardeux voir injuste. Attention aussi de ne pas tomber dans les caricatures ou à l'image d’Épinal que l'on veut vous transmettre....Vous avez raconté votre expérience dans le souk, je l'ai traversé des dizaines de fois. La majorité des commerçants sont chaleureux et attentionnés. Mais j'ai aussi vu des touristes menacés voir forcés à faire des achats. Dans quelques échoppes au milieux des crucifix, mini-dômes, sont exposés des tee-shirts "I love Palestine" avec la photo de Ben Laden et pour rajouter à la caricature, un tee-shirt de Tsahal juste en dessous. Il m'est déjà arrivé de discuter de la situation avec des Arabes Israéliens et des Palestiniens. Tout comme la majorité des Juifs, la plupart souhaitent la paix. Une minorité, rêve aussi de "jeter les Juifs à la mer".

Un voyage en Israël ne se prépare pas seulement avec un guide. Je conseille toujours de lire avant de partir la presse "locale" souvent en français et en anglais, les sites d'opinions de tout bord et également quelques analyses historiques, géopolitiques. La réalité peut parfois être tronquée. Une personne avertie, saura mieux appréhender les mentalités mais aussi le discours, idées voir la propagande de chaque camp.
LE Lena57000 Regular ·
Bonjour je viens juste de lire ton carnet : chapeau ! tu es jeune , je pense qu'à ton age on peut être choqué par cette situation et l'exprimer est normal , même si tu le fais un peu maladroitement ! plus jeune , je défendais ardemment Israel ...puis le temps passant et ce conflit devenant de plus en plus injuste et meutrier , j'ai commencé à changer mon regard ! Mais ce qui m'atriste le plus , c'est les conséquences que ce conflit engendre dans d'autres pays ! Juifs et Musulmans vivaient en paix avant au Maroc , en Tunisie et ailleurs ... J'ai regardé l'émission "échapées belles " , comment ne pas rêver de paix dans ce pays ou se cotoie toutes les Religions même les Bahaïs ! merci encore , je vais lire tes autres carnets et surtout contine 😏 francia

Juifs et Musulmans vivaient en paix avant au Maroc , en Tunisie et ailleurs ...

oui encore une idée reçu selon laquelle les juifs vivaient en paix avec les musulmans......... non les juifs ne vivaient pas en paix..........dans les pays musulmans, dans la plupart des cas ils étaient des citoyens de seconde zone ( comme les chrétiens d'ailleurs), ils n'avaient pas la liberté de mouvement et beaucoup de profession leur étaient interdites, et ils subissaient de temps a autre des exactions parfois sanglantes pour peu qu'une rumeur accuse un juif d'avoir commis un vol ou d'avoir frappé un musulman..... posez vous la question de savoir pourquoi la plupart des juifs magrébins ont immigrés en France ( et non en Israel ) après l'indépendance de l'Algérie et du Maroc....
SO Songhai73 Globetrotter ·
bonjour bien sur tout n'était pas rose ! mais pour ce que m'en disent des amis Juifs Marocains nés à Fes , ils vivaient en paix ! ce n'est donc pas une idée reçu mais le ressenti que me renvoient ces amis ! dans tous les pays , il y a aussi des citoyens , comme vous les appelés de seconde zone 🤪 qui vivent en paix , tout en étant différent ! francia
le mérite d'un homme réside dans sa connaissance et dans ses actes et non point dans la couleur de sa peau ou de sa religion! Khalil Gibran
BI Biboui ·
Hello!

Petite question pour toi qui a l'air d'avoir bien barouder... Quel est le meilleur moyen pour se déplacer en Israel? Bus, train?

Merci ! Biboui
BI Bibil78 ·
Merci beaucoup Jordanscam pour ce récit! C'est un régal 🙂
JO Jordanscam Regular ·
Merci Bibil78 Au plaisir, sur un autre récit :)
X3 X3ph0r5 ·
Biboui, le meilleur moyen de se déplacer en Israel est le "chiroute" c'est une sorte de mini bus d'environ 10 places, très peu coûteux et que tout le monde utilise laba, il y en a un peu partout dans chaque ville et beaucoup qui vont d'une ville à l'autre!

Sinon Jordanscam, très jolie récit, dommage que l’objectivité de tes propos ne soit pas au rendez vous!

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